Le monde caricaturale des religions Abrahamiques

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Re: Le monde caricaturale des religions Abrahamiques

Ecrit le 07 mai 2020, 14:12

Message par MonstreLePuissant »

Il n'y a pas que le carbone 14 pour déterminer l'âge de l'humanité. Le carbone 14 ne remonte pas à 50000 ans. En revanche, avec la génétique, c'est possible. Du coup, prouver que l'homme a plus de 6000 ans est chose facile.
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Re: Le monde caricaturale des religions Abrahamiques

Ecrit le 07 mai 2020, 14:56

Message par croyant125 »

MonstreLePuissant a écrit :
07 mai 2020, 14:12
Il n'y a pas que le carbone 14 pour déterminer l'âge de l'humanité. Le carbone 14 ne remonte pas à 50000 ans. En revanche, avec la génétique, c'est possible. Du coup, prouver que l'homme a plus de 6000 ans est chose facile.
Comment peut-on utiliser la génétique pour montrer cela ?

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Re: Le monde caricaturale des religions Abrahamiques

Ecrit le 07 mai 2020, 14:59

Message par dan26 »

croyant125 a écrit :
07 mai 2020, 14:56
Comment peut-on utiliser la génétique pour montrer cela ?
de mémoire par la comparaison des traces ADN entre elles , et leurs évolutions au fils des millénaires .
Sans compter qu'il n'y a pas que le carbone 14 , pour dater les périodes de l’humanité .
https://www.hominides.com/html/dossiers ... tation.php
c'est incroyable cette façon de s’accrocher aux 6000 ans !!
amicalement

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Re: Le monde caricaturale des religions Abrahamiques

Ecrit le 07 mai 2020, 15:58

Message par croyant125 »

dan26 a écrit :
07 mai 2020, 14:59
de mémoire par la comparaison des traces ADN entre elles , et leurs évolutions au fils des millénaires .
Sans compter qu'il n'y a pas que le carbone 14 , pour dater les périodes de l’humanité .
https://www.hominides.com/html/dossiers ... tation.php
c'est incroyable cette façon de s’accrocher aux 6000 ans !!
amicalement
Somme nous d'accord, que cette méthode est utilisé avec l'hypothèse forte que la théorie de l'évolution est vrai ?

De plus, prenons l'exemple du cœlacanthe, un poissant qui existe depuis 400 millions d'années apparement et qui existe toujours aujourd'hui. Si on utilise cette méthode sur le code génétique de ce poisson, il serait daté de plusieurs millions d'année alors qu'il est mort aujourd'hui ?

Pour la stratigraphie, comme je l'ai dis, les périodes sont situé en supposant que la théorie de l'évolution est vrai, sinon il n'y a aucune raison d'étendre ces périodes sur plusieurs millions d'année.

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Re: Le monde caricaturale des religions Abrahamiques

Ecrit le 07 mai 2020, 16:47

Message par MonstreLePuissant »

croyant125 a écrit :
07 mai 2020, 14:56
Comment peut-on utiliser la génétique pour montrer cela ?
Le chromosome Y (spécifique aux mâles) se transmet sans brassage génétique. Donc, il ne change pas d'un individu mâle à un autre (sauf mutation naturelle aléatoire mineure). Il est donc possible de remonter génétiquement dans la branche de nos ancêtres et on arrive à environ 150000 ans. Pour les femmes, ce sont les mitochondries qui sont transmisses sans brassage génétique. On peut donc retrouver un ancêtre commun à tous les hommes, et un ancêtre commun à toutes les femmes il y a environ 150000 ans.

Le brassage génétique, c'est ce qui permet d'expliquer que la population leucoderme d'Europe possède un pourcentage variable de l'ADN de l'homme de néandertal, pourtant disparu il y a 30000 ans. Si l'homme n'a que 6000 ans, comment peut-il avoir le matériel génétique d'un homme disparu il y a 30000 ans ? :hum:

Il n'y a pas eu d'évolution de l'homme depuis 150 000 ans. Donc, même en ne se référant pas à la théorie de l'évolution, l'homme aurait quand même au moins 150 000 ans. On est loin de 6000 ans de la Bible.

Je ne sais pas pourquoi on s'attache à cette fable d'une autre âge. Cela dit, les catholiques ont depuis longtemps abandonné cette idée que l'homme descendrait d'Adam et Eve au sens littéral. Peut-être que ça peut t'aider :

https://www.rtl.be/info/belgique/societ ... 09687.aspx
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Re: Le monde caricaturale des religions Abrahamiques

Ecrit le 07 mai 2020, 17:40

Message par croyant125 »

MonstreLePuissant a écrit :
07 mai 2020, 16:47
Le chromosome Y (spécifique aux mâles) se transmet sans brassage génétique. Donc, il ne change pas d'un individu mâle à un autre (sauf mutation naturelle aléatoire mineure). Il est donc possible de remonter génétiquement dans la branche de nos ancêtres et on arrive à environ 150000 ans. Pour les femmes, ce sont les mitochondries qui sont transmisses sans brassage génétique. On peut donc retrouver un ancêtre commun à tous les hommes, et un ancêtre commun à toutes les femmes il y a environ 150000 ans.

Le brassage génétique, c'est ce qui permet d'expliquer que la population leucoderme d'Europe possède un pourcentage variable de l'ADN de l'homme de néandertal, pourtant disparu il y a 30000 ans. Si l'homme n'a que 6000 ans, comment peut-il avoir le matériel génétique d'un homme disparu il y a 30000 ans ? :hum:

Il n'y a pas eu d'évolution de l'homme depuis 150 000 ans. Donc, même en ne se référant pas à la théorie de l'évolution, l'homme aurait quand même au moins 150 000 ans. On est loin de 6000 ans de la Bible.

