Psychiatrie article : si vous parlez à dieu vous êtes religieux , si dieu vous parle vous êtes psychotique .

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croyant125

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Re: Psychiatrie article : si vous parlez à dieu vous êtes religieux , si dieu vous parle vous êtes psychotique .

Ecrit le 01 juil. 2020, 15:16

Message par croyant125 »

dan26 a écrit :
01 juil. 2020, 14:44
mais ce n'est pas possible je me base sur la bible , que tu oses attribuer à dieu !!!
dis moi que je rève!!!Gen 3-21 et 5-5 !!!confirmé dans 1Cor 15-45, Luc 33-38, Rom 5-14, 1 Tm 2-14.
Bon encore une fois, il va falloir que je me repete, encore et encore, car avec toutes les fois ou je l'ai dit tu n'enregistre toujours pas l'information, peut être que cette fois je vais le mettre en gras, et que ca marchera : je n'accorde aucune valeur ou nouveau testament, donc cela ne sert à rien de le citer dans le débat

Ensuite, comme je te l'ai expliqué, quel est le problème de dire que Adam était le fruit d'un processus évolutif. Y a t-il écrit "Dieu créa l'homme", ou y a t-il écrit "Dieu créa l'homme en une seconde sans utiliser le processus de l'évolution" ?

Tu me parle de genèse 5-5, je te dis qu'à partir de genèse 4 on parle de l'homme qui s'appeler Adam, et qu'avant on parle de l'homme tout court. Dis moi, as tu déjà vu qu'on parle d'un nom propre en mettant un article devant ? Tel est le problème, homme en hébreu se dit adam. Mais lorsqu'on met un article devant, il est logique qu'on parle de l'homme (adam) et non pas de quelqu'un qui s'appelle Adam. Mais tu ne t'en sortira pas si tu lis en francais. Ou a tu vu qu'on met un article devant un nom ? Ca se dit Le Martin ? Le Jacques ? Pourtant pourquoi accepte tu que le texte dise "Le Adam", cela ne veut rien dire, il faut le traduire par "l'homme" et non "le Adam". C'est à partir de genèse 4 qu'on parle du personnage Adam.
De même, Genere 3-21 peut se lit "Pour l'homme" (Leadam). Linguistiquement parlant tu n'a aucun moyen de prouver que LeAdam veut dire pour Adam plutôt que pour l'homme.


dan26 a écrit :Mais ce n'est pas possible, je viens de te dire que nous avons des preuves au travers de peinture rupestres qui remontent à 35 000 ans . C'st toi qui semblerait ne pas savoir lire désolé .
Ba non je t'ai bien lu justement. Mais dire "on a des preuves de peinture rupestres qui remontent à 35000 ans" ce n'est pas une preuve, apporte moi la preuve, dire que tu as une preuve n'est pas apporter la preuve, fais tu la différence ? Le pire c'est que je t'ai déjà répondu à cela mais tu n'a pas donnée suite. Je t'ai demandé comment ils ont daté la peinture, cette datation constituant la preuve. Si tu date la roche qui a servi à faire la peinture, ce n'est pas une preuve, car la roche peut avoir une date différente de la peinture. Si je prend un cailloux qui a 3000 ans et que je déssine avec aujourd'hui, j'espère que tu ne va pas dire que mon dessin date d'il y a 3000 ans.
J'ai l'impression que tu ne sais pas réfléchir par toi même, tu a du lire dans un article ou autre que la peinture date de 35000 ans, mais tu n'est même pas à même de me montrer comment ils ont daté cette peinture à 35000 ans, vu que tu l'a vu écrit tu y crois, sans même remettre en cause la méthode. Donc encore une fois, quelle est ta preuve que la peinture a 35000 ans ?


dan26 a écrit : comment peut tu dire que la bible la genèse est inspirée par dieu , ou parole de dieu , t'en servir comme livre historique , et reconnaitre qu'il y a des erreurs .
Encore une fois tu ne sais pas lire désolé. Ou ai je dis qu'il y a des erreurs ? J'ai parlé de l'interprétation qui en est faite. La création de la genèse est enigmatique, le texte flou, il peut y avoir plusieurs lectures, mais ce n'est pas l'important, la bible ne vient pas enseigner la science, elle vient enseigner des lois, mais une partie est historique.
dan26 a écrit :
En osant dire cela "il est possible que le texte a été mal interprété", cela te permet de trouver uen solution à toutes les erreurs qui sont dans la bible . Donc en partant de ce constat tu n'as pas le droit de te servir de ce texte comme source historique . Dis plutot, que c'est un livre de foi, qui raconte une histoire qui te convient , je n'aurais rien à rajouter .
Mais oser dire par exemple que l'exode qui "d'après la bible ' aurait durée 40 ans, alors qu'à ce jour tous les historiens et archéologues sont d'accord pour dire que c'est un conte , ce n'est pas recevable . Désolé de te le dire
Il faut savoir ce que tu veux, un coup tu reproche aux religieux de ne pas remettre en question, mais quand une interprétation est remise en question tu le reproche également. Soit cohérent. Tu peux faire le même raisonnement avec la science qui met une croix sur ce qu'ils ont cru avoir compris d'un phénomène à la lumière de ce qu'ils ont découvert. Pourquoi tu interdit une réinterprétation en disant que c'est venir au secours des erreurs du textes ? Tu n'est est très partial dans ta manière de juger.
dan26 a écrit : donc dans la mesure où tu oses dire "Mais comme tu le sais si bien nous disons que c'est Dieu qui a relaté ce récit,", et que ce recit n'a strictement aucune valeur historique . Tu dois te contenter de dire que c'est, une croyance . Pour moi tu n'as pas le droit (excuse moi) , de dire que c'est une vérité historique .
Dis moi "j'y crois" parce que cette histoire me plait !!!!Je n'aurai strictement rien à rajouter .
Tout n'est qu'une croyance. Tu crois que "Les misérables" a été écrit par Victor Hugo parce que des éléments te font dire que c'est le cas, tu y crois, et pour toi c'est une vérité, et tu n'y crois pas parce que cette histoire te plait. Et bien pareil pour moi en ce qui concerne l'auteur de la bible.
Il n'a aucune valeur historique pour toi qui ne vient pas du peuple qui l'a vécut, mais il est une valeur historique pour les acteurs de cette histoire qui s'est transmise de génération en génération, indépendamment de la bible.

