Un cadre où un athée peut se tromper

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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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croyant125

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Un cadre où un athée peut se tromper

Ecrit le 03 juil. 2020, 12:06

Message par croyant125 »

Bonjour,

Tout le monde sait que certains voient une extension de l'humanité sur la planète Mars et que beaucoup d'efforts sont déployé pour arriver à cette fin.

Et bien imaginons que nous somme en 2320, que le voyage sur mars est devenu chose aisé, et que l'humanité veut se développer sur Mars. Ils mettent en place un super projet qui est de se dire qu'ils veulent créer une humanité avec des ressources limités en terme d'exploration, et qui n'aura pas connaissance de leur origine.

Pour cela, ils utilisent les avancés en génétique pour créer de nouvelles espèces (car en 2320 cela sera possible), mais aussi les anciennes espèces existantes. Ils créeent une atmosphère sur mars, transforment les reserves de glace en étendu d'eau, créer une atmosphère, cultivent des plantes. Ils envoient également une génération d'humain qui va éduquer et élever ces premiers hommes martien qui seront encore bébé, jusqu'à ce qu'ils acquière une autonomie puis retournent sur terre sur leur fusée. Ils leur laisse également un code éthique, leur permettant de savoir comment se comporter pour les guider, ils donnent même un nom à ce livre. Ce livre raconte même les débuts de cette humanité. Qu'ils étaient au paradis appelé terre, et qu'ils ont été chassé de la terre à cause de leur faute et ont détruit ses ressources.

Sur terre, il est décidé de laisser Mars se développer sans aucune intervention, tout en leur empêchant un jour d'avoir une technologie permettant de sonder la terre.

Au bout de quelques millénaires, deux principaux courants de pensée se formeront, un courant qui pensera que des extramartien d'une autre planète avec une même apparence les ont crée, ont modifié les caractéristiques de la planète, leur ont donné un livre de loi, puis sont repartie sur des véhicule volant, et un autre courant qui pensera que ce livre a été inventé par les premiers martien et que la vie sur mars est apparu par hasard, on ne sait pas trop comment. Ils seront sur d'eux, mais pourtant auront tord, c'est bien des extramartien qui ont crée la vie sur terre. D'ailleurs il est vrai que du point de vu de ces derniers, il est logique de se dire que les croyants sont complètement à côté de la plaque en pensant au 21e siècle que des extramartien ultra évolué ont crée toute la vie sur mars, ont crée l'eau, une atmosphère, une végétation, les animaux, et sont repartie sur des véhicule volant, c'est de la folie pure, et s'apparente à un mythe. Mais pourtant ils se plantent.


Le sujet est assez décalé je l'admet, mais il s'agit bien d'un cadre ou un athée peut se rendre compte qu'il se trompe peut-être.

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Re: Un cadre où un athée peut se tromper

Ecrit le 03 juil. 2020, 13:36

Message par MonstreLePuissant »

Le cadre est quand même différent, car le Dieu de la Bible intervient, menace, tue, massacre, assassine, puis disparaît subitement. De plus, il est seul, et prétend être tout-puissant et parfait, et avoir créé tout l'univers. Et il exige des sacrifices animaux.

A partir du moment où on définit un individu comme celui de la Bible, ça devient plus compliqué.

Première question : pourquoi un dieu tout puissant utiliserait un livre et des prophètes, alors qu'il peut parler à chaque personne individuellement, et directement ? N'est ce pas plus efficace ?

Le dieu des hébreux utilise les méthodes de n'importe quel esprit du bas astral. Il ne peut pas communiquer avec tout le monde, mais uniquement avec des initiés (les prophètes). Il réclame des sacrifices car il a besoin de l'énergie contenu dans le sang. C'est pourquoi le sang est utilisé en magie, à cause de ses propriétés. Du coup, quelqu'un qui lirait le livre se dirait : "c'est qui ce type qui prétend être tout puissant, mais dont tout montre qu'il ne l'est pas ?"
« La vérité est une. Si il y a des versions, il n'y a plus de vérité. »
« Ce que nous croyons en toute bonne foi n'est pas nécessairement la vérité. »
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Re: Un cadre où un athée peut se tromper

Ecrit le 03 juil. 2020, 13:55

Message par croyant125 »

MonstreLePuissant a écrit :
03 juil. 2020, 13:36
Le cadre est quand même différent, car le Dieu de la Bible intervient, menace, tue, massacre, assassine, puis disparaît subitement. De plus, il est seul, et prétend être tout-puissant et parfait, et avoir créé tout l'univers. Et il exige des sacrifices animaux.

A partir du moment où on définit un individu comme celui de la Bible, ça devient plus compliqué.

Première question : pourquoi un dieu tout puissant utiliserait un livre et des prophètes, alors qu'il peut parler à chaque personne individuellement, et directement ? N'est ce pas plus efficace ?

Le dieu des hébreux utilise les méthodes de n'importe quel esprit du bas astral. Il ne peut pas communiquer avec tout le monde, mais uniquement avec des initiés (les prophètes). Il réclame des sacrifices car il a besoin de l'énergie contenu dans le sang. C'est pourquoi le sang est utilisé en magie, à cause de ses propriétés. Du coup, quelqu'un qui lirait le livre se dirait : "c'est qui ce type qui prétend être tout puissant, mais dont tout montre qu'il ne l'est pas ?"
Cela dépend, si tu considère comme vrai tout ce qu'il est dans la bible, les 10 plaies montrent un certain contrôle sur la nature, que ce soit au niveau de la météo, des animaux, de la santé, de la vie.
Si tu dis que son énergie est tiré des sacrifices, comment as t-il pu avoir l'énergie pour provoquer un déluge.