Je ne sais pas pourquoi on s'attache à cette fable d'une autre âge. Cela dit, les catholiques ont depuis longtemps abandonné cette idée que l'homme descendrait d'Adam et Eve au sens littéral. Peut-être que ça peut t'aider :

https://www.rtl.be/info/belgique/societ ... 09687.aspx
Tres bien, le chromosome Y ne change pas, j'entend.
a écrit : Il est donc possible de remonter génétiquement dans la branche de nos ancêtres et on arrive à environ 150000 ans.
Ca je ne comprend pas, sauf si on s'appuie sur l'hypothèse que l'homme a plusieurs centaines de millions d'années. C'est à partir de cette phrase que je te perd, car comment, sans faire de supposition quelconque, cela montre un age de 150 000 ans ? Avec la fréquence des mutations ? Donc la comparaison permet d'aboutir à une distance, la fréquence de mutation nous donne la vitesse d'évolution, et en comparant les 2 on abouti à un temps ? Mais qui définit cette vitesse de mutation ? Qui dit qu'elle évolue linéairement ?
Je comprend que la science puisse se reposer la dessus, qu'ils ont confiance en cette méthode, mais de ce que je vois il faut faire des suppositions et partir de certaines hypothèse pour pouvoir arriver à ce temps de 150 000 ans

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Re: Le monde caricaturale des religions Abrahamiques

Ecrit le 07 mai 2020, 17:53

Message par MonstreLePuissant »

100% des hommes actuellement vivants ont le même chromosome Y. Ils viennent donc d'un ancêtre commun. Si il y a aujourd'hui 4 milliards d'hommes, quelles sont les chances pour qu'ils proviennent tous d'un ancêtre ayant seulement 6000 ans ? Les plus petites projections donnent a minima 60000 ans. Pire ! Car selon la Bible, il y aurait eu le déluge, ce qui réduit ce temps puisque 6 personnes auraient enfanté la totalité de l'humanité actuelle.
Je te laisse y réfléchir.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Ève_mitochondriale

Autre question ! Comment fait-on pour retrouver de l'ADN de Néandertal dans l'ADN des populations européennes, alors que cet ADN est totalement absent des populations africaines ? Sachant que Néandertal a disparu il y a environ 30000 ans ? As tu une explication ?
« La vérité est une. Si il y a des versions, il n'y a plus de vérité. »
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Re: Le monde caricaturale des religions Abrahamiques

Ecrit le 07 mai 2020, 19:34

Message par croyant125 »

MonstreLePuissant a écrit :
07 mai 2020, 17:53
100% des hommes actuellement vivants ont le même chromosome Y. Ils viennent donc d'un ancêtre commun. Si il y a aujourd'hui 4 milliards d'hommes, quelles sont les chances pour qu'ils proviennent tous d'un ancêtre ayant seulement 6000 ans ? Les plus petites projections donnent a minima 60000 ans. Pire ! Car selon la Bible, il y aurait eu le déluge, ce qui réduit ce temps puisque 6 personnes auraient enfanté la totalité de l'humanité actuelle.
Je te laisse y réfléchir.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Ève_mitochondriale
wikipedia a écrit :En tenant compte de la vitesse de mutation (concept de l'horloge moléculaire), dans cet ADNmt, les calculs font supposer que l'Ève mitochondriale a vécu il y a quelque 150 000 ans.
wikipedia a écrit :En génétique, l'hypothèse de l'horloge moléculaire est une hypothèse selon laquelle les mutations génétiques s'accumulent dans un génome à une vitesse constante.

Donc de ces 2 citations, c'est bien ce que je dis, c'est lorsqu'on suppose une vitesse de mutation linéaire que l'on peut faire ce type de calcule. Donc la supposition que l'Eve mitochondriale a vécu il y a quelque 150 000 ans, repose sur une hypothèse.

Mais cette hypothèse est tout à fait normal des lors qu'on écarte l'hypothèse d'un Dieu. Il est que si la bible est vrai, Dieu agit directement sur les gênes. Preuve en est que les premiers hommes vivaient des centaines d'années dans la bible, pourquoi après le déluge, l'humanité ne vivait plus que quelques dizaines d'année ? C'est bien que Dieu a agit directement sur le génome. Et c'est ce qu'avance les créationnistes. Si la chenille a pu développer un mécanisme de chrysalide et se faire pousser des ailes pour voler, c'est que Dieu a directement organisé ce code génétique et qu'il n'est pas le fruit d'une évolution sur plusieurs millions d'années. Il y a une évolution, c'est claire, les espèces évoluent, mais j'entend que ce qui va taper dans le code génétique pour que l'espèce évolue, ce n'est pas le hasard.

En réalité on reprend ici la différence de point de vue créationniste et évolutionniste.
Si l'on suppose qu'il n'y a pas une entité qui orchestre le génome, alors oui l'ADN évolue à vitesse constante, et donc l'évolution avance qu'au fur et à mesure du temps, les mutations s'enchainent, les bonnes mutations sont conservé par la sélection naturelle, les mauvaises sont éliminés, et sur des millions d'années on a des espèces qui évoluent. Donc ces millions d'années proviennent du fait que justement ces mutations sont hasardeuse, justement le génome évolue au hasard à vitesse constante, et donc avec l'Eve mitochondriale on arrive à 150 000 ans, mais c'est donc en supposant ce principe d'évolution. Entre guillemet, la théorie évolutionniste a "besoin" de ce temps pour expliquer l'évolution des espèces, car vu la vitesse à laquelle le génome évolue, ce code génétique complexe ne peut s'expliquer en si peu de temps.

