Une clé (?) pour facilité le dialogue : la compréhension de l'interdépendance.

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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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Estrabolio

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Re: Une clé (?) pour facilité le dialogue : la compréhension de l'interdépendance.

Ecrit le 10 sept. 2020, 03:13

Message par Estrabolio »

Disciple Laïc a écrit :
10 sept. 2020, 01:51
Le dialogue inter-religieux est un exercice très difficile.
Bonjour Disciple Laïc,

Pour prendre un image, un dialogue inter-religieux, c'est un peu comme des gens qui se retrouveraient avec chacun un sac bourré jusqu'à la gueule de pièces, chacun ayant sa monnaie à lui. Que se passerait-il ? Chacun aurait peur de se faire voler son or, qu'on lui change sa monnaie pour une autre et verrait d'un mauvais oeil que l'autre prétende que sa monnaie ait la même valeur que la sienne.
En vérité, chaque participant religieux vient ici persuadé d'avoir un trésor et que les autres n'ont rien ou de la fausse monnaie à partir de là, il ne peut rien accepter des autres.
J'ai parlé des religieux mais on peut aussi inclure les athées qui viennent avec le sentiment que toutes ces monnaies sont de toute façon sans valeur et qui donc n'acceptera rien des autres.
Ne reste que ceux qui viennent les bras ouverts, prêts à donner et à recevoir, sans à priori parce qu'ils considèrent que chaque humain peut avoir des pièces de valeur et qu'il sera forcément gagnant à échanger avec lui.
Concernant la haine ou de manière générale les sentiments négatifs à l'égard d'une chose ou d'une personne, une chose est certaine : détester ou haïr une chose ou une personne revient à lui donner une importance énorme, à la placer à la première place dans ses pensées et, au final, ne plus avoir de place pour les choses importantes et positives.

Bonne journée
[...]

vic

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Re: Une clé (?) pour facilité le dialogue : la compréhension de l'interdépendance.

Ecrit le 10 sept. 2020, 06:20

Message par vic »

a écrit :Disciple LaÎc a dit : Le "combat" ou du moins la recherche est nécessaire, en soi, pour savoir ce qui rend vraiment heureux ou pas. Beaucoup de gens en effet croient que tel ou tel objet, chose, situation, personne etc... va les rendre heureux, durablement, jusqu'a ce qu'ils l'ai, et cela ne dure pas, ou au contraire jusqu'a ce qu'il l'ai et que cela leur apporte le contraire.
La lutte pour devenir heureux , n'est ce pas toujours du dualisme déguisé ?

C'est quoi le bonheur d'abord ?
Les religions y répondent toujours par des trucs étranges , comme " le bonheur c'est avoir la foi en dieu " etc ....
Je connais des cousins qui étaient des piliers d'église pendant 40 ans et qui allaient à l'église tous les dimanches et à qui il n'est arrivé que des tuiles toute leur vie. 10 ans avant leur mort , ils avaient abandonné toute foi et dieu .
Modifié en dernier par vic le 10 sept. 2020, 06:30, modifié 1 fois.
Ca n'est pas en apprenant à prendre des vessies pour des lanternes qu'on apprend à voir clair en soi

Disciple Laïc

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Re: Une clé (?) pour facilité le dialogue : la compréhension de l'interdépendance.

Ecrit le 10 sept. 2020, 06:26

Message par Disciple Laïc »

@Estrabolio :oui.

On peut résumer tout cela en un mot : humilité.

Plus généralement

Par expérience j'ai constaté que ceux qui veulent vraiment dialoguer sont rares. Beaucoup prétend être là pour cela mais viennent en faite prêcher. Que ce soit consciemment ou non. J'ai aussi tirer de l'expérience le constat qu'il n'en faut pas beaucoup pour que la plupart des gens projettent rapidement leur jugement sur autrui.

Un mot, une phrase, quelque ligne, et le jugement hâtif se met en route. Il n'est plus alors question de parler de thèmes, d'idées, mais de juger les personnes.

Ce genre de discussion sans fin liées à l'ego ou au "moi" ne m'intéressent plus. Je m'évite de continuer à parler avec ceux qui fonctionnent ainsi par "plaisir" de l'affrontement.

Ce que les autres pensent de moi, au fond, c'est leur problème, leur monde, j'ai vu vérifier que rares (si ce n'est inexistants) étaient ceux qui avaient une vue correcte de ma personne. Par contre j'ai rencontré pléthores de gens qui étaient convaincu de savoir. Et qui se trompaient largement.