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Re: Psychiatrie article : si vous parlez à dieu vous êtes religieux , si dieu vous parle vous êtes psychotique .

Ecrit le 02 juil. 2020, 10:36

Message par vic »

a écrit :Croyant 125 a dit :Tout n'est qu'une croyance. Tu crois que "Les misérables" a été écrit par Victor Hugo parce que des éléments te font dire que c'est le cas, tu y crois, et pour toi c'est une vérité, et tu n'y crois pas parce que cette histoire te plait. Et bien pareil pour moi en ce qui concerne l'auteur de la bible.
Donc les croyances se valent toutes dans le sens où elles sont un défaut de preuve . Elles sont donc sans aucun intêret , puisqu'elles ne disent rien en terme de connaissance objective puisque chacun y voit midi à sa porte .
Elles n'ont qu'un intêret masturbatif , puisque cela fait appel uniquement à nos fantasmes .
Pour ce qui est de la connaissance objective , une croyance ne nous apprend rien si ce n'est que le fantasme fait jouir .Et de cette jouissance fantasmagorique , le croyant en déduit que c'est dieu qui envoie cette jouissance et que c'est la preuve d'un pseudo paradis .C'est à partir de là que le croyant confond ses fantasmes avec la réalité .
Ca n'est pas en apprenant à prendre des vessies pour des lanternes qu'on apprend à voir clair en soi

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Re: Psychiatrie article : si vous parlez à dieu vous êtes religieux , si dieu vous parle vous êtes psychotique .

Ecrit le 02 juil. 2020, 11:03

Message par MonstreLePuissant »

vic a écrit :Donc les croyances se valent toutes dans le sens où elles sont un défaut de preuve . Elles sont donc sans aucun intêret , puisqu'elles ne disent rien en terme de connaissance objective puisque chacun y voit midi à sa porte .
Mais vic, tout ce que tu fais, c'est adopter toi même les croyances des autres. Sauf à considérer que la preuve trouvée par un autre, est aussi preuve pour toi. Dans ce cas, le croyant peut aussi considérer que la preuve trouvée par les hébreux, vaut aussi preuve pour lui.
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Re: Psychiatrie article : si vous parlez à dieu vous êtes religieux , si dieu vous parle vous êtes psychotique .

Ecrit le 02 juil. 2020, 11:24

Message par croyant125 »

vic a écrit :
02 juil. 2020, 10:36
Donc les croyances se valent toutes dans le sens où elles sont un défaut de preuve . Elles sont donc sans aucun intêret , puisqu'elles ne disent rien en terme de connaissance objective puisque chacun y voit midi à sa porte .
Elles n'ont qu'un intêret masturbatif , puisque cela fait appel uniquement à nos fantasmes .
Pour ce qui est de la connaissance objective , une croyance ne nous apprend rien si ce n'est que le fantasme fait jouir .Et de cette jouissance fantasmagorique , le croyant en déduit que c'est dieu qui envoie cette jouissance et que c'est la preuve d'un pseudo paradis .C'est à partir de là que le croyant confond ses fantasmes avec la réalité .
Déjà posons les bases, le judaisme n'est pas basé sur une croyance d'un gars qui est venu et a dis que Dieu lui a parlé, mais sur le vécu d'un peuple qui s'est fait sortir d'Egypte par Dieu, témoignage qui est transmis de génération en génération depuis cette évènement, donc cela est basé sur une connaissance, ce n'est que pour les générations futur qui eux ont une croyance au fait qu'il s'agit d'une connaissance, mais à l'origine, ce n'est pas sensé être une croyance, mais bien une connaissance.

Tu ne te rend pas compte, mais tu fait aussi appel à une croyance quand tu sais que Napoleon a bien existé. Tu n'a pas vécu à l'époque de Napoleon pour dire qu'il a existé, tu crois le croisement des témoignages et les archives qui parlent de lui. Il n'y a que des éléments comme "le ciel est bleu", ou tu pourra véritablement te baser sur une connaissance objective. De plus, le fait que son histoire est récente donne davantage de preuves de son existence, mais qu'en sera t-il dans 2000 ans ? Plus le temps passe, et plus la connaissance se transforme en croyance en cette connaissance.

Donc pour contredire mon premier point, et dire que cette sortie d'Egypte est une légende, que la révélation de Dieu au mont Sinai n'a jamais eu lieu, il faut être capable de dire comment cette croyance a été injecté dans l'esprit des hébreux, sachant que cette croyance implique un nombre de contrainte inimaginable. Comment d'un coup les hébreux ont laissé la terre de se reposer pendant 1 ans tous les 7 ans, ont arrêté de faire tout travail le samedi en souvenir de l'esclavage en Egypte, on changé leur alimentation, ont accepté de ne pas avoir de rapport avec leur femme la moitié de mois, et à se transmettre le témoignage de cette fameuse sortie d'Egypte au fil des générations 7 jours par ans en mangeant du pain dur qui n'a pas gonflé en souvenir de la sortie d'Egypte précipité.
Alors comment cela se passe, un gars vient avec un texte qu'il a rédigé, monte toute cette légende du passé et personne ne remet cela en question ? Je ne parviens pas à trouver un scénario crédible à ce niveau.