Cela fait également 2000 ans qu'il contrôle encore le destin des hébreux, alors que les sacrifices ne sont plus offert depuis 2000 ans. Il a pu faire en sorte que malgré les persécutions les hébreux restent en vie, dispersé dans le monde, et qu'à chaque fois un ennemi puissant veut les anéantir et finit lui même par disparaitre tandis que le peuple hébreu survit.

Il disparait subitement dans le sens ou son intervention n'est plus visible, mais la prophétie et l'idolatrie disparait au même moment, comme si les forces s'équilibraient. Selon ma conception les époques ne sont pas comparable entre elle, quand on voit l'histoire on se rend compte à quel point l'humanité est changeante, et à l'époque de ces massacres, prophétie, idolatrie etc, l'humanité se trouvait dans un certain cadre qu'on ne peut surement pas comprendre aujourd'hui, que Dieu existe ou non. Beaucoup de comportement des hommes du passé nous échappent, et il est périeu d'essayer de tirer des conclusions à partir des anciennes époques, l'humanité évolue. Nous vivons aujourd'hui dans une réalité ou les miracles sont produit par l'intelligence humaine.
Je ne doute pas une seconde quand dans plusieurs centaines d'années ou milliers d'années, l'humanité ne comprendra pas qu'on ait pu manger d'autres êtres vivant en les élevant dans ces conditions, et trouverons cela très mal. Pourtant aujourd'hui beaucoup de gens n'y voient pas le mal et voient cela comme quelque chose de naturelle.
A l'inverse si l'humanité évoluent dans l'autre sens, et que plus tard il sera courant de manger des êtres humains, sans que cela soit mal perçu, c'est nous qui ne comprendrions pas la cruauté des humains du futur même si cela parait cohérent pour eux. Mais bon je suis plutôt d'avis que cela évoluera dans le bon sens tant que le monde connait une certaine stabilité en terme de ressource et de paix.

Quand au fait de savoir pourquoi Dieu ne s'adresse pas à chaque homme individuellement, je ne sais pas. Peut-être qu'à l'époque un prophète suffisait. Peut-être que le libre arbitre est détruit par le fait d'avoir une révélation individuelle. Peut être que certains ne sont pas prêt psychologiquement à ce que Dieu leur parle. Je ne connais pas le mécanisme sous jacent qui fait que Dieu ne s'adresse pas individuellement à chaque individu.

Mais par rapport à mon cadre, les martiens croyant pourraient très bien penser que ces hommes étaient tout puissant. Mais le problème est que le débat entre martien croyant et martien athée ne porte pas sur la toute puissance de ces createurs, mais sur leur existence même. Et même si les croyants croient en la toute puissance de ces humains à tord, les athées ne pourront pas prouver que ces créateurs n'existent à partir du fait qu'ils ne sont pas tout puissant comme le croient les croyants

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Re: Un cadre où un athée peut se tromper

Ecrit le 03 juil. 2020, 14:40

Message par MonstreLePuissant »

croyant125 a écrit :Cela dépend, si tu considère comme vrai tout ce qu'il est dans la bible, les 10 plaies montrent un certain contrôle sur la nature, que ce soit au niveau de la météo, des animaux, de la santé, de la vie.
Ca s'appelle de la magie naturelle. C'est à la portée d'un humain.
croyant125 a écrit :Si tu dis que son énergie est tiré des sacrifices, comment as t-il pu avoir l'énergie pour provoquer un déluge.
Il n'a pas provoqué le déluge. Il en a profité. C'est différent !
Il y a les événements réels, et les événements relatés par les hébreux. Cette catastrophe naturelle a dû avoir lieu vers 10500 avant JC, à la fin de l'ère glaciaire. Il s'agissait d'une vague de submersion, et non d'un déluge qui aurait recouvert toute la planète. L'idée que des animaux venant d'Australie, comme un paresseux, ait pu traverser l'océan à la nage, puis ramper jusqu'en Mésopotamie avant de rentrer dans l'arche, puis d'en sortir et faire le chemin inverse, ne tient pas la route une seule seconde.
croyant125 a écrit :Cela fait également 2000 ans qu'il contrôle encore le destin des hébreux, alors que les sacrifices ne sont plus offert depuis 2000 ans. Il a pu faire en sorte que malgré les persécutions les hébreux restent en vie, dispersé dans le monde, et qu'à chaque fois un ennemi puissant veut les anéantir et finit lui même par disparaitre tandis que le peuple hébreu survit.
Et les chinois sont là depuis environ 3500 ans aussi, et toujours là ! Malgré les multiples invasions qu'ils ont subi au fil des millénaires. Est ce à dire que Dieu les protège aussi ?
croyant125 a écrit :Il disparait subitement dans le sens ou son intervention n'est plus visible, mais la prophétie et l'idolatrie disparait au même moment, comme si les forces s'équilibraient.
Sans blague ? Pourtant en Inde, l’idolâtrie est très loin d'avoir disparu. Il y a des dieux partout. Et il suffit de rentrer dans un église catholique pour se rendre compte que les idoles y règnent en maîtres.
croyant125 a écrit :Quand au fait de savoir pourquoi Dieu ne s'adresse pas à chaque homme individuellement, je ne sais pas. Peut-être qu'à l'époque un prophète suffisait. Peut-être que le libre arbitre est détruit par le fait d'avoir une révélation individuelle. Peut être que certains ne sont pas prêt psychologiquement à ce que Dieu leur parle. Je ne connais pas le mécanisme sous jacent qui fait que Dieu ne s'adresse pas individuellement à chaque individu.
C'est justement là le problème. Moi je constate, et je sais que les esprits sont limités. Ce qui explique pourquoi le dieu des hébreux qu'ils ont pris pour tout puissant, ne pouvait pas s'adresser à tout le monde.
a écrit :Mais par rapport à mon cadre, les martiens croyant pourraient très bien penser que ces hommes étaient tout puissant. Mais le problème est que le débat entre martien croyant et martien athée ne porte pas sur la toute puissance de ces createurs, mais sur leur existence même. Et même si les croyants croient en la toute puissance de ces humains à tord, les athées ne pourront pas prouver que ces créateurs n'existent à partir du fait qu'ils ne sont pas tout puissant comme le croient les croyants
Si justement ! Car il est possible d'admettre l'existence d'un esprit qui n'est pas tout puissant, et qui aurait donc des limites.
En revanche, si cet esprit était tout puissant, il n'aurait aucun problème pour le démontrer, car il est sans limite. Dès lors, le simple fait de ne pas pouvoir montrer cette toute puissance est en quelque sorte la preuve de son inexistence.
« La vérité est une. Si il y a des versions, il n'y a plus de vérité. »
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Re: Un cadre où un athée peut se tromper