Je sais pourquoi je suis ici. C'est l'important. Et c'est mon problème.

C'est pourquoi j'en reviens à la nécessité d'une méthode qui permette de désamorcer tout cela. Une ascèse ou une hygiène mentale, un entraînement. Et cela passe par le fait de considérer que l'Autre en tant que personne n'est pas PAS différent de soi, même si il a des croyances différentes.

On peut ajouter à ce que j'ai déjà dit en terme de méthode : cesser de parler des personnes qui émettent des idées, rester centré sur les idées. Rester sur le message et non pas dévié sur le messager.



La lutte pour devenir heureux , n'est ce pas toujours du dualisme déguisé ?

Expliciter/développer/préciser l'idée. :hum:

Merci
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vic

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Re: Une clé (?) pour facilité le dialogue : la compréhension de l'interdépendance.

Ecrit le 10 sept. 2020, 06:41

Message par vic »

a écrit :Disciple Laic a dit : C'est pourquoi j'en reviens à la nécessité d'une méthode qui permette de désamorcer tout cela. Une ascèse ou une hygiène mentale, un entraînement. Et cela passe par le fait de considérer que l'Autre en tant que personne n'est pas PAS différent de soi, même si il a des croyances différentes.
L'indéfini est non duel , mais attention de ne pas en faire un principe d'unité .
Dans le Bouddhisme , la non dualité , n'a pas grand chose à voir avec l'unité .
Ce qui converge me semble t'il , c'est notre ignorance en matière d'absolu , quelque soit le chemin ou la religion .
Ca reste indéfini .
Modifié en dernier par vic le 10 sept. 2020, 06:43, modifié 1 fois.
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Estrabolio

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Re: Une clé (?) pour facilité le dialogue : la compréhension de l'interdépendance.

Ecrit le 10 sept. 2020, 06:42

Message par Estrabolio »

Etant autiste asperger, je traverse la vie au milieu de gens étranges qui disent qu'ils sont normaux et que je ne le suis pas.
Mon regard est donc forcément différent car je perçois l'autre comme différent et je cherche à comprendre qui il est, qu'est ce qui l'amène à penser ceci ou cela.
Si je devais résumer ma perception des autres, je dirais comme St Exupéry “Si tu diffères de moi, mon frère, loin de me léser, tu m’enrichis.”
Tu as raison, c'est avant tout l'humilité, se dire qu'on peut toujours apprendre des autres
[...]

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Re: Une clé (?) pour facilité le dialogue : la compréhension de l'interdépendance.

Ecrit le 10 sept. 2020, 06:47

Message par vic »

Estrabolio a écrit :
10 sept. 2020, 06:42
Etant autiste asperger, je traverse la vie au milieu de gens étranges qui disent qu'ils sont normaux et que je ne le suis pas.
Mon regard est donc forcément différent car je perçois l'autre comme différent et je cherche à comprendre qui il est, qu'est ce qui l'amène à penser ceci ou cela.
Si je devais résumer ma perception des autres, je dirais comme St Exupéry “Si tu diffères de moi, mon frère, loin de me léser, tu m’enrichis.”
Tu as raison, c'est avant tout l'humilité, se dire qu'on peut toujours apprendre des autres
L'humilité c'est de reconnaitre que dans l'absolu , nous sommes démuni pour répondre aux questions .
C'est du reste pour cette raison que naissent les croyances , qui ne sont pas des preuves , mais des spéculations .
Peut être que les spéculations qui deviennent foi manquent d'humilité . Parce qu'on ne sait pas en matière d'absolu , mais on veut se convaincre par la foi qu'on sait . La question c'est de se demander pourquoi ne pas tout savoir peut provoquer chez certains un tel inconfort au point qu'il leur soit nécessaire de choisir la foi .
Ca n'est pas en apprenant à prendre des vessies pour des lanternes qu'on apprend à voir clair en soi

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Re: Une clé (?) pour facilité le dialogue : la compréhension de l'interdépendance.

Ecrit le 10 sept. 2020, 07:15

Message par Disciple Laïc »

C'est aussi l'humilité de se dire : est ce que mon jugement sur autrui est correct ? D'ailleurs peut-il jamais l'être ? Et dans ce cas est-il utile et souhaitable d'évaluer autrui ? Qui évalue sera évalué. Et comme le dit ma Compagne "On est toujours l’aristocrate de quelqu'un !".