Comprend bien que les personnage comme Moïse et Aaron sont des personnages historique pour les hébreux, au même titre que l'est Napoléon pour un francais. Il n'est nulle part fait mention de légende dans tous les écrits juifs depuis la nuit des temps,
Parmis les juifs, il y a un nom de famille qui revient souvant, peu importe l'origine, il s'agit des Cohen. Demande à n'importe quel Cohen de part le monde, pourquoi son nom est Cohen, il te dira qu'il est le descendant d'Aaron. Pourquoi ? Parce que le nom Cohen ne se transmet que par hérédité, il n'y a aucun autre moyen de devenir Cohen. Alors remonte ainsi, de génération en génération, tout le monde dira la même chose, ne crois tu pas qu'au bout d'un moment tu remonte à Aaron, le frère de Moise ? Si ce n'est pas le cas, où a lieu le break où cette légende s'est instauré ? Qui ont été les premiers Cohen qui ont gagné ce titre alors que ce titre ne se gagne pas ? C'est une question de cohérence

vic

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Re: Psychiatrie article : si vous parlez à dieu vous êtes religieux , si dieu vous parle vous êtes psychotique .

Ecrit le 02 juil. 2020, 13:08

Message par vic »

Désolé croyant 125 , mais il n'y a pas de fond historique dans l'histoire de moïse . Tu ne te bases que sur des croyances pour prétendre que cette histoire ne serait pas juste un mythe . Et rien ne dit que ces croyances sont arrivées instantanéments , et qu'elles en sont pas le fruit d'autres croyances remaniées .
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Re: Psychiatrie article : si vous parlez à dieu vous êtes religieux , si dieu vous parle vous êtes psychotique .

Ecrit le 02 juil. 2020, 13:57

Message par croyant125 »

vic a écrit :
02 juil. 2020, 13:08
Désolé croyant 125 , mais il n'y a pas de fond historique dans l'histoire de moïse . Tu ne te bases que sur des croyances pour prétendre que cette histoire ne serait pas juste un mythe . Et rien ne dit que ces croyances sont arrivées instantanéments , et qu'elles en sont pas le fruit d'autres croyances remaniées .
Qu'on se le dise bien, c'est ce que tu crois, tu ne te base que sur une croyance pour dire cela. La question est de savoir qui a les meilleurs arguments pour appuyer sa croyance, et surtout, qu'est ce qui fait qu'un fait est historique ou non. Pourquoi la remise en cause d'une histoire vient des centaines d'année plus tard ? Etrange non ?

A ma connaissance, je ne connais aucun fait qui a impliqué un peuple entier, qui fait partie de son histoire, et qui est une légende, le récit de l'exode serait l'exception qui confirme la règle selon toi ?
Toutes les croyances justement ne sont pas vérifiable car elles n'ont pas touché un grand groupe de témoin qui seraient les ancêtres de ceux qui ont cette croyance.

Lorsque tu dis : "Et rien ne dit que ces croyances sont arrivées instantanéments , et qu'elles en sont pas le fruit d'autres croyances remaniées ."

Te rend tu compte que cela ne repose sur rien ? C'est juste du baratin d'athée, tu ne développe rien, tu lance juste une bifurcation qui n'est d'ailleurs pas du tout en adéquation de la réalité des faits. Mais allons y, peut-être que ce que tu viens de dire renferme quelque chose de plus puissant mais qu'il faut développer, alors essayons :

Tu dis que la croyance ne serait pas arrivé instantanément, alors comment cela se passe ? C'est par morceau ? L'auteur est inconnu vu que ce n'est pas Moise ? D'abord la genèse, puis plusieurs années plus tard il y aurait eu cette légende de la sortie d'égypte qui a été mise à l'écrit ? Petit à petit les gens se sont imposé des contraintes énorme pour des légendes urbaine ?

Tu peux par ailleurs répondre à cette question qui suit, mais en réalité pour beaucoup d'ordonnance je pourrais dupliquer cette question. Mais "l'inventeur de cette loi", pourquoi ordonnerait t-il de laisser la terre se reposer pendant 1 ans tous les 7 ans ? Explique moi l'utilité de cette loi complètement contre productive, et de quelle manière tu veux que les gens la respecte avec juste des légendes qui se serait implanté au fur et à mesure ?

De même, je ne vois pas comment tu veux implanter la tribu des Cohen qui est héréditaire, si ils n'ont pas reçu ce titre de leur ancêtre Aaron.

En réalité il n'y a rien qui rentre dans toute tentative de détourner les fait. Qu'en est-il des tribus de Benjamin, Dan, Naphtali etc qui avaient des territoire, et donc la bible explique qu'ils descendent des matriarches. Si cela est faux, d'ou viennent ces noms de tribus et de ces territoires du royaume d'Israel ? Pourquoi il n'y a aucun écrit avec une version alternative. Pourquoi veux tu inventer tardivement une version alternative de l'histoire de ce peuple en disant que cela repose sur une croyance alors que tu n'as AUCUNE trace d'une version alternative qui expliquerait l'origine de ce peuple, autre que la version même avancé par le peuple et confirmé par la bible.
Tu as plusieurs territoire organisé en clan qui porte le nom de leur ancêtre, et tu dirait que ces ancêtres n'ont pas existé ? Ne vois tu pas le problème ? Comment se sont formé ces tribus à ton avis ?

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Re: Psychiatrie article : si vous parlez à dieu vous êtes religieux , si dieu vous parle vous êtes psychotique .

Ecrit le 02 juil. 2020, 14:18

Message par vic »

Encore une fois Moïse et un mythe .
Tu as juste besoin d'y croire c'est tout .
Un athée n'éprouvera aucun besoin de croire en un mythe.
je pense que tu confonds existence d'un peuple et l'existence de moïse qui sont des choses qui n'ont rien à voir . L'existence de ce peuple ne prouve pas pour autant l'histoire du mythe de Moïse .
Au regard de l'histoire , Moïse demeure un mythe .
Ca n'est pas en apprenant à prendre des vessies pour des lanternes qu'on apprend à voir clair en soi

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Re: Psychiatrie article : si vous parlez à dieu vous êtes religieux , si dieu vous parle vous êtes psychotique .