Ecrit le 03 juil. 2020, 15:14

Message par croyant125 »

MonstreLePuissant a écrit :
03 juil. 2020, 14:40
Ca s'appelle de la magie naturelle. C'est à la portée d'un humain.
Pourquoi aujourd'hui personne n'est capable de faire cela et d'éliminer tous les premiers née d'une population avec de la magie, ou déclencher une invasion de grenouille ?
Bien sur tu pourras dire qu'il a profité des évènements, mais cela fait beaucoup d'évènement non ?
De même pour l'ouverture de la mer, qui est capable de faire cela avec de la magie ? Justement, les magiciens de pharaons ont vite été dépassé, ce qui témoigne d'une force supérieur à de simples tours de magie.
MonstreLePuissant a écrit :
03 juil. 2020, 14:40

Il n'a pas provoqué le déluge. Il en a profité. C'est différent !
Il y a les événements réels, et les événements relatés par les hébreux. Cette catastrophe naturelle a dû avoir lieu vers 10500 avant JC, à la fin de l'ère glaciaire. Il s'agissait d'une vague de submersion, et non d'un déluge qui aurait recouvert toute la planète. L'idée que des animaux venant d'Australie, comme un paresseux, ait pu traverser l'océan à la nage, puis ramper jusqu'en Mésopotamie avant de rentrer dans l'arche, puis d'en sortir et faire le chemin inverse, ne tient pas la route une seule seconde.
Je ne suis pas sur que le paraisseux existait à l'époque, pas plus que l'ours polaire ou le chiwawa qui est descendu du loup en quelques siècles. Les espèces se créent de manière très rapide.
MonstreLePuissant a écrit :
03 juil. 2020, 14:40
Et les chinois sont là depuis environ 3500 ans aussi, et toujours là ! Malgré les multiples invasions qu'ils ont subi au fil des millénaires. Est ce à dire que Dieu les protège aussi ?
La nuance est qu'ils sont resté sur leur terre, si ils étaient éparpillé dans le monde le peuple chinois n'existerait plus, il se serait assimilé et mêlé au peuple dans lequel il vit. De plus, invasion n'est pas extermination. De plus, la chine actuelle n'est pas la chine d'autrefois, les hébreux ont gardé leur langue, leur nom, leur culte, c'est totalement différent.
MonstreLePuissant a écrit :
03 juil. 2020, 14:40
Sans blague ? Pourtant en Inde, l’idolâtrie est très loin d'avoir disparu. Il y a des dieux partout. Et il suffit de rentrer dans un église catholique pour se rendre compte que les idoles y règnent en maîtres.
Je parle d'une idolatrie qui provient d'une pulsion. A l'époque les gens étaient attiré par cela de manière anormal. Aujourd'hui il est juste culturel, un monothéiste n'a pas envie tout à coup de se mettre à l'idolatrie. La faute du veau d'or est invraisemblable, qu'après la sortie d'Egypte et tout ce qu'ils ont vu, ils se mettent à adorer un veau en or.




MonstreLePuissant a écrit :
03 juil. 2020, 14:40

Si justement ! Car il est possible d'admettre l'existence d'un esprit qui n'est pas tout puissant, et qui aurait donc des limites.
En revanche, si cet esprit était tout puissant, il n'aurait aucun problème pour le démontrer, car il est sans limite. Dès lors, le simple fait de ne pas pouvoir montrer cette toute puissance est en quelque sorte la preuve de son inexistence.
Non justement dans le cadre martien, les humains terrestre qui ont crée cette civilisation ne sont pas tout puissant, et pourtant ils existent. A moins que tu parle de l'inexistence de leur toute puissance, et non l'inexistence de ces êtres. Mais le problème est que l'athée martien ne croira pas en l'inexistence de la toute puissance, mais l'inexistence même d'extramartien qui ont crée leur civilisation. Et même si les croyant martien croient ces humains surpuissant à tord, le fait qu'ils ont tord ne donne pas raison aux athée quand à leur inexistence, l'inexistence de leur toute puissance peut-être, mais pas leur inexistence en tant qu'être doté d'une volonté et pouvant intervenir sur la planète mars.