Mais pour revenir au sujet, si l'on s'estime représentant de sa propre tradition religieuse, ce qu'on est des facto sur un forum, qu'on le veuille ou non, qu'on en est conscience ou non, qu'on l'assume ou non, c'est être capable de dire : ma tradition, ou du moins la tradition que je pratique, n'a pas réponse à tout.


Or de ce que j'en ai compris, les 3 traditions monothéïstes ont tendance à vouloir avoir réponse à tout. Même si le conclusion du Concile Vatican II (Nostra Aetate) a apporté une véritable révolution quand à la posture de l'Eglise Catholique vis à vis des toutes les autres religions du monde.


En ce qui concerne le Bouddhisme, que j'ai choisi, par pragmatisme (personnel), j'apprécie le fait que justement, le Bouddha se refuse à donner des réponse à tout. Il n'entend fournir qu'une seule réponse à une seule question.


C'est un humilité que j'apprécie. Que je reconnais comme vertueuses. J'ai dialogué pendant des années avec différents intervenant laïcs surtout chrétiens et musulmans, je n'ai croisé quasiment personne d'humble. Une seule me vient à l'esprit. Et je respectais beaucoup sa façon de parler. Même si je ne partagerais plus ses convictions religieuses.


Et pourtant dans les 3 monothéisme l'humilité est une vertu et l'orgueil, la prétention, un défaut capital.


Par expérience, j'estime que j'ai réussi mon échange avec quelqu'un d'une autre tradition si : il m'a appris des choses que j'ignorais qui me sont utiles, éventuellement je lui ai aussi appris des choses qu'il ignorais. Et les questions de l'autre m'ont amené à faire des recherches qui m'on permis d'approfondir mes connaissances sur ma propre tradition. L'idéal c'est quand aucune des deux partie ne fait mine de vouloir convertir l'autre. Quand on se contente d'expliquer sa propre tradition et de voir ce qui diffère et ce qui rapproche d'avec l'autre, sans porter de jugement sur qui a tort ou raison. C'est très difficile.
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Re: Une clé (?) pour facilité le dialogue : la compréhension de l'interdépendance.

Ecrit le 10 sept. 2020, 08:14

Message par vic »

a écrit :disciple laïc a dit : Or de ce que j'en ai compris, les 3 traditions monothéïstes ont tendance à vouloir avoir réponse à tout. Même si le conclusion du Concile Vatican II (Nostra Aetate) a apporté une véritable révolution quand à la posture de l'Eglise Catholique vis à vis des toutes les autres religions du monde.

A mon avis , tu pourras dialoguer plus favorablement avec des personnes croyantes qui rangent leurs croyances au rang d'hypothèse et qui ne confondent pas hypothèse et preuve .
Je pense qu'une personne modérée va bien faire la différence entre une hypothèse et une preuve .
A partir du moment où tu veux faire passer une hypothèse pour une preuve par la foi , par la persuasion , c'est forcément douteux , suspect . Je veux dire que c'est la méthode qui est suspecte .
Dans le cas contraire , la seule façon d'espérer un dialogue plus ouvert c'est de mettre la personne face à l'évidence que ses croyances ne sont pas des preuves , mais des hypothèses . Ce qui peut ressembler parfois à une confrontation en apparence, parce que la personne croyante ne sera pas prête d'emblée à accepter de ne pas laisser sa passion prendre le dessus et de ne pas vouloir convaincre du coté absolue de vérité de ses croyances .
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Ecrit le 10 sept. 2020, 08:30

Message par Disciple Laïc »

Des paroles qui me paraissent sensées. :hi:

Surtout avec la tendance actuelle a vouloir user de la science pour crédibiliser la Foi.

Ce que précisément j'apprécie dans la spiritualité bouddhique c'est qu'elle se rapproche bien plus de la méthode scientifique, de la raison, du bon sens. Peut être y a t'il une dimension "d'empirisme" (mais je ne suis pas bien familier du concept) dans la voie bouddhique qui la rend plus convaincante à mes yeux justement. Là ou au contraire les sciences on permis chez moi de "démonter" mes précédentes croyances.

Je crois que la pensée scientifique, la démarche scientifique, est bien moins par nature "hostile" ou contraire au Bouddhisme, qu'hostile ou contraire aux religions monothéïstes.
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Re: Une clé (?) pour facilité le dialogue : la compréhension de l'interdépendance.