Ecrit le 02 juil. 2020, 16:25

Message par croyant125 »

vic a écrit :
02 juil. 2020, 14:18
Encore une fois Moïse et un mythe .
Tu n'argumente pas, tu déclare juste ce que tu crois, moi j'argumente mais tu passe à côté de ce que je dis. Sauf si pour toi ton argument est qu'on n'a jamais retrouvé un scarabé avec écrit Moise dessus.
vic a écrit :
02 juil. 2020, 14:18
Tu as juste besoin d'y croire c'est tout .
A oui ? Tu m'apprend quelque chose sur moi alors. Au contraire si ce n'était qu'un mythe cela me libererai de très nombreuse contrainte. Si ma mort est la fin de mon existence je dormirai sur mes 2 oreilles, sache le bien.
vic a écrit :
02 juil. 2020, 14:18
Un athée n'éprouvera aucun besoin de croire en un mythe.

Qui a parlé de besoin de croire ? C'est toi ce n'est pas moi
vic a écrit :
02 juil. 2020, 14:18

je pense que tu confonds existence d'un peuple et l'existence de moïse qui sont des choses qui n'ont rien à voir . L'existence de ce peuple ne prouve pas pour autant l'histoire du mythe de Moïse .
Au regard de l'histoire , Moïse demeure un mythe .
Mais ce peuple a des membres fondateur dont Moise en fait partie. Tu ne m'a pas répondu pour les 12 tribus. Il n'y a pas de trace non plus de Dan, Naphtali, Levi, Benjamin, Zebulon etc. Sont-ils des mythes ? D'ou viennent les différentes tribus sinon ? N'est-ce pas qu'à l'origine ces personnes ont bien existé ?
Parce qu'en principe si Moise est un Mythe, raison de plus pour que les tribus qui lui sont antérieur sont des mythes aussi. Ce sont les fondateurs du peuple, tu reconnais que le peuple existe mais tu nie ses fondateurs, dont les 12 fils de Jacob qui sont à l'origine des 12 tribus. Et pourtant ces 12 personnes sont les descendant directe des patriarches, que tu dois aussi nier.

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Re: Psychiatrie article : si vous parlez à dieu vous êtes religieux , si dieu vous parle vous êtes psychotique .

Ecrit le 03 juil. 2020, 04:35

Message par dan26 »

a écrit :croyant125
Bon encore une fois, il va falloir que je me repete, encore et encore, car avec toutes les fois ou je l'ai dit tu n'enregistre toujours pas l'information, peut être que cette fois je vais le mettre en gras, et que ca marchera : je n'accorde aucune valeur ou nouveau testament, donc cela ne sert à rien de le citer dans le débat
et alors pour toi Gen 3-21 et 5-5 !font partie du NT , restons sérieux stp .
a écrit :Ensuite, comme je te l'ai expliqué, quel est le problème de dire que Adam était le fruit d'un processus évolutif. Y a t-il écrit "Dieu créa l'homme", ou y a t-il écrit "Dieu créa l'homme en une seconde sans utiliser le processus de l'évolution" ?
Dieu créa l'homme , et si on prend le textes , on voit bien que c'est (d'après la bible ), le premier homme comme par miracle . Comme d'ailleurs tous ce qu'il crée avant . Il ne sait même pas que la terre est issus de poussières d'étoiles , assemblée sur des milliards d'années


a écrit : Dis moi, as tu déjà vu qu'on parle d'un nom propre en mettant un article devant ? Tel est le problème, homme en hébreu se dit adam. Mais lorsqu'on met un article devant, il est logique qu'on parle de l'homme (adam) et non pas de quelqu'un qui s'appelle Adam. Mais tu ne t'en sortira pas si tu lis en francais. Ou a tu vu qu'on met un article devant un nom ? Ca se dit Le Martin ? Le Jacques ? Pourtant pourquoi accepte tu que le texte dise "Le Adam", cela ne veut rien dire, il faut le traduire par "l'homme" et non "le Adam". C'est à partir de genèse 4 qu'on parle du personnage Adam.
De même, Genere 3-21 peut se lit "Pour l'homme" (Leadam). Linguistiquement parlant tu n'a aucun moyen de prouver que LeAdam veut dire pour Adam plutôt que pour l'homme.
je confirme pour te sortir de l'impasse tu (enfin les exégètes concordistes ) interprétent de façon aléatoire . Tu viens au secours de ces vieux textes pour la xeme fois, par ces methodes douteuses .


a écrit :Ba non je t'ai bien lu justement. Mais dire "on a des preuves de peinture rupestres qui remontent à 35000 ans" ce n'est pas une preuve, apporte moi la preuve, dire que tu as une preuve n'est pas apporter la preuve, fais tu la différence ? Le pire c'est que je t'ai déjà répondu à cela mais tu n'a pas donnée suite. Je t'ai demandé comment ils ont daté la peinture, cette datation constituant la preuve. Si tu date la roche qui a servi à faire la peinture, ce n'est pas une preuve, car la roche peut avoir une date différente de la peinture. Si je prend un cailloux qui a 3000 ans et que je déssine avec aujourd'hui, j'espère que tu ne va pas dire que mon dessin date d'il y a 3000 ans.
datation faite avec tous les éléments qui se trouvent dans le dessin, et autours du dessin, cranes , os, pierre taillées, outils , reste d'animaux , etc etc Les archéologues préhistoriques sont d'accord pour une datation bien au dela de celle imaginée par les théologiens intégristes . A savoir 6000 ans,l'age total des patriarches (il faut oser !!)