En réalité c'est comme si je lancé 2000 dés, et que les 2000 font un 6, l'évolutionniste dira que ca fait des millions d'année que je les jette, le créationniste dira que les dés sont pipés, chacun a une hypothèse possible.
MonstreLePuissant a écrit :
07 mai 2020, 17:53
Autre question ! Comment fait-on pour retrouver de l'ADN de Néandertal dans l'ADN des populations européennes, alors que cet ADN est totalement absent des populations africaines ? Sachant que Néandertal a disparu il y a environ 30000 ans ? As tu une explication ?
Je n'ai pas bien compris la question ou ce dont tu essaie de me dire par la. D'un point de vue religion je n'ai pas de réponse formel en disant "c'est la vérité". Mais ce que je peux dire, c'est que le talmud enseigne que les constructeur de la tour ont été transformé en "kantorine", les commentaires disent que ce terme signifient des créatures semblable à des singes.
Que cette hypothèse soit vrai ou non, il n'en reste pas moins vrai qu'il n'y a rien d'étonnant à ce qu'une autre espèce d'être humain existait et a disparu.

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Re: Le monde caricaturale des religions Abrahamiques

Ecrit le 07 mai 2020, 23:10

Message par MonstreLePuissant »

Croyant125, tu pars aussi de l'hypothèse que le dieu des Hébreux serait intervenu sur le génome humain. Il n'y a aucune trace de cela dans la Bible. Il aurait aussi selon toi créé d'autres espèces humaines, qu'il aurait fait ou laissé disparaitre. Dans quel but ?

Le problème avec le dieu créateur des Hébreux, c'est qu'il aurait aussi créé tous les animaux carnivores, des prédateurs qui ne peuvent survivre qu'en chassant, tuant et dévorant d'autres animaux. Il aurait donc instauré depuis le départ, un monde de terreur, de souffrance et de mort. Une telle chose relève forcément de la psychopathie, car qui peut raisonnablement prendre du plaisir à voir les animaux s'entre dévorer ?

En fait, l'évolution ne se fait pas aussi lentement que tu le crois, à coup de minuscules mutations. Au contraire, elle se fait très vite par la nécessité d'adaptation aux changements. Chaque espèce est encodée intégralement dans l'ADN. Elle se développe donc par "bond" en fonction des nécessités, jusqu'à atteindre son stade final d'évolution. Certaines espèces ne se sont donc jamais développées, alors qu'elles en avaient le potentiel, mais pas les conditions.

Il est faux de voir l'évolution comme le pur fruit du hasard. C'est une erreur que font souvent les créationnistes. Pour te donner une comparaison, considère le monde quantique. Le monde quantique contient toutes les potentialités. Mais quelque chose oriente ces potentialités pour les faire devenir réalité. L'ADN contient toutes les espèces jusqu'à leur stade final de développement. Ce n'est pas le fruit du simple hasard.

Encore une fois, même les catholiques ont compris qu'il était grotesque de soutenir que l'homme avait 6000 ans d'existence. Car toutes les observations viennent le contester. Toi tu pars de l'hypothèse que le dieu des Hébreux s'amuse à modifier la génétique humaine. Est ce lui selon toi, qui aurait implanté de l'ADN de Néandertal dans l'ADN des européens, et pas dans celui des africains ?

Pour quelle raison aurait-il créé des animaux carnivores, créant un environnement où règne en maître la souffrance, la violence et la mort ? Ne serait ce pas l'aveu qu'il a réellement un problème psychiatrique proche du sadisme ?

Pour toi, les dinosaures ont-ils existé il y a 200 millions d'années ou es tu de ces créationnistes qui pensent qu'ils ont vécu en même temps que l'homme avant d'être massacré par le dieu des Hébreux ? L'homme de Néandertal qui a disparu il y a environ 30000 ans, le dieu des Hébreux les a t-il aussi tué ? Comment l'homme moderne a t-il pu le croiser et de reproduire avec lui, si il n'a que 6000 ans ? Où tu penses que Néandertal vivait dans l'Eden avec Adam et Ève alors qu'il n'y a jamais mis les pieds ?
« La vérité est une. Si il y a des versions, il n'y a plus de vérité. »
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Re: Le monde caricaturale des religions Abrahamiques

Ecrit le 08 mai 2020, 07:06

Message par dan26 »

a écrit :croyant125 a dit
Somme nous d'accord, que cette méthode est utilisé avec l'hypothèse forte que la théorie de l'évolution est vrai ?
non désolé , les archéologues indépendants , n'ont strictement aucun a prior dans le cade de elur recherche.
a écrit :De plus, prenons l'exemple du cœlacanthe, un poissant qui existe depuis 400 millions d'années apparement et qui existe toujours aujourd'hui. Si on utilise cette méthode sur le code génétique de ce poisson, il serait daté de plusieurs millions d'année alors qu'il est mort aujourd'hui ?
et alors où est le problèmes ?
Il y a de nombreuses espèces qui n'existent plus de nos jours , et où nous avons des traces importantes et datée .

a écrit :Pour la stratigraphie, comme je l'ai dis, les périodes sont situé en supposant que la théorie de l'évolution est vrai, sinon il n'y a aucune raison d'étendre ces périodes sur plusieurs millions d'année.
ceux sont deux sciences qui sont totalement différente , 'l'une ne cherche pas à défendre , ou contredire l'autre .
Ils cherchent chacun de leur coté !!
Tu n'as pas répondu aux diverses méthodes , autres que le carbone 14 pour dater , les découvertes archéologiques .Pourquoi ?
évolution ou pas , les preuves d'une terre , ou des hommes qui ont plus de 6000 ans est là désole , de te l'apprendre

Amicalement

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Re: Le monde caricaturale des religions Abrahamiques

Ecrit le 08 mai 2020, 10:05

Message par croyant125 »

