Le hasard aurait-il une conscience ?

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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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vic

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Re: Le hasard aurait-il une conscience ?

Ecrit le 23 avr. 2020, 03:59

Message par vic »

a écrit :Abdallah a dit : D'accord. Va lire Astérix. Bonne continuation.
Mais si j'ai comparé ton coran à Astérix , c'est tout simplement parce que les athées considèrent le Coran comme encore plus infantile et infantilisant que les livre de contes pour enfants .
La différence c'est qu'Astérix a été crée pour un public pour enfants et ne cache pas ce fait .
je dirais qu'Astérix comporte un peu plus d'humour et c'est moins barbant à lire que le Coran , quand à choisir un vrai livre pour enfants .
En gros ta démonstration avec ton Coran , c'est comme si tu disais qu'Astérix était une bande dessinée qui prouve l'origine des mathématiques .Ou que les livres sur le père noël prouvent son existence .
On a du mal à te faire comprendre combien tes démonstrations sont absurdes et creuses en terme d'explication logique.

Pourquoi la logique est elle logique ?
Parce que c'est le propre de la logique de l'être c'est tout .
Il n'y a pas besoin de cause en amont , et encore moins besoin d'un dieu qui n'explique pas d'avantage pourquoi la logique est logique .
La logique est ce qui permet d'expliquer le sens et donner du sens , et elle n'a nulle besoin d'un dieu créateur pour exister .
Un dieu créateur ne donnerait pas plus de sens à la logique et n'en expliquerait pas d'avantage le sens , c'est évidemment absurde de le penser .
C'est du reste pour cela que quand un croyant prie d'un dieu créateur, les athées assimilent cette action à de l'irrationnel .
Ca n'est pas en apprenant à prendre des vessies pour des lanternes qu'on apprend à voir clair en soi

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Re: Le hasard aurait-il une conscience ?

Ecrit le 23 avr. 2020, 04:51

Message par Abdallah0 »

Inti a écrit :
22 avr. 2020, 16:40
Bien c'est justement de ça qu'il est question. Tu parles théologique pas fondamentalement logique. La théologie c'est la logique de Dieu ou une prétendue logique supérieure à tout autre du seul fait d'adhérer à l'idée d'un univers " sujet conscient bienveillant".
Pour un musulman la logique ne se substitue pas à la religion. Donc ton argument ne tient la route que pour les religions qui se substituent à la logique.
Inti a écrit :
22 avr. 2020, 16:40
Par conséquent y a pas d'autre vérité pour le spiritualisme. Le fait cosmique est régi par un "sujet conscient bienveillant ordonné". Pour ça que les gens mélangent " réalité universelle" et " vérité universelle". Et si on poursuit on revient à ce que je disais sur le fait que Allah c'est surtout un système de valeurs morales et sociales venu du verbe conscient lui même. Donc ta logique qu'elle passe par le hasard conscient ou dessein intelligent c'est de la théologie. Une logique du supérieur humain. Tout le monde croit en être animé même homo scepticus. C'est juste que ça prend des couleurs différentes question sommité.
La vérité universelle est établie selon des critères humains. La réalité universelle, elle, est. A l'heure actuelle, aucune religion ne répond plus aux critères de la réalité que l'Islam selon moi.
Donc pour des êtres qui n'ont que leur raison pour différencier. Il suffit de prendre la religion qui correspond le mieux aux critères établis de la réalité.
Et jusqu'aujourd'hui, personne n'a jamais réussi à contredire l'Islam, donc dans une logique simplement humaine, il est normal de pencher son choix vers cette religion pour quelqu'un qui sait accepter la réalité. Jusqu'à qu'il en soit autrement.
Inti a écrit :
22 avr. 2020, 16:40
Je peux résumer ma vision Philosophiquement. LOGOS ( fait cosmique) et Cogito ( entendement humain ou bulle et croyances).

La logique humaine ( Cogito) qui tente de comprendre le sens organisationnel intrinsèque du fait cosmique ou organisation spatio temporelle ( LOGOS). Et la morale là dedans diras tu? C'est seulement un aspect de la logique et entendement. La morale repose toujours sur un entendement humain sur le sensé et insensé. C'est que la morale dont tu parles à souvent la prétention d'être un entendement humain abouti et irréfutable. Mais je sais bien que sens moral et sens humain ne vont pas toujours dans la même direction et que le sens moral peut parfois se montrer rigide et inhumain. Déjà vu tu sais! :hi:
Sauf que la morale peut changer d'un individu à un autre. Mais pour que deux humain puissent jouir de l'équité parfaite, le résultat doit être logique et impersonnel. Car si l'on prenait chaque individu individuellement, sa vision de la justice tournerait indéniablement autour de lui dans la grande majorité des cas.

La morale individuelle, il y en a une propre à chaque individu. Mais une morale juste répond à des critères logiques.

Donc ma morale s'appuie sur des logicismes, « avérés tant qu'ils ne sont pas réfutés », donc ton terme « prétention » est mal utilisé étant donné que c'est une vérité. La logique ne m'appartient pas, je ne fais que l'apposer et attends de voir si quelqu'un peut la réfuter, et la considère simplement vraie tant qu'aucun argument ne vient contrebalancer.

Par exemple, j'ai ici demandé pourquoi le hasard n'était pas aléatoire à grande échelle. Tu as pu constater un grand nombre de réponses, mais jamais une qui répond directement à la question.

Pour résumer c'est simplement normal que le hasard soit équilibré comme tout le monde peut le constater :
« [...] Allah atteint ce qu'Il Se propose, et Allah a assigné une mesure à chaque chose. » (Coran 65/3)

Certains ont avancé l'argument que si il y avait un Dieu alors le hasard devrait dévier autrement que 50/50 pour un lancer de pièce, ce qui n'a aucun fondement en Islam :
« Celui qui a créé sept cieux superposés sans que tu voies de disproportion en la création du Tout Miséricordieux. Ramène [sur elle] le regard. Y vois-tu une brèche quelconque? » (Coran 67/3)

Or non, dans le dogme islamique par exemple, c'est simplement normal que le hasard soit bien proportionné, et qu'il ne dévie pas plus d'un côté que d'un autre.