a écrit :J'ai l'impression que tu ne sais pas réfléchir par toi même, tu a du lire dans un article ou autre que la peinture date de 35000 ans, mais tu n'est même pas à même de me montrer comment ils ont daté cette peinture à 35000 ans, vu que tu l'a vu écrit tu y crois, sans même remettre en cause la méthode. Donc encore une fois, quelle est ta preuve que la peinture a 35000 ans ?
Mais ce n'est pas possible tu oses dire le souligné :sourcils: :sourcils: , alors que de ton coté tu as lu un seul livre l'AT, et ose dire que c'est vérité .
Pour la xeme fois un croyant a comme référence un seul livre(pour toi l'AT) , et dit tout savoir (preuve qu'il ne réfléchit pas par lui même ). Alors que de mont coté j'ai lu des dizaines de livres sur l'archéologie préhistorique , je me suis rendu sur certains cites , et j'ai fait mon opinion en partant de toutes ces recherches .
C'est l’hôpital qui se fout de la charité excuse moi .
a écrit :Encore une fois tu ne sais pas lire désolé. Ou ai je dis qu'il y a des erreurs ? J'ai parlé de l'interprétation qui en est faite. La création de la genèse est enigmatique, le texte flou, il peut y avoir plusieurs lectures, mais ce n'est pas l'important, la bible ne vient pas enseigner la science, elle vient enseigner des lois, mais une partie est historique.
tu ne vois pas que pour refuser de voir les erreusr , tu te limites à une "énigme" . Tu refuses de voir les choses en face. Car le nœud du problème pour toi( qui ose " dire réfléchir de lui même !!) est, que tu crois simplement justement sans réfléchir à une origine divine .

Cela ne va pas plus loin!!!Donc origine divine perfection , aucune erreur possible , donc c'est une énigme !!Ce ne peux être une erreur n'est ce pas ?
a écrit :Il faut savoir ce que tu veux, un coup tu reproche aux religieux de ne pas remettre en question, mais quand une interprétation est remise en question tu le reproche également.
tu oublies le principal ce n'est pas "une" interprétation, mais "des " interprétations différentes suivant les obédiences. Et oui toi par exemple tu es allé cherchè ton explication sur des cites intégristes juifs .
a écrit :Soit cohérent. Tu peux faire le même raisonnement avec la science qui met une croix sur ce qu'ils ont cru avoir compris d'un phénomène à la lumière de ce qu'ils ont découvert. Pourquoi tu interdit une réinterprétation en disant que c'est venir au secours des erreurs du textes ? Tu n'est est très partial dans ta manière de juger.
Parceque la bible a tellement de passages flous et incompréhensibles, que plutot de dire c'est de la c..........., je confirme vous venez au secours de ces vieux textes par ces methodes connues .
En science les termes sont clairs nets et précis , mais surtout une conclusion peut être remise en cause (avec des preuves à tous moments ), ce que refusent de faire tous les croyants intégristes de toutes les religions

a écrit :Tout n'est qu'une croyance.
je viens de te répondre !!!Non puisque cela peut être revu et remis en cause , et surtout se base sur de nombreuses sources différentes
a écrit :Tu crois que "Les misérables" a été écrit par Victor Hugo parce que des éléments te font dire que c'est le cas, tu y crois, et pour toi c'est une vérité, et tu n'y crois pas parce que cette histoire te plait. Et bien pareil pour moi en ce qui concerne l'auteur de la bible.


Merci pour l'exemple , je ne fais aucune différence entre la bible et un mauvais roman mal ecrit .
Alors que pour toi du moment que c'est la bible , tu refuses d'y voir une vielle compilation de vieux textes, d'origine, de dates et d’auteurs différents.

a écrit :Il n'a aucune valeur historique pour toi qui ne vient pas du peuple qui l'a vécut, mais il est une valeur historique pour les acteurs de cette histoire qui s'est transmise de génération en génération, indépendamment de la bible.
pour moi et pour les historiens, libéraux aucune valeur historique je suis d'accord . De plus , je t'ai répondu avec des preuves et des sources page 5 , le 29 et 30 juin . En particulier sur le mythe de Moise et de l'exode .
Il a une valeur historique seulement pour les historiens juifs , intégristes radicaux , je suis d'accord .
Tu sais ceux qui disent c'est ecrit donc c'est vrai !!!

Ils ne savent même pas que l'AT a été assemblé entre le 8 et 7eme siècle avant JC , que l’écriture remonte à 3000 ans avant JC , et que ces textes raconteraient une création du monde où personne n'était témoin .
Ha oui pardon , (excuse moi ), tu as une preuve c'est dieu qui l'a dicté aux hommes, il a même fourni le crayon et la gomme .

Mais comment au 21 eme siècle peut on encore de nos jours , penser cela !!!
J'ai peur que le siècle des lumières, n'ai pas éclairé partout !!!Il y a encore des zones obscurantistes .

D'autant plus que toutes les sectes et religions du monde racontent (pour la xeme fois), des cosmogonies différentes , avec autant de preuves que toi . Et oui ils disent eux aussi c'est ecrit sur ...........c'est donc la vérité!!! :lol: :lol:

amicalement

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Re: Psychiatrie article : si vous parlez à dieu vous êtes religieux , si dieu vous parle vous êtes psychotique .

Ecrit le 03 juil. 2020, 04:54

Message par ESTHER1 »

Vous n' accordez aucune valeur au Nouveau Testament ? Alors il serait interdit à l'homme de progresser au cours des âges et de devenir de plus en plus instruit ? Chacun sait bien que l' homme est apparu sur la Terre à la fin de l' ère quaternaire parce que au auparavent la Terre était inhabitable par l' homme. Les esprits ici sur ce forum ont besoin d' évoluer mais enfin c' est bien de visiter les grottes qui datent de 30000 ou 40000 ANS !

vic

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Re: Psychiatrie article : si vous parlez à dieu vous êtes religieux , si dieu vous parle vous êtes psychotique .