MonstreLePuissant a écrit :
07 mai 2020, 23:10
Croyant125, tu pars aussi de l'hypothèse que le dieu des Hébreux serait intervenu sur le génome humain. Il n'y a aucune trace de cela dans la Bible. Il aurait aussi selon toi créé d'autres espèces humaines, qu'il aurait fait ou laissé disparaitre. Dans quel but ?
Je n'ai pas la vision d'un Dieu interventionniste, j'ai dis cela pour dire que les ficelles sont tirées mais pas ponctuellement. Pour moi Dieu n'est pas intervenu pour modifier le code génétique plus qu'il n'intervient pour que les électrons tournent autour du noyau. Mais le fait est que depuis Noe qui a vécu 950 ans, l'age de la mort a diminué de manière exponentielle, ce qui montre bien que le code génétique a été modifié, je ne vois pas comment diminuer l'espérance de vie à ce point sans que le code génétique change. Savoir exactement ce qui s'est passé je ne sais pas, la bible n'est pas un livre de science, ni un livre d'histoire, et n'a jamais eu pour vocation d'expliquer comment Dieu gère la nature.

Néanmoins, je te conseil les travaux du généticien américain John C Sanford sur l'entropie génétique et qui montre qu'il n'y a pas une évolution mais une dévolution.
Il montre en effet que les mutations bénéfiques sont très rare, et que l'accumulation du mutation au fil des génération, détruit le code génétique en insérant de l'information inutile et que la sélection naturelle ne permet pas de rattraper cette dégénérescence.

Un des plus grand pilier de la science est la simulation qui permet de vérifier des théories. Lui et ses collègues ont développé un programme appelé Mendel's accountant qui a pu montré avec des simulations biologique, que le modèle mutation combiné à une sélection naturelle, montre bien une dégénération et que l'évolution d'une espèce sur le long terme n'est pas possible.

Je ne veux pas forcément appuyer ses travaux pour soutenir mes convictions, mais cette dégénérescence, c'est quelque chose que je constate au moins au niveau spirituel. Aucun homme de religion actuelle, malgré le fait que le monde de l'étude de la torah n'a jamais été aussi développé qu'aujourd'hui, personne n'a atteint le niveau de sagesse et de réflexion qu'avaient les sages du talmud tel que rabbi Akiva, de même que ceux qui ont suivi tel que Rachi, Maimonide etc. Cela m'interroge



MonstreLePuissant a écrit :
07 mai 2020, 23:10
Le problème avec le dieu créateur des Hébreux, c'est qu'il aurait aussi créé tous les animaux carnivores, des prédateurs qui ne peuvent survivre qu'en chassant, tuant et dévorant d'autres animaux. Il aurait donc instauré depuis le départ, un monde de terreur, de souffrance et de mort. Une telle chose relève forcément de la psychopathie, car qui peut raisonnablement prendre du plaisir à voir les animaux s'entre dévorer ?

Pour quelle raison aurait-il créé des animaux carnivores, créant un environnement où règne en maître la souffrance, la violence et la mort ? Ne serait ce pas l'aveu qu'il a réellement un problème psychiatrique proche du sadisme ?
Il n'a jamais crée les animaux carnivores. Il faut savoir qu'aucun animal de mangeait un autre au départ, et qu'aucun homme ne mangeait des animaux, ils mangeait les végétaux, c'est cela que Dieu a crée, comme il est dit :
Genèse
1.29
Et Dieu dit: Voici, je vous donne toute herbe portant de la semence et qui est à la surface de toute la terre, et tout arbre ayant en lui du fruit d'arbre et portant de la semence: ce sera votre nourriture.
1.30
Et à tout animal de la terre, à tout oiseau du ciel, et à tout ce qui se meut sur la terre, ayant en soi un souffle de vie, je donne toute herbe verte pour nourriture.

C'est seulement après le déluge que Dieu a donnée l'autorisation de manger de la viande, comme il est dit :

9.3
Tout ce qui se meut et qui a vie vous servira de nourriture: je vous donne tout cela comme l'herbe verte.

Pourquoi ce changement ? Tu aborde une notion profonde, que je développe rapidement.

Cain n'aurait pas tué Abel par jalousie. Tu connais l'histoire, Abel offre un sacrifice animal, Cain offre un sacrifice végétal. Cain considérait l'homme et l'animal égaux, des lors, il n'était pas envisageable de tuer un animal. Abel au contraire pensait que l'homme était supérieur à l'animal, et qu'il avait pour but de s'élever davantage et que le monde animal et végétal était la pour servir ce but.

Le sacrifice d'Abel ayant été accepté et non celui de Cain, Cain a eu un mauvais raisonnement, car au lieu d'élever l'animal au niveau de l'homme, il s'est au contraire dit "Abel a tué un animal, l'homme et l'animal sont égaux, Abel est un animal, donc je peux tuer Abel".
Des lors, cette vision du monde à la Cain a eu des conséquences dévastateur au fil des génération, car l'homme se considérant comme un animal, il allait vite mal se comporter envers les autres êtres humain se comportant comme des animaux, et allant même jusqu'à s'accoupler aux animaux, se considérant de cette espèce. Voila où en était la génération du déluge, l'homme et l'animal étaient en effet égaux, ce qui a laissé place au vol et à la violence, et en supprimant tout ce qui était humain tel que la charité, le pardon, la justice etc. qui faisait que l'homme était élevé au dessus de l'animal.

Genèse
6.12
car toute chair avait corrompu sa voie sur la terre.
6.13
Alors Dieu dit à Noé: La fin de toute chair est arrêtée par devers moi; car ils ont rempli la terre de violence;

En effet, toute chair, cela signifie que même le monde animal était devenu violent, il semblerait que le monde animal prend copie sur l'homme.