Le hasard dans sa nature aléatoire devrait être non-cognitif. Et il devrait être impossible de prédire à l'avance la résultat d'une expérience. Or dans les faits, le hasard tend vers une proportion parfaite, lorsque la répétition d'un événement est infinie.

Pour un musulman, la normalité avérée est simplement en concordance avec le Coran. Et la logique ne se substitue pas à Dieu.

Sur ce simple fait, je comprends que certains doutent, mais lorsque l'accumulation de preuves tendent toutes vers une seule direction, il faut se rendre à l'évidence. Après évidemment, chacun n'est que le propre responsable de sa conscience.

Ajouté 6 minutes 37 secondes après :
vic a écrit :
23 avr. 2020, 03:59
Mais si j'ai
Vraiment, t'es exaspérant, va jouer ailleurs s'il te plaît. Je n'ai aucun crédit à apporter à quelqu'un qui argumente via un livre d'Astérix. Si tu comptes tout de même insister, alors fais le en privé et je t'accorderai du crédit si besoin est.

Là, tu ne t'en rends pas compte, mais tu ne fais que tirer ce sujet vers le bas en utilisant un livre de gamin comme source pour un sujet mathématiques.

Si tu as envie de t'amuser va plutôt sur ce site.

vic

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Re: Le hasard aurait-il une conscience ?

Ecrit le 23 avr. 2020, 05:33

Message par vic »

a écrit :Abdallah a dit : Vraiment, t'es exaspérant, va jouer ailleurs s'il te plaît. Je n'ai aucun crédit à apporter à quelqu'un qui argumente via un livre d'Astérix.

Tu réduis toute la pensée des gens d'une manière telle que ça fait vraiment penser à ce qu'on trouve chez les intégristes musulmans sur internet .

je pense effectivement que tant qu'on n'est pas d'accord avec toi et ta logique mathématique divine islamique , on perd son temps à argumenter.
a écrit :Abdallah a dit à Inti : Pour un musulman la logique ne se substitue pas à la religion. Donc ton argument ne tient la route que pour les religions qui se substituent à la logique.
Confondre le rationnel avec l'irrationnel , ça démontre un peu le noeud du problème . Le Coran n'est pas un livre logique et encore moins sur la logique .Je ne vois pas en quoi les Djinns sont logiques par exemple .
Mon avis , la suite c'est que tu vas finir de nouveau par t'enfermer de plus en plus sur l'islam et ses croyances au point d'évincer tout ce qui n'y ressemble pas et tenter de convaincre ce que tu crois encore pouvoir convaincre et refuser de discuter avec ceux qui te contredisent . On a l'impression que ton sujet va se conclure grace à ton monologue , en prêche religieux
Modifié en dernier par vic le 23 avr. 2020, 05:51, modifié 1 fois.
Ca n'est pas en apprenant à prendre des vessies pour des lanternes qu'on apprend à voir clair en soi

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Re: Le hasard aurait-il une conscience ?

Ecrit le 23 avr. 2020, 05:51

Message par Inti »

Abdallah0 a écrit :
23 avr. 2020, 04:58
Pour un musulman la logique ne se substitue pas à la religion. Donc ton argument ne tient la route que pour les religions qui se substituent à la logique
Alors tu n'as pas compris mon explication de la théologie comme " logique de Dieu" qui n'est rien d'autre qu'un système de valeurs morales et sociales institué par des gens ayant vécus y a des millénaires. Le monothéisme et dieu unique pour tous ou système de valeurs abrahamique est devenu l'idéologie dominante de la planète. La seule autre idéologie qui a pu compétitionner en tant qu'autre logique sociale fut le communisme plutôt anti religion.
Abdallah0 a écrit :
23 avr. 2020, 04:58
La vérité universelle est établie selon des critères humains. La réalité universelle, elle, est. A l'heure actuelle, aucune religion ne répond plus aux critères de la réalité que l'Islam selon moi.
Donc pour des êtres qui n'ont que leur raison pour différencier. Il suffit de prendre la religion qui correspond le mieux aux critères établis de la réalité
C'est ça. La réalité universelle c'est le fait de nature objectif. La vérité c'est le Cogito d'homo sapiens et sa bulle connaissances et croyances perfectible et évolutive. La grande différence entre le christianisme et l'islam et le judaïsme est que dieu chrétien semble avoir été prêt à mettre de l'eau dans son vin et à évoluer dans ses idées et préjugés avec la mouvance du "monde sensible social". Droit divin et droit humain sont renégociés alors que pour les religions plus intégristes ou fondamentalistes toute adaptation à la réalité mouvante ou renégociation du droit divin sur les fidèles est exclu. Vivre son islam en terre d'islam ou en terre d'accueil occidentale ça peut faire une différence ... non?
Abdallah0 a écrit :
23 avr. 2020, 04:58
Par exemple, j'ai ici demandé pourquoi le hasard n'était pas aléatoire à grande échelle. Tu as pu constater un grand nombre de réponses, mais jamais une qui répond directement à la question.

Pour résumer c'est simplement normal que le hasard soit équilibré comme tout le monde peut le constater :
« [...] Allah atteint ce qu'Il Se propose, et Allah a assigné une mesure à chaque chose. » (Coran 65/3)
Comme je le disais je trouve bizarre que tu passes par le " hasardeux hasard" pour faire valoir le principe divin d'Allah comme cause ultime du fait cosmique ou organisation spatio temporelle. Tu te concoctes toute une logique personnelle du hasard comme logique bien équilibrée. Habituellement on invoque plus la nécessité ( de Dieu et homo sapiens comme but ultime de la création) ou le " dessein intelligent" comme preuve ou profession de foi d'un être organisateur que le hasard. C'est probablement ce qui déroute tes interlocuteurs. Tu voulais être original dans ta défense du principe divin? C'est vrai que le hasard était plus l'argument des athées ou sceptiques pour invalider toute croyance religieuse sur l'existence et gouvernance d'une conscience suprême. Là tu remettrais un autre copyright divin sur la notion de hasard. Je le disais...tu ratisses large le terrain des concepts et notions pour les ramener dans ton giron idéologique. Car une religion ça demeure une idéologie.
Abdallah0 a écrit :
23 avr. 2020, 04:58
Sur ce simple fait, je comprends que certains doutent, mais lorsque l'accumulation de preuves tendent toutes vers une seule direction, il faut se rendre à l'évidence. Après évidemment, chacun n'est que le propre responsable de sa conscience
La seule direction que je vois dans ton discours est celui de l'âne qui suit sa carotte. :hi:
:giggle:

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Re: Le hasard aurait-il une conscience ?