Ecrit le 03 juil. 2020, 05:01

Message par vic »

Dans la bible l'homme est créé d'argile , idem pour le Coran qui reprend la même idée . A partir de là , on sait que c'est une construction imaginaire . C'est même très simple de faire cette conclusion . je ne comprends pas qu'au 21 ème siécle l'homme en soit encore à croire à ces textes anciens mythologique comme fondement de la vérité . Il faut grandir .

Job 33:6
Devant Dieu je suis ton semblable, J'ai été comme toi formé de la boue;


Ésaïe 64:8
Cependant, ô Eternel, tu es notre père; Nous sommes l'argile, et c'est toi qui nous as formés, Nous sommes tous l'ouvrage de tes mains.


« Eh bien, vous deux, lequel des bienfaits de votre Seigneur traiterez-vous de mensonge ? « Il a créé l'homme d'argile sonnante comme la poterie ; et Il a créé les djinns d'une flamme de feu sans fumée » (Coran, Sourate 55, 13-15).
a écrit :Croyant 125 a dit : Tout n'est qu'une croyance.
Bien sûr que non , on sait que l'homme n'a pas été formé d'argile ou de boue par exemple . C'est certain .
Reviens dans la réalité .
L'argile ou la boue ne possèdent pas tous les constituants nécessaires à la composition d'un corps humain .
Les scientifiques vont même jusqu'a dire que nous sommes composés à 97 % de poussière d'étoiles , parce que la terre ne permet pas de donner le fruit de la vie à elle seule , puisqu'elle n'a pas tous les composants nécessaires pour donner vie à un humain .

https://www.lci.fr/sciences/nous-sommes ... 22383.html

On sent clairement que les auteurs de la bible et du Coran ignoraient tout de la science , et pensaient que l'homme s'est formé à partir de la terre et de la boue ou plus précisément d'argile .
Ca n'est pas en apprenant à prendre des vessies pour des lanternes qu'on apprend à voir clair en soi

MonstreLePuissant

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Re: Psychiatrie article : si vous parlez à dieu vous êtes religieux , si dieu vous parle vous êtes psychotique .

Ecrit le 03 juil. 2020, 06:14

Message par MonstreLePuissant »

Pour info, "argile"et "boue" sont des traductions erronées des termes sumériens contenues sur les tablettes.
« La vérité est une. Si il y a des versions, il n'y a plus de vérité. »
« Ce que nous croyons en toute bonne foi n'est pas nécessairement la vérité. »
- Elizabeth Loftus
« Si on laisse à la religion la mainmise sur l'existence, elle sanctifie l'aveuglement. » - Anthony de Mello

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Re: Psychiatrie article : si vous parlez à dieu vous êtes religieux , si dieu vous parle vous êtes psychotique .

Ecrit le 03 juil. 2020, 06:21

Message par dan26 »

vic a écrit :
02 juil. 2020, 10:36
Donc les croyances se valent toutes dans le sens où elles sont un défaut de preuve . Elles sont donc sans aucun intêret , puisqu'elles ne disent rien en terme de connaissance objective puisque chacun y voit midi à sa porte .
Elles n'ont qu'un intêret masturbatif , puisque cela fait appel uniquement à nos fantasmes .
Pour ce qui est de la connaissance objective , une croyance ne nous apprend rien si ce n'est que le fantasme fait jouir .Et de cette jouissance fantasmagorique , le croyant en déduit que c'est dieu qui envoie cette jouissance et que c'est la preuve d'un pseudo paradis .C'est à partir de là que le croyant confond ses fantasmes avec la réalité .
ne pas oublier que ce qui est appelé croyance dans le domaine de la metaphysique , est un besoin, une sensation ,sans strictement aucune preuve tangible .

Selon "toutes" les sciences qui permettent d'aborder , d' étudier ce fabuleux sujet . De fait des centaines de livres l'expliquent , et apportent les preuves .


C'est ce que le croyant intégriste refuse de comprendre . Les sciences apportent "des" preuves , les croyances n'ont comme source souvent qu'un seul texte .

amicalement
Modifié en dernier par dan26 le 03 juil. 2020, 09:49, modifié 1 fois.

MonstreLePuissant

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Re: Psychiatrie article : si vous parlez à dieu vous êtes religieux , si dieu vous parle vous êtes psychotique .

Ecrit le 03 juil. 2020, 07:11

Message par MonstreLePuissant »

dan26 a écrit :ne pas oublier que ce qui est appelé croyance dans le domaine de la metaphysique , est un besoin, une sensation ,sans strictement aucune preuve tangible .
:lol: :lol: :lol: Selon le livre unique de dan26.
« La vérité est une. Si il y a des versions, il n'y a plus de vérité. »
« Ce que nous croyons en toute bonne foi n'est pas nécessairement la vérité. »
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Re: Psychiatrie article : si vous parlez à dieu vous êtes religieux , si dieu vous parle vous êtes psychotique .