Après le déluge, Dieu a énoncé les lois qui concernent toute l'humanité. C'est à ce moment qu'il a autorisé à l'homme de manger les animaux, pour réimplanter chez l'homme sa supériorité devant l'animal, et qu'il se comporte bien avec ses semblable. Seulement, le but est de ne pas devenir cruelle, c'est pour cela que Dieu ajoute qu'il est interdit de manger d'un animal vivant.

Dieu a adapté ses lois à l'échec de l'humanité, mais au départ, tous les êtres vivant étaient sensé vivre en harmonie, et c'est l'objectif à atteindre, c'est ce qu'annonce Isaie dans ses prophéties "11.6 Le loup habitera avec l'agneau"

Il a fallut atteindre, Abraham, Isaac, Jacob et les hébreux pour tenter de restreindre ce régime carnivore. Certains pensent que la Manne avait pour but de faire habituer les hébreux à un mode de vie ou ils ne mangent pas de viande, cela n'a pas marché et ils se sont plaint de ne pas en avoir. Seulement, le nombre d'animaux consommables a été extrêmement restreint.

En tout cas, cela montre que ce monde violent et carnivore c'est l'homme qui l'a instauré et qu'au départ toute forme de vie vivait en harmonie avec un régime végétal.
MonstreLePuissant a écrit :
07 mai 2020, 23:10
En fait, l'évolution ne se fait pas aussi lentement que tu le crois, à coup de minuscules mutations. Au contraire, elle se fait très vite par la nécessité d'adaptation aux changements. Chaque espèce est encodée intégralement dans l'ADN. Elle se développe donc par "bond" en fonction des nécessités, jusqu'à atteindre son stade final d'évolution. Certaines espèces ne se sont donc jamais développées, alors qu'elles en avaient le potentiel, mais pas les conditions.
Il est faux de voir l'évolution comme le pur fruit du hasard. C'est une erreur que font souvent les créationnistes. Pour te donner une comparaison, considère le monde quantique. Le monde quantique contient toutes les potentialités. Mais quelque chose oriente ces potentialités pour les faire devenir réalité. L'ADN contient toutes les espèces jusqu'à leur stade final de développement. Ce n'est pas le fruit du simple hasard.
Lorsque tu dis "Elle se développe donc par "bond" en fonction des nécessités", il ne me semble pas que cela se passe ainsi. Le code génétique de ne modifie jamais en fonction de l'environnement d'après l'évolution, c'est juste que si il existe des individus au sein de l'espèce qui possède un particularité leur accordant un avantage sélectif dans un milieu donnée, cette particularité (qui de base était une mutation aléatoire parmi tant d'autres) a tendance à être conservé. Le cou de la girafe ne s'est pas allongé car il y avait une nécessité d'atteindre les branche, c'est juste qu'il s'est trouver que celles qui avaient un cou un peu plus long avait plus de chance de survivre.
Concernant l'ADN qui contient toutes les espèces, mais d'ou vient cette ADN ? C'est la question à 1 milliard il semblerait. L'expérience de Miller est insuffisante pour expliquer cela. Sa recette de cuisine a permit de créer quelques acides aminés, mais en aucun cas cela peut expliquer l'apparition des protéines qui sont un assemblage de centaines d'acides aminés. C'est la que l'imagination de l'homme est intervenu, en imaginant l'apparition de brin d'ARN capable de s'auto-répliquer, puis conclure à l'apparition d'une membrane (par quel tour de magie ?), puis l'apparition d'une usine de chimie complète capable de se nourrir et de se reproduire.
L'expérience de Miller montre au contraire que le génie humain qui recréer les conditions d'apparition de la vie, ne permet pas d'obtenir plus que des acides aminés.


MonstreLePuissant a écrit :Encore une fois, même les catholiques ont compris qu'il était grotesque de soutenir que l'homme avait 6000 ans d'existence. Car toutes les observations viennent le contester. Toi tu pars de l'hypothèse que le dieu des Hébreux s'amuse à modifier la génétique humaine. Est ce lui selon toi, qui aurait implanté de l'ADN de Néandertal dans l'ADN des européens, et pas dans celui des africains ?
Je ne crois pas au christianisme, nouveau testament, et tout leur système de pensée. Ils ont montré a plusieurs reprise qu'ils se plantaient sur toute la ligne, à savoir le fait qu'ils ne savaient pas que la terre était ronde, et toute les erreurs au niveau de leur calendrier. A l'inverse, au moins depuis le Zohar, et même le talmud, on sait que la terre et ronde, et notre calendrier lunaire et solaire ne s'est jamais planté au fil des siècles pour faire coincider les mois aux saisons (contrairement aux calendriers julien, grégorien, etc qui malgré l'aide des savants, n'a pas su s'ajuster correctement à la réalité astronomique)
MonstreLePuissant a écrit :
07 mai 2020, 23:10
Pour toi, les dinosaures ont-ils existé il y a 200 millions d'années ou es tu de ces créationnistes qui pensent qu'ils ont vécu en même temps que l'homme avant d'être massacré par le dieu des Hébreux ?
La bible ne donne pas cette réponse, je ne peux que spéculer. Il y a plusieurs pistes, je ne sais pas si l'une d'entre elle est la bonne. L'homme a été crée puis placé dans le jardin d'Eden. Cela signifie que tous les animaux qui ont été crée avant existaient en dehors du jardin d'Eden et se développaient. On a tendance à avoir une lecture simpliste de la bible, en pensant qu'il n'y avait qu'un seul serpent. Mais il y avait aussi la femelle serpent. Il y avait également différentes espèces. Le serpent a été maudit, ne pouvant plus marcher et devant ramper, se nourrissant de la poussière du sol (le talmud enseigne que cela signifie que ce qu'ils mangent n'a plus de gout, et en effet, ils ne possèdent pas de papille gustative). En appliquant cette malédiction à un dinosaure, il n'est pas impossible que les dinosaures étaient les serpents avant la malédiction. Il y a 3500 espèces de serpents, et 3500 espèces de dinosaures, les serpents vivent dans tous les milieux, désertique, aquatique etc, tout comme les dinosaures. C'est possible que ce soit faux, mais je peux spéculer je n'ai pas la réponse, tout comme les scientifiques imaginent l'apparition d'une cellule primitive avec des capacités de reproduction, ce n'est pas plus invraisemblable.