Ecrit le 23 avr. 2020, 07:24

Message par Abdallah0 »

vic a écrit :
23 avr. 2020, 05:33
Tu réduis toute la pensée des gens d'une manière telle que ça fait vraiment penser à ce qu'on trouve chez les intégristes musulmans sur internet .

je pense effectivement que tant qu'on n'est pas d'accord avec toi et ta logique mathématique divine islamique , on perd son temps à argumenter.



Confondre le rationnel avec l'irrationnel , ça démontre un peu le noeud du problème . Le Coran n'est pas un livre logique et encore moins sur la logique .Je ne vois pas en quoi les Djinns sont logiques par exemple .
Mon avis , la suite c'est que tu vas finir de nouveau par t'enfermer de plus en plus sur l'islam et ses croyances au point d'évincer tout ce qui n'y ressemble pas et tenter de convaincre ce que tu crois encore pouvoir convaincre et refuser de discuter avec ceux qui te contredisent . On a l'impression que ton sujet va se conclure grace à ton monologue , en prêche religieux
Alors envoie un message et discutons-en. Je refuse de parler sérieusement en public et perdre du temps avec quelqu'un qui argumente avec un livre d'Astérix. C'est juste ahurissant pour quelqu'un qui déjà ne sait pas définir un mot.

vic

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Re: Le hasard aurait-il une conscience ?

Ecrit le 23 avr. 2020, 07:59

Message par vic »

Abdallah , ici tu n'as convaincu personne autre que toi même .
On va te laisser dans ton monologue .
Qui pense tu avoir convaincu , qui veux tu convaincre ?
A part dire " le dieu de l'islam est la vérité puisque j'y crois " , comme une sorte de ritournelle que tu penses logique et qui ne dupe personne et qui n'a pas d'intêret dans un débat sur la logique ou sur les maths , je ne vois pas de fond argumentaire .
Un bouquin niveau maternelle comme Astérix et le devin , explique parfaitement aux enfants comment se fabrique un gourou et une secte . N'importe qui ayant un niveau maternelle comprendrait comment ses sectes et ces croyances et ces endoctrinements se batissent .C'est tellement simple à comprendre.
Modifié en dernier par vic le 23 avr. 2020, 08:12, modifié 1 fois.
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Re: Le hasard aurait-il une conscience ?

Ecrit le 23 avr. 2020, 08:11

Message par Abdallah0 »

Inti a écrit :
23 avr. 2020, 05:51
Alors tu n'as pas compris mon explication de la théologie comme " logique de Dieu" qui n'est rien d'autre qu'un système de valeurs morales et sociales institué par des gens ayant vécus y a des millénaires. Le monothéisme et dieu unique pour tous ou système de valeurs abrahamique est devenu l'idéologie dominante de la planète. La seule autre idéologie qui a pu compétitionner en tant qu'autre logique sociale fut le communisme plutôt anti religion.
Alors tu parles sans doute d'une autre religion. Je n'ai pas bien compris ce que tu voulais dire, mais en Islam, logique = logique de Dieu. Ce n'est pas dissociable.

Ce n'est un système institué par des gens seulement pour toi, pour moi c'est un système divin vérifié.
Inti a écrit :
23 avr. 2020, 05:51
C'est ça. La réalité universelle c'est le fait de nature objectif.
Je te répète que pour le musulman le religion n'a rien de subjective. C'est un fait réel et avéré.
Inti a écrit :
23 avr. 2020, 05:51
La vérité c'est le Cogito d'homo sapiens et sa bulle connaissances et croyances perfectible et évolutive. La grande différence entre le christianisme et l'islam et le judaïsme est que dieu chrétien semble avoir été prêt à mettre de l'eau dans son vin et à évoluer dans ses idées et préjugés avec la mouvance du "monde sensible social". Droit divin et droit humain sont renégociés alors que pour les religions plus intégristes ou fondamentalistes toute adaptation à la réalité mouvante ou renégociation du droit divin sur les fidèles est exclu. Vivre son islam en terre d'islam ou en terre d'accueil occidentale ça peut faire une différence ... non?
Pour affirmer ça il faut connaître l'Islam.

Le christianisme s'adapte. Mais ça ne veut pas dire pour autant qu'il est vrai. Par exemple le taux de fidèles perd énormément en croissance. L'Islam lui ne fait que croître.

Parmi le catholicisme, le protestantisme, l'orthodoxie, le judaïsme, et le sunnisme islamique. Le sunnisme est premier dans le classement mondial.

Les églises sont délaissés, et c'est palpable à vue d’œil. Contrairement aux mosquées.

Donc finalement évoluer pourquoi ? Parce que c'est le seul moyen pour cette religion de garder ses adeptes.

L'Islam ne comporte rien de faux, donc évoluer pourquoi faire ? Le but d'une évolution étant d'apporter des améliorations.

Je suppose que toi tu parles du relativisme contemporain, qui tente de faire croire que l'Islam reste terré dans le passé, ce qui est faux étant donné que la manière d'utiliser la modernité doit simplement se faire de manière à ne pas entrer en contradiction avec les préceptes islamiques.

Oui cela peut faire une différence, au musulman de gérer cette différence si son choix est de rester dans un pays non-musulman.
Inti a écrit :
23 avr. 2020, 05:51
Comme je le disais je trouve bizarre que tu passes par le " hasardeux hasard" pour faire valoir le principe divin d'Allah comme cause ultime du fait cosmique ou organisation spatio temporelle.
Où ai-je mentionner ceci comme cause ultime ?
Inti a écrit :
23 avr. 2020, 05:51
Tu te concoctes toute une logique personnelle du hasard comme logique bien équilibrée.
Tu parles de logique personnelle pourtant tu utilises de faux arguments, comme la « cause ultime ». Ce qui rend intrinsèquement ton argumentation faussée et propre qu'à toi même.