Ecrit le 10 sept. 2020, 08:46

Message par vic »

Disciple Laïc a écrit :
10 sept. 2020, 08:30
Je crois que la pensée scientifique, la démarche scientifique, est bien moins par nature "hostile" ou contraire au Bouddhisme, qu'hostile ou contraire aux religions monothéïstes.
Ca dépend de quel Bouddhisme on parle . Le Bouddhisme du petit véhicule oui , il est méthodique , se rapproche de la science dans son discours . Très logique , philosophique .
Je n'en dirais pas autant du Bouddhisme du grand véhicule . Qui me laisse perplexe .
Ce que la science semble valider aujourd'hui c'est la méthode du Bouddhisme du petit véhicule justement . Par exemple avec la méditation de la pleine conscience .
Si la science est en effet moins hostile à étudier les méthodes du Bouddhisme du petit véhicule , c'est en effet parce que ses méthodes sont très proches de celles utilisées par la science , comme les sciences cognitives .
Et aussi par son caractère laïc , parce qu'il n'est pas besoin de prier un dieu pour pratiquer .
Ca ressemble à de la psychologie en fait , et ça n'a plus beaucoup de rapport avec du superstitieux .
Et le but est avant tout le problème de la souffrance traitée de façon pragmatique .
je ne sais pas du reste si on devrait encore parler de religion quand on parle du Bouddhisme du petit véhicule , mais plutôt philosophie , psychologie .Je réserve plutôt le mot religion au Bouddhisme du grand véhicule .
Michel Onfray par exemple dit lui même qu'il éprouve une grande sympathie pour le Bouddhisme du petit véhicule , contrairement au Bouddhisme du grand véhicule auquel il ne semble pas adhérer .Pourtant , Michel Onfray est d'habitude très hostile aux religions en général , voire son traité sur l'athéïsme .Pour lui , Bouddha était un grand sage .

https://www.facebook.com/michelonfray/v ... 670371659/
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Re: Une clé (?) pour facilité le dialogue : la compréhension de l'interdépendance.

Ecrit le 10 sept. 2020, 09:53

Message par indian »

Pour faciliter le dialogue, nous devons faire taire nos préjugés.
Unir l'humanité. Un seul Dieu. Les grandes religions de Dieu. Femmes, hommes sont égaux. Tous les préjugés sont destructeurs et doivent être abandonnés. Chercher la vérité par nous-mêmes. La science et la religion en harmonie. Nos problèmes économiques sont liés à des problèmes spirituels. La famille et son unité sont très importantes.

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Re: Une clé (?) pour facilité le dialogue : la compréhension de l'interdépendance.

Ecrit le 10 sept. 2020, 10:01

Message par Disciple Laïc »

Suis d'accord avec tout ce que vous dites oui.

J'ai des a priori plutôt négatif vis à vis d'Onfray dans certains domaines (je ne sais pas ce qu'il vaut comme philosophie mais je vois au moins 1 ou 2 domaines ou il s'est exprimé et ou il ferait mieux de s'abstenir car il n'est pas compétent et dit des âneries) mais je serais curieux de l'entendre parler du Bouddhisme, donner son opinions sur les 2 Véhicules.

J'étais plutôt adepte du Grand Véhicule dans un certain sens (zen vietnamien) au début mais je glisse de plus en plus vers le Petit Véhicule.

Je constate régulièrement en observant le monde et les gens et moi-même a quel point Siddharta Gautama était un homme sage, perspicace et psychologue. Si justement j'ai une certaine confiance en lui c'est que je peux observer autour de moi la vérification de ce qu'il disait dans un certain nombre de domaines.

Le Bouddhisme (originel du moins) peut même trouver des points de contact avec la physique quantique ! Dans une certaine mesure.

Le Bouddha était aussi un grand pédagogue, il appliquait une pédagogie différenciée, ce qui est très moderne. La dialectique et la rhétorique ont une plage importante dans le discours bouddhique, la logique aussi, la raison.

J'ai lu (mais j'ignore si c'est exacte), qu'Albert Einstein, qui est la "figure" marquante du savant du XXème siècle et qui n'était guère croyant dans les religions révélées, aurait affirmé que si dans l'avenir il y avait une religion au monde qui pouvait s'accorder un tant soit peu avec la science, c'était le Bouddhisme. Et actuellement, depuis déjà de nombreuses années, le Vénérable Dalaï Lama, qui pourtant représente le dernier courant du bouddhisme apparu historiquement, a entamé des échanges réguliers avec des scientifiques Occidentaux et il est très humble vis à vis de leur savoir.
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