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Re: Un cadre où un athée peut se tromper

Ecrit le 03 juil. 2020, 19:07

Message par MonstreLePuissant »

croyant125 a écrit :Pourquoi aujourd'hui personne n'est capable de faire cela et d'éliminer tous les premiers née d'une population avec de la magie, ou déclencher une invasion de grenouille ?
Mais pourquoi voudrais tu que quelqu'un avec un tel pouvoir se montre aussi cruel ?
croyant125 a écrit :De même pour l'ouverture de la mer, qui est capable de faire cela avec de la magie ? Justement, les magiciens de pharaons ont vite été dépassé, ce qui témoigne d'une force supérieur à de simples tours de magie.
Mais il ne s'agit pas de tour de magie. Je te parle de magie naturelle, une utilisation des forces de la nature.
Mais la même question se pose : pourquoi quelqu'un aujourd'hui avec de tels pouvoirs, s'embêterait à ouvrir la mer en deux ? Quel serait le but ?
croyant125 a écrit :Je ne suis pas sur que le paraisseux existait à l'époque, pas plus que l'ours polaire ou le chiwawa qui est descendu du loup en quelques siècles. Les espèces se créent de manière très rapide.
Ce que tu es en train de dire, c'est qu'il n'existait aucun animal en Australie, Océanie, Europe, Asie, Inde... Parce que le problème est exactement le même. Une tortue des Galapagos, aurait dû traverser la mer jusqu'en Mésopotamie, et faire le chemin inverse. Vas tu aussi dire que les tortues de Galapagos se sont développés en 4200 ans, ainsi que les mammouths emprisonnés dans la glace depuis 12000 ans ? :shock:

Le problème, c'est que lorsque tu dis « je ne suis pas sûr », tu n'apportes aucun élément concret. Ce qui signifie, que l'on peut considérer que ces animaux existaient bel et bien, et que par conséquent cette vision du déluge est totalement erronée. Par ailleurs, selon la Bible, Dieu créa les animaux selon leurs espèces, avant l'homme. Il n'est donc pas possible, même bibliquement, que ces animaux n'aient pas existé avant.
croyant125 a écrit :La nuance est qu'ils sont resté sur leur terre, si ils étaient éparpillé dans le monde le peuple chinois n'existerait plus, il se serait assimilé et mêlé au peuple dans lequel il vit. De plus, invasion n'est pas extermination. De plus, la chine actuelle n'est pas la chine d'autrefois, les hébreux ont gardé leur langue, leur nom, leur culte, c'est totalement différent.
Mais il n'y a rien dans ce que tu dis qui prouverait que Dieu soutient plus les hébreux qu'un autre peuple depuis 2000 ans. Ce ne sont que des conjectures. D'ailleurs, où était Dieu quand Hitler les massacrait ? Le fait qu'ils n'aient pas tous été exterminés serait pour toi la preuve que Dieu les soutient ? Mais, n'est ce pas plutôt parce qu'ils ont été exterminés que cela constitue la preuve que Dieu n'en a rien à faire ?
croyant125 a écrit :Je parle d'une idolatrie qui provient d'une pulsion. A l'époque les gens étaient attiré par cela de manière anormal. Aujourd'hui il est juste culturel, un monothéiste n'a pas envie tout à coup de se mettre à l'idolatrie. La faute du veau d'or est invraisemblable, qu'après la sortie d'Egypte et tout ce qu'ils ont vu, ils se mettent à adorer un veau en or.
Aucune idolâtrie ne provient d'une pulsion. Je ne sais même pas comment tu peux penser un truc pareil.
Le veau d'or n'est autre que la représentation du dieu égyptien Apis. Ils n'ont fait que revenir à un ancien dieu qu'ils connaissaient déjà. Ils n'ont pas inventé un nouveau dieu par pulsion.
croyant125 a écrit :Non justement dans le cadre martien, les humains terrestre qui ont crée cette civilisation ne sont pas tout puissant, et pourtant ils existent.
Si ils ne sont pas tout-puissants, leur existence ne pose pas problème. Il n'y a aucune raison d'en douter, puisque ce sont des humains. Ce dont on peut douter, c'est d'un individu qui ne se fait connaître que d'une infime minorité, qui ne font que rapporter des propos.
croyant125 a écrit :Mais le problème est que l'athée martien ne croira pas en l'inexistence de la toute puissance, mais l'inexistence même d'extramartien qui ont crée leur civilisation. Et même si les croyant martien croient ces humains surpuissant à tord, le fait qu'ils ont tord ne donne pas raison aux athée quand à leur inexistence, l'inexistence de leur toute puissance peut-être, mais pas leur inexistence en tant qu'être doté d'une volonté et pouvant intervenir sur la planète mars.
Comme je l'ai dit, dans le mesure où ces extra-martiens sont des humains comme les martiens, leur existence est facilement concevable. Ce qui serait inconcevable, ce sont des extra-martiens que personne n'aurait jamais vu, ni entendu, sauf un petit nombre limité de martiens, qui serait tous morts depuis.
« La vérité est une. Si il y a des versions, il n'y a plus de vérité. »
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Re: Un cadre où un athée peut se tromper