Ecrit le 03 juil. 2020, 11:30

Message par croyant125 »

dan26 a écrit :
03 juil. 2020, 04:35
et alors pour toi Gen 3-21 et 5-5 !font partie du NT , restons sérieux stp .
Tu as bien inclut le NT dans ta démonstration, donc je t'ai dis que je n'y croyais pas, puis je t'ai répondu sur Gen 3-21 et 5-5. Ne joue pas à ce point sur les mots ca en devient ridicule
dan26 a écrit :
03 juil. 2020, 04:35
Dieu créa l'homme , et si on prend le textes , on voit bien que c'est (d'après la bible ), le premier homme comme par miracle .
Ou vois tu le mot "premier" ?
dan26 a écrit :
03 juil. 2020, 04:35
Comme d'ailleurs tous ce qu'il crée avant . Il ne sait même pas que la terre est issus de poussières d'étoiles , assemblée sur des milliards d'années
Un enfant de 4 ans non plus, cela ne dit pas pour autant que son père ne le sait pas. La bible n'a pas pour vocation à enseigner la science, l'objectif de la genèse est de montrer qu'il n'y a qu'un seul créateur, contrairement à la vision qu'avaient les peuples de l'époque ou le monde était le résultat d'un combat entre plusieurs Dieu. La bible a un but théologique, pour apprendre que la terre est issus de poussière d'étoile il y a la science pour cela. Si tu voulais que la bible enseigne la science tu t'es trompé de livre.

dan26 a écrit :
03 juil. 2020, 04:35
je confirme pour te sortir de l'impasse tu (enfin les exégètes concordistes ) interprétent de façon aléatoire . Tu viens au secours de ces vieux textes pour la xeme fois, par ces methodes douteuses .
Douteuse non, mais vu que c'est un domaine que tu ne connais pas je ne vais pas développer, tu continue malgré mes explications sur des méthodes qui sont fondé et s'appuient sur la logique, à voir le terme faisons l'homme à notre image, comme une ressemblance physique, je ne peux rien y faire, alors que la c'est vraiment la base de l'étude de texte, de comprendre les termes à partir de leur utilisation dans d'autres contextes.

dan26 a écrit :
03 juil. 2020, 04:35
datation faite avec tous les éléments qui se trouvent dans le dessin, et autours du dessin, cranes , os, pierre taillées, outils , reste d'animaux , etc etc Les archéologues préhistoriques sont d'accord pour une datation bien au dela de celle imaginée par les théologiens intégristes . A savoir 6000 ans,l'age total des patriarches (il faut oser !!)
Oui donc c'est bien ce que je pense, tu me balance ce que tu lis. Je suis sur que tu ne sais même pas comprendre comment est effectué cette datation. Je suis prêt à en débattre avec quelqu'un qui connait le sujet, mais tu n'en est pas capable. Tu ne peux pas dater un dessin avec une datation de la pierre qui a servi à faire le dessin !!! Te rend tu compte de ce que tu dis ? C'est comme dater l'age d'un pharaon en datant l'age du bois de son sarcophage !
Les éléments du dessin sont ils organique ? Ou c'est de la roche ? Quelle méthode de datation est utilisé ?
Et comme je l'ai expliqué plusieurs fois, la méthode de datation au carbone 14 se base sur une supposition très forte sur le taux de C14 dans l'atmosphère au fil du temps.
Essai de comprendre les méthodes de datation au lieu de t'appuyer directement sur la conclusion et la prendre comme vérité absolue. Je ne dis pas que leur datation est fausse, je dis que pour le moment ce n'est pas super solide au point que je remette en cause la vision traditionnelle.
Et si un jour c'est le cas, je ne vois pas de problème à ce que l'homme crée à l'image de Dieu soit le fruit d'une évolution.
dan26 a écrit :
03 juil. 2020, 04:35
Mais ce n'est pas possible tu oses dire le souligné :sourcils: :sourcils: , alors que de ton coté tu as lu un seul livre l'AT, et ose dire que c'est vérité .
Pour la xeme fois un croyant a comme référence un seul livre(pour toi l'AT) , et dit tout savoir (preuve qu'il ne réfléchit pas par lui même ). Alors que de mont coté j'ai lu des dizaines de livres sur l'archéologie préhistorique , je me suis rendu sur certains cites , et j'ai fait mon opinion en partant de toutes ces recherches .
C'est l’hôpital qui se fout de la charité excuse moi .
Totalement faux, j'accepte la science, lorsque ce qu'elle avance est irréfutable. Toute tes contradiction viennent de l'interprétation qui a été faite de la bible. Mais contrairement à toi, je n'ai pas de problème à dire que les gens de l'époque ont interpréter la bible à partir des connaissances scientifique qu'ils avaient à l'époque, et pouvaient donc avoir une vision erroné des choses.
dan26 a écrit :
03 juil. 2020, 04:35

tu ne vois pas que pour refuser de voir les erreusr , tu te limites à une "énigme" . Tu refuses de voir les choses en face. Car le nœud du problème pour toi( qui ose " dire réfléchir de lui même !!) est, que tu crois simplement justement sans réfléchir à une origine divine .
Non, pas du tout, je ne me limite pas à une énigme, c'est une enigme, le texte est très abstrait. Tu sais c'est quoi le Tohu Bohu ? Et l'esprit de Dieu qui plane sur l'eau ? La terre qui est crée alors que le premier verset dit que la terre est crée ? Un serpent qui parle à une femme ? Un fruit défendu ? Tout est abstrait ce n'est pas une question d'y venir au secours en disant que c'est abstrait, vu que c'est abstrait
dan26 a écrit :
03 juil. 2020, 04:35
tu oublies le principal ce n'est pas "une" interprétation, mais "des " interprétations différentes suivant les obédiences. Et oui toi par exemple tu es allé cherchè ton explication sur des cites intégristes juifs .
Je te défis de trouver mes explications sur des sites intégristes juifs. Les seuls explication que je prend dure comme fer, c'est l'interprétation des versets en ce qui concerne les lois. Comme je te l'ai expliqué, la loi orale est codifié dans la loi écrite, c'est en cela que tout étudiant du talmud sait pertinemment que ce texte n'a pas pu être écrit par un homme, car la loi qui a été transmise à l'orale est déductible par 13 axiome sans aucune erreur à partir du pentateuque, et personne jusqu'à présent à réussi à démonter un seul de ces raisonnements et déduction qui sont compilé dans plus de 5000 pages, mais je n'ai jamais abordé ce sujet car personne ne saura de quoi je parle.


dan26 a écrit :Merci pour l'exemple , je ne fais aucune différence entre la bible et un mauvais roman mal ecrit .
Alors que pour toi du moment que c'est la bible , tu refuses d'y voir une vielle compilation de vieux textes, d'origine, de dates et d’auteurs différents.
Donc tu n'a pas compris le sens de ma phrase une nouvelle fois. Je te parle du fait que tu crois que Victor Hugo est son auteur parce que tu as des éléments pour affirmer cela, je ne parle pas du texte en lui même.