Inti a écrit :
23 avr. 2020, 05:51
Habituellement on invoque plus la nécessité ( de Dieu et homo sapiens comme but ultime de la création) ou le " dessein intelligent" comme preuve ou profession de foi d'un être organisateur que le hasard.
La vérité ne se trouve pas forcément dans les habitudes. Je dirai même que les plus grandes découvertes ont été faites en sortant des cadres habituels.

Les habitudes peuvent être la cause d'un arrêt évolutif.
Inti a écrit :
23 avr. 2020, 05:51
C'est probablement ce qui déroute tes interlocuteurs. Tu voulais être original dans ta défense du principe divin?
Plutôt irréfutable je dirai. Ce qui fut le cas. Personne ne sait dire pourquoi le hasard n'est pas aléatoire. Je ne fais qu'apposer une problématique réelle. Et pour leur défense ils ont tenté de ramener ça à l'Islam, mais ce fut un échec aussi, et la démonstration d'un manque d'argument.
Inti a écrit :
23 avr. 2020, 05:51
C'est vrai que le hasard était plus l'argument des athées ou sceptiques pour invalider toute croyance religieuse sur l'existence et gouvernance d'une conscience suprême. Là tu remettrais un autre copyright divin sur la notion de hasard.
La vérité n'appartient à personne. Celui qui possède les meilleurs arguments l'emporte. Et aucun argument athée ne peut expliquer que le hasard suive un « dessein ». C'est totalement antagonique au propre de la pensée athée.
Donc cela penche plus du côté d'une conscience que l'inverse.
Inti a écrit :
23 avr. 2020, 05:51
Je le disais...tu ratisses large le terrain des concepts et notions pour les ramener dans ton giron idéologique. Car une religion ça demeure une idéologie.
D'où tiens-tu cela ? L'Islam n'est pas une idéologie mais une vérité pour l'adepte.

On pourrait en faire un long sujet. Mais l'Islam possède des preuves qu'aucune autre idéologie ne possède.

Pour un athée il est préférable de croire que l'Islam est une idéologie et non une réalité.

Mais pour un musulman c'est l'inverse. L'athéisme n'est qu'une idéologie infondée.
Et tant que personne ne pourra me réfuter je n'ai aucun intérêt à suivre quelque chose que je considère faux.
Inti a écrit :
23 avr. 2020, 05:51
La seule direction que je vois dans ton discours est celui de l'âne qui suit sa carotte. :hi:
Comme je l'ai dit plus haut, mieux vaut un âne qui suit une carotte qu'un âne qui tourne en rond. C'est un principe tout aussi logique que se veulent mes raisonnements.

Ajouté 3 minutes 18 secondes après :
vic a écrit :
23 avr. 2020, 07:59
Abdallah , ici tu n'as convaincu personne autre que toi même .
On va te laisser dans ton monologue .
« Monologue » ? Je me suis arrêté ici.
Tu parles tout seul et je ne te lis même pas mais tu t'obstines et tu as l'air craintif à l'idée d'échanger avec moi dans un cadre beaucoup plus sérieux et conditionné.

Vraiment, il faut que tu me laisses tranquille. Je tente de t'ignorer toi et ta Bible Astérix.

vic

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Re: Le hasard aurait-il une conscience ?

Ecrit le 23 avr. 2020, 08:15

Message par vic »

Abdallah ,


"Je crois en dieu , donc dieu est la vérité" . Ca n'a rien d'un raisonnement logique .

a écrit :Abdallah a dit : Tu parles tout seul et je ne te lis même pas mais tu t'obstines et tu as l'air craintif à l'idée d'échanger avec moi dans un cadre beaucoup plus sérieux et conditionné.
Discuter dans un cadre beaucoup plus conditionné ?

C'est un canular ?

:lol:
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Re: Le hasard aurait-il une conscience ?

Ecrit le 23 avr. 2020, 10:53

Message par Inti »

Abdallah0 a écrit :
23 avr. 2020, 08:15
Alors tu parles sans doute d'une autre religion. Je n'ai pas bien compris ce que tu voulais dire, mais en Islam, logique = logique de Dieu. Ce n'est pas dissociable.

Ce n'est un système institué par des gens seulement pour toi, pour moi c'est un système divin vérifié
Alors je reperoquette. Théologie= logique supérieur de Dieu= vision issue de l'Antiquité.
Abdallah0 a écrit :
23 avr. 2020, 08:15
Je te répète que pour le musulman le religion n'a rien de subjective. C'est un fait réel et avéré.
Ce qui est objectif et naturel c'est le fait cosmique. Une religion c'est un monde des idées sur la réalité universelle. Un monde des idées c'est du domaine du subjectif.
Abdallah0 a écrit :
23 avr. 2020, 08:15
Donc finalement évoluer pourquoi ? Parce que c'est le seul moyen pour cette religion de garder ses adeptes.

L'Islam ne comporte rien de faux, donc évoluer pourquoi faire ? Le but d'une évolution étant d'apporter des améliorations.
J'ai juste signaler que les droits humains avaient souvent progressé par la remise en question du droit divin ou tout autre absolu idéologique. Et vice versa.
Abdallah0 a écrit :
23 avr. 2020, 08:15
La vérité ne se trouve pas forcément dans les habitudes. Je dirai même que les plus grandes découvertes ont été faites en sortant des cadres habituels.