Concernant Néandertal, il n'est pas étonnant qu'une espèce d'être humain puisse s'éteintre, même si il s'est reproduit avec d'autres. Après tout la descendance de Cain s'est bien éteinte (du côté masculin). De même, lorsque Dieu a bénit Abraham, il lui a bien dit qu'il serait le père d'une multitude de nation, que beaucoup de peuples seront issus de lui, cela sous entend que ce n'était pas le cas de ses contemporains, ou la plupart ont du s'éteindre au bout de quelques génération.
Donc en supposant que l'homme de Néandertal était une espèces qui n'a pas pu avoir une descendance, son patrimoine génétique a tout de même pu se mêler aux individus qui eux ont eu une descendance.

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Re: Le monde caricaturale des religions Abrahamiques

Ecrit le 08 mai 2020, 11:25

Message par MonstreLePuissant »

croyant125 a écrit :Mais le fait est que depuis Noe qui a vécu 950 ans, l'age de la mort a diminué de manière exponentielle, ce qui montre bien que le code génétique a été modifié, je ne vois pas comment diminuer l'espérance de vie à ce point sans que le code génétique change.
Mais encore une fois, tu pars de l'hypothèse que Noé aurait vécu 950 ans. Ce n'est pas un fait avéré et vérifiable. Ca reste une croyance, et c'est à partir de cette croyance que tu estimes qu'il y aurait eu dégénérescence de l'espèce.
croyant125 a écrit :Il n'a jamais crée les animaux carnivores. Il faut savoir qu'aucun animal de mangeait un autre au départ, et qu'aucun homme ne mangeait des animaux, ils mangeait les végétaux, c'est cela que Dieu a crée, comme il est dit :
Désolé, mais je ne vois nulle part écrit dans la Bible que les animaux n'étaient pas carnivores. Tu voudrais faire croire que les crocodiles mangeaient de l'herbe et que les requins mangeaient des algues pendant des millions d'années ? :shock: Ce n'est pas très sérieux ! YHWH les aurait donc fait avec des dents acérés, un estomac pour digérer de la viande, et un instinct de chasseur, tout ça pour leur faire manger de l'herbe et des algues ? Sais tu que certains dinosaures étaient carnivores, et qu'ils ont vécu il y a 200 millions d'années ? Du coup, comment peux tu faire croire qu'ils mangeaient de l'herbe ?

Tout ce que je vois, c'est que tu affirmes des choses qui ne sont pas écrites, et qui de surcroît sont totalement dénuées de sens.
croyant125 a écrit :Cain n'aurait pas tué Abel par jalousie. Tu connais l'histoire, Abel offre un sacrifice animal, Cain offre un sacrifice végétal. Cain considérait l'homme et l'animal égaux, des lors, il n'était pas envisageable de tuer un animal. Abel au contraire pensait que l'homme était supérieur à l'animal, et qu'il avait pour but de s'élever davantage et que le monde animal et végétal était la pour servir ce but.

Le sacrifice d'Abel ayant été accepté et non celui de Cain, Cain a eu un mauvais raisonnement, car au lieu d'élever l'animal au niveau de l'homme, il s'est au contraire dit "Abel a tué un animal, l'homme et l'animal sont égaux, Abel est un animal, donc je peux tuer Abel".
Des lors, cette vision du monde à la Cain a eu des conséquences dévastateur au fil des génération, car l'homme se considérant comme un animal, il allait vite mal se comporter envers les autres êtres humain se comportant comme des animaux, et allant même jusqu'à s'accoupler aux animaux, se considérant de cette espèce. Voila où en était la génération du déluge, l'homme et l'animal étaient en effet égaux, ce qui a laissé place au vol et à la violence, et en supprimant tout ce qui était humain tel que la charité, le pardon, la justice etc. qui faisait que l'homme était élevé au dessus de l'animal.
C'est de la science fiction que tu fais. Une interprétation personnelle des écrits, que de toute façon la Bible dément. Tu ne peux pas savoir ce qu'Abel pensait, vu que rien n'est écrit. Ce qui est évident, c'est que YHWH aimait les sacrifices animaux, car il aimait sentir l'odeur reposante et agréable de la graisse et de la viande brûlée. Alors quand tu dis : « il n'était pas envisageable de tuer un animal », c'est tout le contraire ! YHWH exigeait un sacrifice animal et c'est parce que Caïn ne le lui a pas offert qu'il n'a pas approuvé son offrande.

(Genèse 4:3-4) Au bout de quelque temps, Caïn fit à l'Eternel une offrande des fruits de la terre; 4 et Abel, de son côté, en fit une des premiers-nés de son troupeau et de leur graisse. L'Eternel porta un regard favorable sur Abel et sur son offrande;

Comment à ton avis, Abel a t-il pu offrir de la graisse animale, sans tuer les moutons ?

Rappelle toi, que fait Noé au sortir de l'arche ?

(Genèse 8:20-21) Noé bâtit un autel à l'Eternel; il prit de toutes les bêtes pures et de tous les oiseaux purs, et il offrit des holocaustes sur l'autel. 21 L'Eternel sentit une odeur agréable, et l'Eternel dit en son coeur : [...]