Jusqu'à présent tu ne m'as toujours pas dit qui est l'auteur du Pentateuque, vu que selon toi Moise n'a pas existé. Tu me dis que cela est un assemblage de vieux texte d'origines différentes. Non, l'histoire des patriarches, de la sortie d'Egypte, et les lois qui y sont enseigné ne proviennent d'aucune autre source que la bible, donc tu te dois de dire qui est son auteur, cela ne s'est pas écrit par magie et aucun autre texte relate cela.
dan26 a écrit : pour moi et pour les historiens, libéraux aucune valeur historique je suis d'accord . De plus , je t'ai répondu avec des preuves et des sources page 5 , le 29 et 30 juin . En particulier sur le mythe de Moise et de l'exode .
Il a une valeur historique seulement pour les historiens juifs , intégristes radicaux , je suis d'accord .
Tu sais ceux qui disent c'est ecrit donc c'est vrai !!!
Et moi j'ai prouvé que cela était une valeur historique, mais tu n'as sans doute pas lu, comme toute les fois ou une démonstration va a l'encontre de ce que tu crois, ton cerveau les skip par magie. Comme j'ai posé la question, personne ne m'a répondu, d'ou viennent le nom des tribus d'israel, Benjamin, Dan, Naphtali, Juda, Zebulon, etc si ces personnages n'ont pas existé ? As tu une version alternative de l'histoire pour expliquer l'existence de ces différentes tribus ?
dan26 a écrit :Ils ne savent même pas que l'AT a été assemblé entre le 8 et 7eme siècle avant JC


Après le pentateque des textes ont été ajouté, notamment le livre des rois, les livres de Samuel, écrit par Samuel, les livres de prophètes etc, qui ont été écrit à des périodes différentes puis assembler pour former un tout, rien de nouveau sous le soleil.
dan26 a écrit : , que l’écriture remonte à 3000 ans avant JC

Oui et donc ? Le pentateuque a été écrit 1500 avant JC donc pas de problème à ce niveau

dan26 a écrit : , et que ces textes raconteraient une création du monde où personne n'était témoin .

Ha oui pardon , (excuse moi ), tu as une preuve c'est dieu qui l'a dicté aux hommes, il a même fourni le crayon et la gomme .

Je suis sur qu'à l'école tu as déjà fait une dictée. Je ne crois pas que le texte que tu as écrit venait de ton professeur, tu as du l'inventé, ou alors il t'aurai fourni le crayon et la gomme.
dan26 a écrit :C'est ce que le croyant intégriste refuse de comprendre . Les sciences apportent "des" preuves , les croyances n'ont comme source souvent qu'un seul texte .
Et ce que tu refuse de comprendre, c'est que la science n'apporte pas toute les réponses et ignore beaucoup de choses, notamment en ce qui concerne les voyages astraux, expérience de sortie de corps etc.
Et ce n'est pas en créant une sensation de délocalisation en stimulant la jonction pariétal du cerveau que tu peux affirmer que c'est le même phénomène. La science est dans le flou à ce niveau et tu peine à l'admettre en disant qu'elle a déjà apporté des réponses.
vic a écrit :Dans la bible l'homme est créé d'argile , idem pour le Coran qui reprend la même idée . A partir de là , on sait que c'est une construction imaginaire . C'est même très simple de faire cette conclusion . je ne comprends pas qu'au 21 ème siécle l'homme en soit encore à croire à ces textes anciens mythologique comme fondement de la vérité . Il faut grandir .
Et moi je ne comprend pas que des personnes prennent au sens littéral des choses aussi absurde, surtout quand la suite du texte montre clairement que c'est imagé. Tu me cite Isaie, qui est un prophète par excellence qui parle pratiquement QUE avec des allégorie, et surtout que la suite même du verset parle de ses mains, comme si Isaie voulait dire que Dieu a pris ses mains et a fait de la pate à modeler avec de l'argile.

Le texte parle de la poussière de la terre, le même terme est employé pour la nourriture que mangera le serpent. Le texte voulait dire que le serpent se nourrit littéralement de poussière de la terre ? Ou te rend tu compte que c'est imagé ?
Lorsque dans le pentateuque il est écrit que Benjamin est un loup, tu pense aussi que c'est un loup ? Lorsqu'il est écrit que le ciel sera de fer, pour signifier que la pluie ne tombera pas, penses tu vraiment que le texte dit que le ciel sera vraiment de métal ?

Quand à la science, je sais très bien que les gens de l'époque ne connaissaient rien en science, je n'ai aucun problème avec cela, la bible n'est pas un livre qui enseigne la science. Donc même si des gens ont vraiment cru que le corps était fait de terre à proprement parlé car ils ne connaissaient pas les atomes et les molécules je n'y vois pas de problème.
Mais poussière d'étoile ou non, l'homme vient bien de la matière de la terre, même si cette matière de la terre provient d'étoile. Le texte parle juste de poussière de la terre, ce qui reste correcte bien que non détaillé. D'ailleurs le corps retourne bien à la terre après la mort lorsqu'il est enterré à même la terre. Donc si la matière du corps humain retourne à la terre, et en est donc un constituant, pourquoi ne pas accepté qu'il provienne de la poussière de la terre ?

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