Les habitudes peuvent être la cause d'un arrêt évolutif
Et bien la religion et fondamentalisme religieux c'est plus un cadre habituel et rituel. Un conformisme moral plus qu'une cause d'évolution du monde des idées.
Abdallah0 a écrit :
23 avr. 2020, 08:15
Plutôt irréfutable je dirai. Ce qui fut le cas. Personne ne sait dire pourquoi le hasard n'est pas aléatoire. Je ne fais qu'apposer une problématique réelle. Et pour leur défense ils ont tenté de ramener ça à l'Islam, mais ce fut un échec aussi, et la démonstration d'un manque d'argument.
Encore une fois. Le hasard n'organise rien. Ce sont les déterminismes physiques et naturels qui organisent. Le hasard c'est des interactions possibles entre des causes et phénomènes physiques dans un cadre donné ( constantes et variables).
Abdallah0 a écrit :
23 avr. 2020, 08:15
La vérité n'appartient à personne. Celui qui possède les meilleurs arguments l'emporte. Et aucun argument athée ne peut expliquer que le hasard suive un « dessein ». C'est totalement antagonique au propre de la pensée athée.
Donc cela penche plus du côté d'une conscience que l'inverse
Si la vérité n'appartient à personne l'islam n'est donc pas une vérité absolue. C'est une croyance religieuse. Le hasard n'a pas plus de conscience que l'univers lui même. L'univers est un objet capable d'engendrer du vivant et de la cérébralité. Pas besoin d'être croyant ou athée pour un tel constat.
Abdallah0 a écrit :
23 avr. 2020, 08:15
D'où tiens-tu cela ? L'Islam n'est pas une idéologie mais une vérité pour l'adepte.

On pourrait en faire un long sujet. Mais l'Islam possède des preuves qu'aucune autre idéologie ne possède
Pour l'adepte. Tu fais bien de rajouter cette nuance. La matière s'oriente et s'organise,. Donc dieu existe. La première partie de cet énoncé appartient à tout le monde. La seconde partie est affaire de profession de foi sur un esprit supérieur bienveillant qui ordonne le monde. Ça devient même une justification des hiérarchies sociales dépositaire du pouvoir divin.
Abdallah0 a écrit :
23 avr. 2020, 08:15
Comme je l'ai dit plus haut, mieux vaut un âne qui suit une carotte qu'un âne qui tourne en rond. C'est un principe tout aussi logique que se veulent mes raisonnements
Moi je suis un âne qui n'aime pas les enclos. :wink: :hi:
:giggle:

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Re: Le hasard aurait-il une conscience ?

Ecrit le 23 avr. 2020, 13:00

Message par Abdallah0 »

Inti a écrit :
23 avr. 2020, 10:53
Alors je reperoquette. Théologie= logique supérieur de Dieu= vision issue de l'Antiquité.
Je fais pareille. Théologie islamique = Logique réelle. Tu n'as aucun argument contre l'Islam. Donc ta croyance ne tient sur rien à vrai dire.
Inti a écrit :
23 avr. 2020, 10:53
Ce qui est objectif et naturel c'est le fait cosmique. Une religion c'est un monde des idées sur la réalité universelle. Un monde des idées c'est du domaine du subjectif.
C'est subjectif, selon ta subjectivité. Viens me montrer que c'est objectif alors. On verra si tu tiendras jusqu'au bout, ou si comme 100% des autres, tu ne finiras pas la conversation.
Inti a écrit :
23 avr. 2020, 10:53
J'ai juste signaler que les droits humains avaient souvent progressé par la remise en question du droit divin ou tout autre absolu idéologique. Et vice versa.
Évolué, certes, est-ce dans le bon sens ? Il faut pouvoir le prouver.
Inti a écrit :
23 avr. 2020, 10:53
Et bien la religion et fondamentalisme religieux c'est plus un cadre habituel et rituel. Un conformisme moral plus qu'une cause d'évolution du monde des idées.
Tant qu'elle est vraie, pourquoi s'en détacher, les gens sortent d'une habitude car ils voient ce que les autres ne voient pas.
Si le livre du Coran ne contient aucune erreur, pourquoi s'en détacher ? L'erreur serait plutôt de croire naïvement au Coran sans y méditer. Mais tenter de le comprendre par toutes sortes de manières, en sortant des habitudes, n'est pas une mauvaise chose.
Inti a écrit :
23 avr. 2020, 10:53
Encore une fois. Le hasard n'organise rien. Ce sont les déterminismes physiques et naturels qui organisent. Le hasard c'est des interactions possibles entre des causes et phénomènes physiques dans un cadre donné ( constantes et variables).
D'accord. Ta phrase est sensée contredire le fait que le hasard n'est pas aléatoire à grande échelle ?
Inti a écrit :
23 avr. 2020, 10:53
Si la vérité n'appartient à personne l'islam n'est donc pas une vérité absolue. C'est une croyance religieuse. Le hasard n'a pas plus de conscience que l'univers lui même. L'univers est un objet capable d'engendrer du vivant et de la cérébralité. Pas besoin d'être croyant ou athée pour un tel constat.
L'Islam n'est pas une personne, donc encore une fois tu te fourvoies. Les musulmans se trompent, pas l'Islam. Maintenant il faut prouver que le Coran contient une erreur.
Inti a écrit :
23 avr. 2020, 10:53
Pour l'adepte. Tu fais bien de rajouter cette nuance. La matière s'oriente et s'organise,. Donc dieu existe. La première partie de cet énoncé appartient à tout le monde. La seconde partie est affaire de profession de foi sur un esprit supérieur bienveillant qui ordonne le monde. Ça devient même une justification des hiérarchies sociales dépositaire du pouvoir divin.
Oui bien sûr, après chacun voit la chose comme il veut, c'est ce que je répète depuis le début. Moi je ne fais qu'énoncer un constat réel.
Inti a écrit :
23 avr. 2020, 10:53
Moi je suis un âne qui n'aime pas les enclos. :wink: :hi:
Aussi grande soit ton enclos, elle restera à jamais délimitée par la surface de la Terre :).
Et aussi grande soit ton enclos, si tu ne vas pas chercher ta carotte pour te nourrir, tu n'auras jamais de quoi profiter de cet enclos.

A méditer :hi:

Ajouté 2 minutes 46 secondes après :
vic a écrit :
23 avr. 2020, 08:15
Abdallah ,

"Je crois en dieu , donc dieu est la vérité" . Ca n'a rien d'un raisonnement logique .

Discuter dans un cadre beaucoup plus conditionné ?

C'est un canular ?

:lol:
Va jouer ailleurs avec ta Bible Astérix, ou viens en privée me montrer ce que tu as dans le cerveau. A tenter de m'humilier tu t'humilies tout seul.

Et au final tu es un poids, je perds du temps à te répondre alors que tu ne me fais avancer en rien dans mes dialogues publics.

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Re: Le hasard aurait-il une conscience ?