Ensuite, YHWH donnera des lois pour que lui soit offert des animaux en sacrifice, toujours parce qu'il aimait l'odeur agréable de la graisse brûlée. Donc, il a toujours été question de sacrifier des animaux. D'ailleurs, Adam et Eve n'étaient-ils pas habillés de peau d'animal ? Crois tu que ces animaux ont survécu sans peau ?
croyant125 a écrit :En effet, toute chair, cela signifie que même le monde animal était devenu violent, il semblerait que le monde animal prend copie sur l'homme.
Drôle d'interprétation. Rien de tel n'est écrit.
croyant125 a écrit :En tout cas, cela montre que ce monde violent et carnivore c'est l'homme qui l'a instauré et qu'au départ toute forme de vie vivait en harmonie avec un régime végétal.
Donc, tu penses que l'homme a obligé les animaux à se manger entre eux. L'homme a donc ordonné aux requins et aux crocodiles de manger d'autres animaux ? Et évidemment eux ont obéi ? :shock: :hum: Permets moi d'être très sceptique.
croyant125 a écrit :Lorsque tu dis "Elle se développe donc par "bond" en fonction des nécessités", il ne me semble pas que cela se passe ainsi. Le code génétique de ne modifie jamais en fonction de l'environnement d'après l'évolution, c'est juste que si il existe des individus au sein de l'espèce qui possède un particularité leur accordant un avantage sélectif dans un milieu donnée, cette particularité (qui de base était une mutation aléatoire parmi tant d'autres) a tendance à être conservé. Le cou de la girafe ne s'est pas allongé car il y avait une nécessité d'atteindre les branche, c'est juste qu'il s'est trouver que celles qui avaient un cou un peu plus long avait plus de chance de survivre.
Ce que tu décris n'est pas tout à fait exact. Une espèce survit parce qu'elle s'adapte à un nouvelle environnement, et une espèce émerge pour les mêmes raisons. Tu imagines qu'il y avait 50 espèces de girafes, chacune avec une longueur de cou différente, et que seules celles qui avaient la "bonne" longueur ont survécu. Mais pourquoi une girafe auraient eu le cou long, si ce n'était pas d'abord par nécessité ? L'évolution est bien plus complexe que tu l'imagines. Il faut des conditions pour qu'une espèce émerge, et parfois, pour qu'une espèce émerge, il faut que la précédente disparaisse.
croyant125 a écrit :Concernant l'ADN qui contient toutes les espèces, mais d'ou vient cette ADN ? C'est la question à 1 milliard il semblerait.
On n'a pas la réponse à cette question.
croyant125 a écrit :Je ne crois pas au christianisme, nouveau testament, et tout leur système de pensée.
Mais tu crois au Talmud, un document extrêmement raciste envers les non juifs. :hum:
croyant125 a écrit :La bible ne donne pas cette réponse, je ne peux que spéculer.
Le problème, c'est que tes spéculations sont plutôt invraisemblables.
croyant125 a écrit :Donc en supposant que l'homme de Néandertal était une espèces qui n'a pas pu avoir une descendance, son patrimoine génétique a tout de même pu se mêler aux individus qui eux ont eu une descendance.
L'homme de Néandertal a vécu 500000 ans. Donc, il a largement eu le temps d'avoir une grande descendance. Il a peuplé l'Europe et l'Asie. Le problème, c'est qu'il a disparu il y a 30000 ans, car sa population s'est manifestement raréfié suite au manque de nourriture et des conditions de survie très difficiles. Comment donc expliques tu que des espèces qui ne se seraient pas croisé (l'une a disparu bien avant la création supposée de l'autre) puisse avoir de l'ADN en commun ?
« La vérité est une. Si il y a des versions, il n'y a plus de vérité. »
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Re: Le monde caricaturale des religions Abrahamiques

Ecrit le 08 mai 2020, 12:25

Message par croyant125 »

MonstreLePuissant a écrit :
08 mai 2020, 11:25
Mais encore une fois, tu pars de l'hypothèse que Noé aurait vécu 950 ans. Ce n'est pas un fait avéré et vérifiable. Ca reste une croyance, et c'est à partir de cette croyance que tu estimes qu'il y aurait eu dégénérescence de l'espèce.
A oui totalement, c'est en considérant que la bible est vrai, je n'ai pas dit l'inverse, il faut d'abord que l'on développe le sujet de savoir pourquoi je pense que la bible est vrai, et une fois que tu connais mon raisonnement de pourquoi elle est vrai, tu comprendra pourquoi je pense que Noe a vécu 950 ans.
MonstreLePuissant a écrit :
08 mai 2020, 11:25
Désolé, mais je ne vois nulle part écrit dans la Bible que les animaux n'étaient pas carnivores.
Je t'ai cité le verset, ou Dieu n'autorise que la nourriture végétal aux humains et animaux. Si demain l'humanité devenait végétarienne (ce qui est un scénario possible si l'humain devient plus gentil), ils aurait toujours des canines. Les rhinocéros sont herbivore, on ne se demande pas pourquoi ils n'utilisent pas leur cornes pour chasser. L'homme a également un instinct de chasseur, bien plus féroce si il le veut qu'un requin, c'est pas pour autant qu'il en fait usage (pour les hommes bien).
Le chien est également un bon exemple, un berger allemand domestique a de sacrés crocs, pourtant il peut bien ne pas aller manger un animal vivant.