Ecrit le 05 juil. 2020, 20:16

Message par croyant125 »

MonstreLePuissant a écrit :
03 juil. 2020, 19:07
Mais il ne s'agit pas de tour de magie. Je te parle de magie naturelle, une utilisation des forces de la nature.
Mais la même question se pose : pourquoi quelqu'un aujourd'hui avec de tels pouvoirs, s'embêterait à ouvrir la mer en deux ? Quel serait le but ?
Déjà il se ferait une sacré renommé mondiale, car aucun tour de magie actuel permet de diviser la mer en 2. Il pourrait se faire passer pour un messie et gagner la confiance du peuple, il pourrait montrer que le surnaturel existe
MonstreLePuissant a écrit :
03 juil. 2020, 19:07
Ce que tu es en train de dire, c'est qu'il n'existait aucun animal en Australie, Océanie, Europe, Asie, Inde... Parce que le problème est exactement le même. Une tortue des Galapagos, aurait dû traverser la mer jusqu'en Mésopotamie, et faire le chemin inverse. Vas tu aussi dire que les tortues de Galapagos se sont développés en 4200 ans, ainsi que les mammouths emprisonnés dans la glace depuis 12000 ans ? :shock:
Ca je n'en sais rien du comment ca s'est fait. Je ne veux pas utiliser la facilité de "Dieu peut tout faire", mais je n'en sait rien. Même d'un point de vu rationnel sans l'intervention de Dieu je ne sais pas comment la vie serait apparu toute seul donc il y a des coins d'ombre de part et d'autre
MonstreLePuissant a écrit :
03 juil. 2020, 19:07
Le problème, c'est que lorsque tu dis « je ne suis pas sûr », tu n'apportes aucun élément concret. Ce qui signifie, que l'on peut considérer que ces animaux existaient bel et bien, et que par conséquent cette vision du déluge est totalement erronée. Par ailleurs, selon la Bible, Dieu créa les animaux selon leurs espèces, avant l'homme. Il n'est donc pas possible, même bibliquement, que ces animaux n'aient pas existé avant.
Mais il est évident que de nouvelles espèces se crée, même si à l'origine il y avait un nombre fixe, quel est le problème à dire que des nouvelles espèces apparaissent à partir des anciennes et que d'autres disparaissent ?
MonstreLePuissant a écrit :
03 juil. 2020, 19:07
Mais il n'y a rien dans ce que tu dis qui prouverait que Dieu soutient plus les hébreux qu'un autre peuple depuis 2000 ans. Ce ne sont que des conjectures. D'ailleurs, où était Dieu quand Hitler les massacrait ? Le fait qu'ils n'aient pas tous été exterminés serait pour toi la preuve que Dieu les soutient ? Mais, n'est ce pas plutôt parce qu'ils ont été exterminés que cela constitue la preuve que Dieu n'en a rien à faire ?
La question est ou sont ceux qui les ont persécuté je dirais. Ou sont les nazi ? Les romains ? Les grecs ? Les byzantins ? Les Tsars ? Les bolcheviques ? Les babyloniens ? Leur sang coule surement toujours, mais leur système, leur culte, leur langue pour la plupart, ont disparu, les hébreux ont gardé leur langue, leur culte, alors qu'ils n'avaient plus de terre, ils sont resté un peuple et une nation même dispersé de par le monde et persécutés. Tu ne trouve pas cela bizarre que c'est le persécuté qui survit à tous les coups et le géant qui disparait ?

Je te cite l'interprétation du rêve de Nebucadnetsar par le prophète Daniel qui illustre assez bien l'idée


Daniel
2.31
O roi, tu regardais, et tu voyais une grande statue; cette statue était immense, et d'une splendeur extraordinaire; elle était debout devant toi, et son aspect était terrible.
2.32
La tête de cette statue était d'or pur; sa poitrine et ses bras étaient d'argent; son ventre et ses cuisses étaient d'airain;
2.33
ses jambes, de fer; ses pieds, en partie de fer et en partie d'argile.
2.34
Tu regardais, lorsqu'une pierre se détacha sans le secours d'aucune main, frappa les pieds de fer et d'argile de la statue, et les mit en pièces.
2.35
Alors le fer, l'argile, l'airain, l'argent et l'or, furent brisés ensemble, et devinrent comme la balle qui s'échappe d'une aire en été; le vent les emporta, et nulle trace n'en fut retrouvée. Mais la pierre qui avait frappé la statue devint une grande montagne, et remplit toute la terre.
2.36
Voilà le songe. Nous en donnerons l'explication devant le roi.
2.37
O roi, tu es le roi des rois, car le Dieu des cieux t'a donné l'empire, la puissance, la force et la gloire;
2.38
il a remis entre tes mains, en quelque lieu qu'ils habitent, les enfants des hommes, les bêtes des champs et les oiseaux du ciel, et il t'a fait dominer sur eux tous: c'est toi qui es la tête d'or.
2.39
Après toi, il s'élèvera un autre royaume, moindre que le tien; puis un troisième royaume, qui sera d'airain, et qui dominera sur toute la terre.
2.40
Il y aura un quatrième royaume, fort comme du fer; de même que le fer brise et rompt tout, il brisera et rompra tout, comme le fer qui met tout en pièces.
2.41
Et comme tu as vu les pieds et les orteils en partie d'argile de potier et en partie de fer, ce royaume sera divisé; mais il y aura en lui quelque chose de la force du fer, parce que tu as vu le fer mêlé avec l'argile.
2.42
Et comme les doigts des pieds étaient en partie de fer et en partie d'argile, ce royaume sera en partie fort et en partie fragile.
2.43
Tu as vu le fer mêlé avec l'argile, parce qu'ils se mêleront par des alliances humaines; mais ils ne seront point unis l'un à l'autre, de même que le fer ne s'allie point avec l'argile.
2.44
Dans le temps de ces rois, le Dieu des cieux suscitera un royaume qui ne sera jamais détruit, et qui ne passera point sous la domination d'un autre peuple; il brisera et anéantira tous ces royaumes-là, et lui-même subsistera éternellement.
2.45
C'est ce qu'indique la pierre que tu as vue se détacher de la montagne sans le secours d'aucune main, et qui a brisé le fer, l'airain, l'argile, l'argent et l'or. Le grand Dieu a fait connaître au roi ce qui doit arriver après cela. Le songe est véritable, et son explication est certaine.