Ecrit le 23 avr. 2020, 13:30

Message par Inti »

Abdallah0 a écrit :
23 avr. 2020, 13:03
Je fais pareille. Théologie islamique = Logique réelle. Tu n'as aucun argument contre l'Islam. Donc ta croyance ne tient sur rien à vrai dire.
Non. C'est seulement un absolu idéologique intouchable pour toi que tu estimes nec plus ultra spirituel. L'islam est critiquable sur plusieurs de ses valeurs morales versus sens humain.
Abdallah0 a écrit :
23 avr. 2020, 13:03
C'est subjectif, selon ta subjectivité. Viens me montrer que c'est objectif alors. On verra si tu tiendras jusqu'au bout, ou si comme 100% des autres, tu ne finiras pas la conversation.
Le réel fondamental est objectif. La connaissance humaine ou conception du monde c'est subjectif.
Abdallah0 a écrit :
23 avr. 2020, 13:03
Évolué, certes, est-ce dans le bon sens ? Il faut pouvoir le prouver.
Et bien ça dépend si tu prônes le droit humain ou le droit divin avec tous les abus de pouvoir possible. C'est prouvé! Y a eu despotisme au nom du divin.
Abdallah0 a écrit :
23 avr. 2020, 13:03
Tant qu'elle est vraie, pourquoi s'en détacher, les gens sortent d'une habitude car ils voient ce que les autres ne voient pas.
Si le livre du Coran ne contient aucune erreur, pourquoi s'en détacher ? L'erreur serait plutôt de croire naïvement au Coran sans y méditer. Mais tenter de le comprendre par toutes sortes de manières, en sortant des habitudes, n'est pas une mauvaise chose
Pourquoi un texte rédigé par des Homo sapiens d'une certaine époque dans un contexte donné serait sans erreur d'évaluation et interprétation? Le but de la connaissance c'est de comprendre pour moins croire.
Abdallah0 a écrit :
23 avr. 2020, 13:03
D'accord. Ta phrase est sensée contredire le fait que le hasard n'est pas aléatoire à grande échelle

Ma phrase dit que le hasard est très secondaire dans la question des déterminismes physiques, naturels et biologiques. Des interactions possibles et multiples entre plusieurs causes physiques. Le hasard n'est pas une cause. C'est un effet sur la cause.
Abdallah0 a écrit :
23 avr. 2020, 13:03
L'Islam n'est pas une personne, donc encore une fois tu te fourvoies. Les musulmans se trompent, pas l'Islam. Maintenant il faut prouver que le Coran contient une erreur
C'est la différence entre un acte de foi et acte de la conscience. La foi croit sans condition et la conscience questionne.
Abdallah0 a écrit :
23 avr. 2020, 13:03
Oui bien sûr, après chacun voit la chose comme il veut, c'est ce que je répète depuis le début. Moi je ne fais qu'énoncer un constat réel.
Le cas réel c'est le fait cosmique. Allah c'est un anthropomorphisme.
Abdallah0 a écrit :
23 avr. 2020, 13:03
Aussi grande soit ton enclos, elle restera à jamais délimitée par la surface de la Terre .
Et aussi grande soit ton enclos, si tu ne vas pas chercher ta carotte pour te nourrir, tu n'auras jamais de quoi profiter de cet enclos.
Par le cœur je suis relié à la Terre. Par l'esprit je suis relié au cosmos. Il est grand et incommensurable mon enclos. :wink: :hi:
:giggle:

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Re: Le hasard aurait-il une conscience ?

Ecrit le 23 avr. 2020, 16:32

Message par Abdallah0 »

Inti a écrit :
23 avr. 2020, 13:30
Non. C'est seulement un absolu idéologique intouchable pour toi que tu estimes nec plus ultra spirituel. L'islam est critiquable sur plusieurs de ses valeurs morales versus sens humain.
L'islam est critiquable moralement selon ton référentiel à toi. Mon référentiel à moi est le Coran. Et on peut comparer nos référentiels respectifs, tu verras que peu importe le référentiel que tu utilises. Il fera pâle figure.
Moi j'affirme cela parce que sur tous mes échanges, je suis sur un 100% de réussite. Et tu peux venir le vérifier par toi même. Donc certes c'est un absolu idéologique seulement pour moi tant que toi tu n'oses pas t'y confronter.
Inti a écrit :
23 avr. 2020, 13:30
Le réel fondamental est objectif. La connaissance humaine ou conception du monde c'est subjectif.
La réalité du Coran est objective. Ce n'est pas une simple idéologie subjective. Le Coran ne se base pas sur des "je pense".
Tout ce qui concerne l'Islam est vérifiable. Suffit-il de vouloir de vérifier. Ce à quoi j'invite.
Inti a écrit :
23 avr. 2020, 13:30
Et bien ça dépend si tu prônes le droit humain ou le droit divin avec tous les abus de pouvoir possible. C'est prouvé! Y a eu despotisme au nom du divin.
Toutes les religions ne sont pas l'Islam. Il y a eu despotisme quand il n'y a pas eu Islam, je conçois.
Inti a écrit :
23 avr. 2020, 13:30
Pourquoi un texte rédigé par des Homo sapiens d'une certaine époque dans un contexte donné serait sans erreur d'évaluation et interprétation? Le but de la connaissance c'est de comprendre pour moins croire.
Parce qu'il vient de Dieu tout simplement. Et justement plus tu comprends plus tu crois. Et plus tu crois, plus tu comprends que nous sommes loin de tout comprendre.
Inti a écrit :
23 avr. 2020, 13:30
Ma phrase dit que le hasard est très secondaire dans la question des déterminismes physiques, naturels et biologiques. Des interactions possibles et multiples entre plusieurs causes physiques. Le hasard n'est pas une cause. C'est un effet sur la cause.
D'où tiens-tu cela ?
Inti a écrit :
23 avr. 2020, 13:30
C'est la différence entre un acte de foi et acte de la conscience. La foi croit sans condition et la conscience questionne.
Tu fais beaucoup d'amalgame. L'Islam prône largement le questionnement consciencieux. Ce n'est qu'une fois arrivé à la conclusion que le Coran est immuable que l'on comprend que l'on peut le croire sans condition.