Quand au fait que tu me dis que Dieu n'en as rien à faire, c'est comme se poser la question de si n'en à rien à faire quand tu touche du feu et que tu te brule. Le contrat avec les hébreux a été établit au Sinai, un scénario si ils suivent les directives de Dieu, et un autres scénario dans le cas contraire. Et le texte conclut que ce qui arrivera suivant ces scénario sera un signe pour toi, comme quoi on va bien identifier que cela provient de ce contrat, ce contrat qui stipule que si il n'est pas respecté, les hébreux seront dispersé parmi les peuples et persécuté sans cesse.
MonstreLePuissant a écrit :
03 juil. 2020, 19:07
Aucune idolâtrie ne provient d'une pulsion. Je ne sais même pas comment tu peux penser un truc pareil.
Le veau d'or n'est autre que la représentation du dieu égyptien Apis. Ils n'ont fait que revenir à un ancien dieu qu'ils connaissaient déjà. Ils n'ont pas inventé un nouveau dieu par pulsion.
Donc pour toi les autres divinités étaient également réelle et avaient un certain pouvoir ? Pourquoi revenir à l'ancien culte si il est néant ?
C'est ce qui en ressort lorsqu'on lit les textes, à quel point les gens étaient attirés par l'idolatrie, même des grands roi qui ont succédé à David et qui ont toujours été proche du Dieu d'Abraham
MonstreLePuissant a écrit :
03 juil. 2020, 19:07
Si ils ne sont pas tout-puissants, leur existence ne pose pas problème. Il n'y a aucune raison d'en douter, puisque ce sont des humains. Ce dont on peut douter, c'est d'un individu qui ne se fait connaître que d'une infime minorité, qui ne font que rapporter des propos.
Mais les premiers martiens étaient cette minorité, et leur descendance s'est multiplié, de sorte que cette légende d'extramartien était connu d'une petite minorité qui était les premiers martiens. Mais les athées diront que c'est faux et qu'au fur et à mesure certains martien ont inventé cette histoire au bout de plusieurs siècles.
MonstreLePuissant a écrit :
03 juil. 2020, 19:07
Comme je l'ai dit, dans le mesure où ces extra-martiens sont des humains comme les martiens, leur existence est facilement concevable. Ce qui serait inconcevable, ce sont des extra-martiens que personne n'aurait jamais vu, ni entendu, sauf un petit nombre limité de martiens, qui serait tous morts depuis.
Tu vois cela comme concevable car c'est des individus de la même espèces. Quand au fait de le voir, les hébreux prétendent avoir vu son dévoilement au mont sinai donc on a bien un groupe de témoin. Surtout que ces temoins étaient au nombre de 3 millions environ dans le cas des hébreux, alors que pours les martiens la première population qui a été témoin des extramartiens serait que de quelques centaines de personnes.

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Re: Un cadre où un athée peut se tromper

Ecrit le 06 juil. 2020, 06:51

Message par vic »

a écrit :Monstre le puissant a dit : Première question : pourquoi un dieu tout puissant utiliserait un livre et des prophètes, alors qu'il peut parler à chaque personne individuellement, et directement ? N'est ce pas plus efficace ?
Mince , Monstre le puissant utilise exactement les arguments de Dan 26 et les miens . Nos idées démonstratives de l'incohérence de la bible et du Coran font réellement leur chemin .Dan y met beaucoup d'énergie , mais ça germe dans l'inconscient au bout du compte :hi:
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Re: Un cadre où un athée peut se tromper

Ecrit le 06 juil. 2020, 07:49

Message par MonstreLePuissant »

croyant125 a écrit :Déjà il se ferait une sacré renommé mondiale, car aucun tour de magie actuel permet de diviser la mer en 2. Il pourrait se faire passer pour un messie et gagner la confiance du peuple, il pourrait montrer que le surnaturel existe
Pourquoi tu crois que les sociétés dans lesquels on est initié à ce genre de mystères sont secrètes ? Et pourquoi ces mystères doivent rester secrets ?

Déjà, dans l'ancienne Egypte, les écoles des mystères étaient difficile d'accès. On devait promettre sous peine de mort, de ne jamais révéler les secrets. Mais ça a été pire ensuite, quand l'Église s'est mise à faire la chasse à ces écoles, qui sont dès lors devenus secrètes.

Donc, il y a deux raisons :
- la promesse que l'on fait quand on est initié aux mystères de les garder secrets (ce qui serait impossible si ils étaient utilisé publiquement)
- la peur d'être chassé, alors que l'on peut exercer son pouvoir dans l'ombre.
croyant125 a écrit :Ca je n'en sais rien du comment ca s'est fait. Je ne veux pas utiliser la facilité de "Dieu peut tout faire", mais je n'en sait rien. Même d'un point de vu rationnel sans l'intervention de Dieu je ne sais pas comment la vie serait apparu toute seul donc il y a des coins d'ombre de part et d'autre
C'est justement parce que ça parait impossible que l'histoire du déluge raconté dans la Bible ne tient pas la route. En revanche, le déluge raconté dans l'Epopée de Gilgamesh est plus crédible, car il s'agit d'une inondation locale provoquée par une catastrophe naturelle dont les dieux de Sumer ont profité pour éliminer une partie de l'humanité.
croyant125 a écrit :Mais il est évident que de nouvelles espèces se crée, même si à l'origine il y avait un nombre fixe, quel est le problème à dire que des nouvelles espèces apparaissent à partir des anciennes et que d'autres disparaissent ?
Il a fallu environ 30000 ans pour passer du loup ou chien dont l'ADN est proche à 99,9%. Il est donc impossible que toutes les espèces actuelles dérivent d'un couple il y a 4600 ans. Ce n'est pas crédible.
croyant125 a écrit :La question est ou sont ceux qui les ont persécuté je dirais. Ou sont les nazi ? Les romains ? Les grecs ? Les byzantins ? Les Tsars ? Les bolcheviques ? Les babyloniens ? Leur sang coule surement toujours, mais leur système, leur culte, leur langue pour la plupart, ont disparu, les hébreux ont gardé leur langue, leur culte, alors qu'ils n'avaient plus de terre, ils sont resté un peuple et une nation même dispersé de par le monde et persécutés. Tu ne trouve pas cela bizarre que c'est le persécuté qui survit à tous les coups et le géant qui disparait ?
Non, pas plus bizarre que ça, car tu compares les hébreux à des civilisations. Les civilisations disparaissent, mais les peuples non. Les descendants des romains, des grecs, des byzantins, des tsars et des nazis sont toujours là. Qu'ils aient conservé leur culture et leur religion n'y change pas grand chose.
croyant125 a écrit :Quand au fait que tu me dis que Dieu n'en as rien à faire, c'est comme se poser la question de si n'en à rien à faire quand tu touche du feu et que tu te brule. Le contrat avec les hébreux a été établit au Sinai, un scénario si ils suivent les directives de Dieu, et un autres scénario dans le cas contraire. Et le texte conclut que ce qui arrivera suivant ces scénario sera un signe pour toi, comme quoi on va bien identifier que cela provient de ce contrat, ce contrat qui stipule que si il n'est pas respecté, les hébreux seront dispersé parmi les peuples et persécuté sans cesse.
Ca ne change toujours rien ! Si comme tu le dis, tout ceci devait arriver aux hébreux, ça prouve que leur dieu les a lâché, et donc, c'est absurde de prétendre que Dieu protège un peuple qu'il a lâché. Ca n'a pas de sens.
croyant125 a écrit :Donc pour toi les autres divinités étaient également réelle et avaient un certain pouvoir ? Pourquoi revenir à l'ancien culte si il est néant ?
C'est ce qui en ressort lorsqu'on lit les textes, à quel point les gens étaient attirés par l'idolatrie, même des grands roi qui ont succédé à David et qui ont toujours été proche du Dieu d'Abraham
Mais si les autres dieux n'avaient aucun pouvoir, pourquoi les hébreux seraient allés sans cesse vers ces anciens dieux. Tu es en train de m'expliquer que les hébreux forment le peuple le plus bête du monde, et qu'ils allaient sans cesse servir des dieux dont ils savaient pertinemment qu'ils n'existaient pas... :shock: Ce n'est pas crédible voyons !

Je te rappelle même si tu l'ignores peut-être, que Moïse était prêtre d'Osiris, et qu'il était donc initié à la magie égyptienne. D'ailleurs, le judaïsme reprend les éléments du culte égyptien, y compris sa structure sacerdotale, avec des prêtres et un grand prêtre qui seul pouvait rentrer dans le naos. Un naos (demeure divine) qu'on retrouve aussi dans les temples égyptiens. Dans ces temples égyptiens, on y mettait les statuts des dieux. Dans la tente de réunion qui deviendra ensuite le naos du temple de Jérusalem, on y mettait l'arche d'alliance au dessus de laquelle YHWH apparaissait dans un nuage. Quant aux sacrifices animaux, ils ont aussi été hérité du culte égyptien.

Pour un hébreux qui avait vécu en Egypte, il n'y avait pas grande différence entre le culte rendu aux dieux d'Egypte et le culte rendu à YHWH.
croyant125 a écrit :Mais les premiers martiens étaient cette minorité, et leur descendance s'est multiplié, de sorte que cette légende d'extramartien était connu d'une petite minorité qui était les premiers martiens. Mais les athées diront que c'est faux et qu'au fur et à mesure certains martien ont inventé cette histoire au bout de plusieurs siècles.