Donc il n'y a pas de différence entre un acte de foi et acte de la conscience. Étant donné que l'un mène indéniablement à l'autre.

Pour preuve, si tu crois en ce que tu prônes aujourd'hui c'est que tu en es arrivé à la conclusion que cela pouvait être vrai, c'est simplement pareille pour l'Islam. Une fois que ton acte de conscience a été mené à terme, alors l'acte de foi prend place, jusqu'à qu'il soit réfuté (pour ceux qui ne sont pas orgueilleux).
Inti a écrit :
23 avr. 2020, 13:30
Le cas réel c'est le fait cosmique. Allah c'est un anthropomorphisme.
Allah transcende de loin tes propos. Et si l'on comparait ta science à celle de l'Islam, elle ne tiendrait pas la route une seule seconde. Et je t'invite vraiment à discuter dans la profondeur, ton discours m'intrigue. Ce serait avec grand plaisir.
Inti a écrit :
23 avr. 2020, 13:30
Par le cœur je suis relié à la Terre. Par l'esprit je suis relié au cosmos. Il est grand et incommensurable mon enclos. :wink: :hi:
Tu ne vis que dans une illusion, tu es bel et bien bloqué sur Terre. Ton enclos est bien plus limité que tu ne le crois. Et comme tous les ânes de cette planète tu manges de la carotte pour rester en vie. Et pour gagner ta carotte, comme tout le monde tu vas la chercher, là où elle se trouve.

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Re: Le hasard aurait-il une conscience ?

Ecrit le 23 avr. 2020, 17:12

Message par vic »

a écrit :Abdallah a dit à Inti : Allah transcende de loin tes propos. Et si l'on comparait ta science à celle de l'Islam, elle ne tiendrait pas la route une seule seconde. Et je t'invite vraiment à discuter dans la profondeur, ton discours m'intrigue. Ce serait avec grand plaisir.

On dirait un marchand de tapis .
Comparer de la superstition à de la science , quel amalgame !

Attention , juste un exemple , attention le Coran c'est de la science , WOuahhhh!

« Nous créâmes l'homme d'une argile crissante, extraite d'une boue malléable » (TSC, Al-Hijr:26)

« Il a crée l'homme d'argile sonnante comme la poterie » (TSC, Ar-Rahmân ‘Le Tout Miséricordieux’ : 14)


http://www.sciences-et-religion.com/art ... 87720.html

Mahomet n'aurait il pas un peu trop joué à la pâte à modeler étant enfant ?

Ca n'est pas en apprenant à prendre des vessies pour des lanternes qu'on apprend à voir clair en soi

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Re: Le hasard aurait-il une conscience ?

Ecrit le 23 avr. 2020, 18:54

Message par Inti »

Abdallah0 a écrit :
23 avr. 2020, 16:32
L'islam est critiquable moralement selon ton référentiel à toi. Mon référentiel à moi est le Coran. Et on peut comparer nos référentiels respectifs, tu verras que peu importe le référentiel que tu utilises. Il fera pâle figure.
Moi j'affirme cela parce que sur tous mes échanges, je suis sur un 100% de réussite. Et tu peux venir le vérifier par toi même. Donc certes c'est un absolu idéologique seulement pour moi tant que toi tu n'oses pas t'y confronter
Fallait le dire d'emblée. Je discute avec Allah Lui Même. :hi:
Abdallah0 a écrit :
23 avr. 2020, 16:32
La réalité du Coran est objective. Ce n'est pas une simple idéologie subjective. Le Coran ne se base pas sur des "je pense".
Tout ce qui concerne l'Islam est vérifiable. Suffit-il de vouloir de vérifier. Ce à quoi j'invite
Le coran objectif c'est un livre physiquement disponible chez un bon imam. Mais ça reste une conception du monde.
Abdallah0 a écrit :
23 avr. 2020, 16:32
Toutes les religions ne sont pas l'Islam. Il y a eu despotisme quand il n'y a pas eu Islam, je conçois.
Ben on a deux versions contemporaines de despotisme islamique. Chiites en Iran. Et sunnites en Arabie Saoudite. Alouette :wink: en Syrie. Choisis!
Abdallah0 a écrit :
23 avr. 2020, 16:32
Parce qu'il vient de Dieu tout simplement. Et justement plus tu comprends plus tu crois. Et plus tu crois, plus tu comprends que nous sommes loin de tout comprendre
Bref c'est une question de marketing. Plus tu vantes le produit plus tu vends.
vic a écrit :
23 avr. 2020, 17:12
D'où tiens-tu cela ?
Chu philozouf!
Abdallah0 a écrit :
23 avr. 2020, 16:32
Donc il n'y a pas de différence entre un acte de foi et acte de la conscience. Étant donné que l'un mène indéniablement à l'autre.
Ah Ben non! Désolé. Un acte de foi est une adhésion inconditionnelle sans esprit critique. Un acte de la conscience est un principe de précaution sur ce qui est apparence et réalité.
Abdallah0 a écrit :
23 avr. 2020, 16:32
Allah transcende de loin tes propos. Et si l'on comparait ta science à celle de l'Islam, elle ne tiendrait pas la route une seule seconde. Et je t'invite vraiment à discuter dans la profondeur, ton discours m'intrigue. Ce serait avec grand plaisir
Pour l'instant la seule preuve que je discute avec Allah c'est toi. Allah bonheur! :wink:
Abdallah0 a écrit :
23 avr. 2020, 16:32
Tu ne vis que dans une illusion, tu es bel et bien bloqué sur Terre. Ton enclos est bien plus limité que tu ne le crois. Et comme tous les ânes de cette planète tu manges de la carotte pour rester en vie. Et pour gagner ta carotte, comme tout le monde tu vas la chercher, là où elle se trouve.
Comment cuire des carottes rapidement? Tu prends neuf carottes sur une table. Tu en enlèves une. " Les carottes sont qu' huit". merci sibira :D

Autre chose? :attendre:
:giggle:

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Re: Le hasard aurait-il une conscience ?

Ecrit le 24 avr. 2020, 00:40

Message par Abdallah0 »

vic a écrit :
23 avr. 2020, 17:12
On dirait un marchand de tapis .
Comparer de la superstition à de la science , quel amalgame !