Encore une fois, personne ne doute qu'il ait existé des hommes avant nous. A n'a pas à prouver l'existence de nos ancêtres. En revanche, il est logique de douter de l'existence d'un être éthéré.
croyant125 a écrit :Tu vois cela comme concevable car c'est des individus de la même espèces. Quand au fait de le voir, les hébreux prétendent avoir vu son dévoilement au mont sinai donc on a bien un groupe de témoin. Surtout que ces temoins étaient au nombre de 3 millions environ dans le cas des hébreux, alors que pours les martiens la première population qui a été témoin des extramartiens serait que de quelques centaines de personnes.
Les hébreux ont vu de la fumée sur une montagne et ont entendu une voix. Pas de quoi casser 3 pattes à un canard. Moi aussi, si quelqu'un me dit qu'il a vu de la fumée et entendu une voix, ça ne constituera certainement pas une preuve irréfutable.

_______________________________
vic a écrit :Mince , Monstre le puissant utilise exactement les arguments de Dan 26 et les miens . Nos idées démonstratives de l'incohérence de la bible et du Coran font réellement leur chemin .Dan y met beaucoup d'énergie , mais ça germe dans l'inconscient au bout du compte
Ce n'est pas la même chose. Toi tu penses que ce dieu n'existe pas parce qu'il aurait dû agir comme tu le penses.
Moi je dis qu'il ne pouvait pas faire autrement, car un esprit du bas astral ne peut pas s'adresser à tout le monde.
« La vérité est une. Si il y a des versions, il n'y a plus de vérité. »
« Ce que nous croyons en toute bonne foi n'est pas nécessairement la vérité. »
- Elizabeth Loftus
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Re: Un cadre où un athée peut se tromper

Ecrit le 06 juil. 2020, 07:52

Message par vic »

Je conseille aux croyants de lire ce sujet du forum qui prouve l'inexistence de leur dieu .

https://www.dieu.pub/viewtopic.php?f=50&t=59853
a écrit :MLP a dit : Ce n'est pas la même chose. Toi tu penses que ce dieu n'existe pas parce qu'il aurait dû agir comme tu le penses.
Moi je dis qu'il ne pouvait pas faire autrement, car un esprit du bas astral ne peut pas s'adresser à tout le monde.
Donc le dieu décrit dans le bible n'existe pas en tant que personnage tel qu'il est décrit dans la bible ( tout puissant, créateur de l'univers etc ...).Ca ne change rien au problème , le dieu de la bible n'existe pas . Que ce soit une déïté mondaine comme le disent les Tibétains et toi ne change rien au fait que ce dieu créateur biblique est une invention, une construction imaginaire .Ce qui définit ce dieu biblique ce sont ses attributs , si il ne les a pas , il n'existe pas . Ou alors c'est que tu fais une reconstruction .
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Re: Un cadre où un athée peut se tromper

Ecrit le 06 juil. 2020, 10:35

Message par MonstreLePuissant »

vic a écrit :Donc le dieu décrit dans le bible n'existe pas en tant que personnage tel qu'il est décrit dans la bible ( tout puissant, créateur de l'univers etc ...).Ca ne change rien au problème , le dieu de la bible n'existe pas . Que ce soit une déïté mondaine comme le disent les Tibétains et toi ne change rien au fait que ce dieu créateur biblique est une invention, une construction imaginaire .Ce qui définit ce dieu biblique ce sont ses attributs , si il ne les a pas , il n'existe pas . Ou alors c'est que tu fais une reconstruction .
Même si on te coupait une jambe, tu resterais vic. Donc, même si ce Dieu finalement n'était ni tout puissant, ni créateur, ça resterait quand même le dieu des hébreux.
« La vérité est une. Si il y a des versions, il n'y a plus de vérité. »
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Re: Un cadre où un athée peut se tromper

Ecrit le 06 juil. 2020, 11:17

Message par vic »

a écrit :MLP a dit : Même si on te coupait une jambe, tu resterais vic. Donc, même si ce Dieu finalement n'était ni tout puissant, ni créateur, ça resterait quand même le dieu des hébreux.
Ta réflexion devient aussi absurde que de penser que Picsou à existé puisque le journal Mickey parade parle de lui et qu'on en a la preuve dans un livre .C'est juste une réaction infantile .Et comme on ne peut pas apporter la preuve de l'inexistence de Picsou ,on en déduirait que ça prouve que Picsou a bien existé réellement et non en tant que personnage fictif .
A un certain stade ton mode logique devient purement bêbête .
Et c'est ce mode bêbête que tu empreintes en permanence qui fait qu'on a encore beaucoup plus de mal à croire à tes trucs d'OBE tant on comprend comment tu es prêt à croire à toutes les croyances comme étant la vérité .
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Re: Un cadre où un athée peut se tromper

Ecrit le 06 juil. 2020, 15:44

Message par MonstreLePuissant »

vic a écrit :Ta réflexion devient aussi absurde que de penser que Picsou à existé puisque le journal Mickey parade parle de lui et qu'on en a la preuve dans un livre .C'est juste une réaction infantile .Et comme on ne peut pas apporter la preuve de l'inexistence de Picsou ,on en déduirait que ça prouve que Picsou a bien existé réellement et non en tant que personnage fictif .
Ah ! J'ignorais que Picsou était un esprit, parce que Dieu oui ! Si tu ne vois pas la différence, effectivement, je ne peux rien faire pour toi.
Evidemment, si tu crois que les esprits n'existent pas parce que tu n'en as jamais croisé un c'est normal. Je rappelle que les esprits ne peuvent parler à tout le monde.
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