Attention , juste un exemple , attention le Coran c'est de la science , WOuahhhh!

« Nous créâmes l'homme d'une argile crissante, extraite d'une boue malléable » (TSC, Al-Hijr:26)

« Il a crée l'homme d'argile sonnante comme la poterie » (TSC, Ar-Rahmân ‘Le Tout Miséricordieux’ : 14)


http://www.sciences-et-religion.com/art ... 87720.html

Mahomet n'aurait il pas un peu trop joué à la pâte à modeler étant enfant ?
Premièrement tu utilises un menteur pour justifier ta vérité ? C'est comme tenter de justifier la vérité par une fiction... Mince, déjà fait (Astérix est faux vic, tu justifies ta réalité du monde par des choses fausses, il faut mûrir)

Justifier un argument par un menteur de haute volée, cela te décrédibilise d'emblée.



Puis deuxièmement, es-tu au courant que l'homme n'est pas omniscient ? Tu tentes de faire croire que sous prétexte que TOI tu ne vois pas une chose, alors cela la rend fausse d'office.

L'homme est loin de connaître toutes les singularités dont l'univers est constitué. Il y a un millénaire si l'on avait dit :

« Il S'est ensuite adressé au ciel qui était alors fumée et lui dit, ainsi qu'à la terre: «Venez tous deux, bon gré, mal gré». Tous deux dirent: «Nous venons obéissants». » (Coran 41:11)

« Ceux qui ont mécru, n'ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte? Ensuite Nous les avons séparés et fait de l'eau toute chose vivante. Ne croiront-ils donc pas? » (Coran 21:30)

Les détracteurs prenaient sans doute ceci pour une idiotie, sauf qu'aujourd'hui c'est avéré. Comme quoi, ce qui paraissait idiot fût un temps parait tout autrement quand on prend la peine d'observer avec un peu d'humilité scientifique. Si le monde a souvent tardé à évoluer c'est bien à cause des gens qui tirent le monde vers le bas en pensant qu'ils peuvent imposer une manière de penser unique à leur point de vue alors qu'ils n'ont AUCUNE SCIENCE :)

Vraiment ton arrogance me fait presque pitié.. Tu es prêt à t'accrocher à n'importe quoi pour décrédibiliser l'Islam, que ce soit des hypocrites ou bien des histoires pour gamin.
Tu jubiles à chaque découverte, et je me retrouve obliger de te corriger comme on corrige un enfant pour pas que des gens te prennent au sérieux.

Ajouté 27 minutes 16 secondes après :
Inti a écrit :
23 avr. 2020, 18:54
Fallait le dire d'emblée. Je discute avec Allah Lui Même. :hi:
Fallait le dire d'emblée, tu ne comptes pas confronter tes idées au miennes. La dérision peut être un moyen d'éviter de se confronter à quelque chose de plus sérieux.
Inti a écrit :
23 avr. 2020, 18:54
Le coran objectif c'est un livre physiquement disponible chez un bon imam. Mais ça reste une conception du monde.
Les livres de maths ce sont des livres physiquement disponibles chez des libraires. Mais ça reste une conception du monde avérée. Tes arguments deviennent de plus en plus contraignant pour toi, plus facile à défaire pour moi.
Inti a écrit :
23 avr. 2020, 18:54
Ben on a deux versions contemporaines de despotisme islamique. Chiites en Iran. Et sunnites en Arabie Saoudite. Alouette :wink: en Syrie. Choisis!
Sauf qu'aucune de ces versions n'est islamique :). Suffit de se renseigner. L'Islam suit un livre et une tradition. Quand un gouvernement ne les suit pas alors il n'en est pas. C'est comme se prétendre marsien, je peux le faire, pourtant je n'en suis pas :wink:
Ce n'est pas parce qu'un gouvernement se prétend islamique qu'il l'est. L'Islam est un tout. Et il ne suffit pas de prendre ce qui arrange un pays en délaissant le reste pour prétendre être islamique.
Inti a écrit :
23 avr. 2020, 18:54
Bref c'est une question de marketing. Plus tu vantes le produit plus tu vends.
Sauf que certains produits valent le coup, d'autres non. Et encore une fois, plus le raisonnement dans le choix est juste, plus le produit choisi sert.
Inti a écrit :
23 avr. 2020, 18:54
Chu philozouf!
Nous sommes d'accord. Tu parles sans connaissances, ni preuves à l'appui.
Inti a écrit :
23 avr. 2020, 18:54
Ah Ben non! Désolé. Un acte de foi est une adhésion inconditionnelle sans esprit critique. Un acte de la conscience est un principe de précaution sur ce qui est apparence et réalité.
Encore une fois tu te trompes de religion. L'acte de foi islamique se manifeste par un acte de conscience.

Tu prends les défauts d'autres religions pour les appliquer à l'Islam. C'est dans le christianisme qu'il faut croire avec zèle, car leur religion défi l'entendement logique.

En Islam, étant donné que la religion ne se substitue pas à la réalité scientifique, alors pour croire, il faut une raison de croire.
Inti a écrit :
23 avr. 2020, 18:54
Pour l'instant la seule preuve que je discute avec Allah c'est toi. Allah bonheur! :wink:
Et l'on voit bien que l'étau se resserre à chacun des échanges. Pourtant je n'ai même pas eu besoin de sortir l'artillerie lourde. Et tu t'engouffres déjà petit à petit, autant que la taille de tes arguments, qui pareillement ne trouvent plus d'oxygène pour tenir la conversation.
Inti a écrit :
23 avr. 2020, 18:54
Comment cuire des carottes rapidement? Tu prends neuf carottes sur une table. Tu en enlèves une. " Les carottes sont qu' huit". merci sibira :D
Quel est le lien ? Tenterais-tu, toi aussi, de jouer la carte de la dérision pour t'extirper de la situation délicate ?
Inti a écrit :
23 avr. 2020, 18:54
Autre chose? :attendre:
Si tu n'as plus le souffle nécessaire pour tenir la conversation, tu peux t'en aller. Je t'avais prévenu pourtant :hi:
Dans tous les cas, c'est avec plaisir que nous pouvons continuer à discuter.

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