MonstreLePuissant a écrit :
08 mai 2020, 11:25
C'est de la science fiction que tu fais. Une interprétation personnelle des écrits, que de toute façon la Bible dément. Tu ne peux pas savoir ce qu'Abel pensait, vu que rien n'est écrit. Ce qui est évident, c'est que YHWH aimait les sacrifices animaux, car il aimait sentir l'odeur reposante et agréable de la graisse et de la viande brûlée. Alors quand tu dis : « il n'était pas envisageable de tuer un animal », c'est tout le contraire ! YHWH exigeait un sacrifice animal et c'est parce que Caïn ne le lui a pas offert qu'il n'a pas approuvé son offrande.
Je me base sur des commentateurs, tu détruit toute pensée philosophique en disant qu'on ne peut pas comprendre le comportement humain sous prétexte que ce n'est pas écrit. Lorsque Abraham a accueillit les 3 invités chez lui et leur a donnée à manger, ce n'est pas écrit qu'Abraham était généreux, mais on peut penser par ce geste qu'il est généreux bien que cela ne soit pas écrit. Cela est déductible avec un faible niveau de lecture. Alors des grands commentateurs qui ont une étude des textes beaucoup plus profondes, pourquoi n'émettent t-ils pas des hypothèses ? Après tout il y a bien une raison pour laquelle l'humanité était végétarienne avant le déluge, et qu'elle s'est mise à manger d'autres animaux, et pourtant la raison n'est pas écrite, il faut donc étudier pour le comprendre.
Ce n'est pas non plus écrit que tel race de dinosaure gouvernait la planète et que tel dinosaure avaient des plûmes etc, c'est des déductions qui sont faite, des hypothèses, des pensées qui ont suivi des observations

MonstreLePuissant a écrit :
08 mai 2020, 11:25
(Genèse 4:3-4) Au bout de quelque temps, Caïn fit à l'Eternel une offrande des fruits de la terre; 4 et Abel, de son côté, en fit une des premiers-nés de son troupeau et de leur graisse. L'Eternel porta un regard favorable sur Abel et sur son offrande;

Comment à ton avis, Abel a t-il pu offrir de la graisse animale, sans tuer les moutons ?

Rappelle toi, que fait Noé au sortir de l'arche ?

(Genèse 8:20-21) Noé bâtit un autel à l'Eternel; il prit de toutes les bêtes pures et de tous les oiseaux purs, et il offrit des holocaustes sur l'autel. 21 L'Eternel sentit une odeur agréable, et l'Eternel dit en son coeur : [...]

Ensuite, YHWH donnera des lois pour que lui soit offert des animaux en sacrifice, toujours parce qu'il aimait l'odeur agréable de la graisse brûlée. Donc, il a toujours été question de sacrifier des animaux. D'ailleurs, Adam et Eve n'étaient-ils pas habillés de peau d'animal ? Crois tu que ces animaux ont survécu sans peau ?
Pour Adam et Eve qui étaient habillé en peau d'animal, il me semble que c'est une interprétation de ta part, je ne vois pas ou tu vois cela.

Concernant les sacrifices, oui, ils étaient présents, mais concernant ce point, je ne sais pas quoi dire car dans les 2 cas, soit Dieu existe et je ne comprend pas le sens des sacrifices, et donc la raison m'échappe, soit il n'existe pas et la raison pour laquelle l'homme sacrifie des animaux à un être qui n'existe pas m'échappe aussi.

Selon Maimonide, les sacrifices étaient ancré dans la nature humaine, et aujourd'hui on ne peut pas comprendre cette pulsion. Il explique que l'humain avait besoin de cela, comme il avait besoin de prier, et que pour supprimer cette pratique, Dieu a décidé de rediriger vers lui les sacrifices, pour qu'à terme, cette pratique dénué de sens disparaisse.
Ainsi, la loi indiquait que les sacrifices ne pouvait avoir lieu que dans le temple, et effectuer seulement par les prêtres, de sorte que le citoyen lambda n'a pas accès à cette pratique. Cela semble avoir marcher, aujourd'hui aucun juif ne ressent la pulsion de vouloir offrir un sacrifice, c'est une pulsion qui semble avoir disparu. Cela peut expliquer pourquoi Dieu a fait "semblant", d'aimer les sacrifices.
Il prouve cela à partir des prophètes qui indiquent clairement que Dieu n'en a que faire des sacrifices.

MonstreLePuissant a écrit :
08 mai 2020, 11:25
Donc, tu penses que l'homme a obligé les animaux à se manger entre eux. L'homme a donc ordonné aux requins et aux crocodiles de manger d'autres animaux ? Et évidemment eux ont obéi ? :shock: :hum: Permets moi d'être très sceptique.
C'est écrit clairement avant le déluge que les animaux ont corrompu leur chair. Pourquoi je ne sais pas, mais ils semblent bien qu'ils aient changé, je ne sais pas si c'est à cause de l'homme, et si c'est bien de sa faute, je ne connais pas le mécanisme qui fait que ca à une conséquence sur les animaux. Après tout, il a bien été prouvé que dire des belles choses à une plante lui permet de mieux pousser que si tu l'insulte. Avec ce genre d'expérience on voit bien qu'on est loin de comprendre ce qui se passe dans les intéractions entre êtres vivant. Cette expérience montre bien l'influence de l'homme sur la nature.

a écrit :Ce que tu décris n'est pas tout à fait exact. Une espèce survit parce qu'elle s'adapte à un nouvelle environnement, et une espèce émerge pour les mêmes raisons. Tu imagines qu'il y avait 50 espèces de girafes, chacune avec une longueur de cou différente, et que seules celles qui avaient la "bonne" longueur ont survécu. Mais pourquoi une girafe auraient eu le cou long, si ce n'était pas d'abord par nécessité ? L'évolution est bien plus complexe que tu l'imagines. Il faut des conditions pour qu'une espèce émerge, et parfois, pour qu'une espèce émerge, il faut que la précédente disparaisse.
Je veux donc bien connaitre le mécanisme qui fait que la girafe a un cou aussi long


a écrit :Mais tu crois au Talmud, un document extrêmement raciste envers les non juifs. :hum:
Le talmud n'est pas raciste, sauf chez ceux qui inventent des sources, qui traduisent mal, ou qui sortent les mots de leurs contexte.


Le problème, c'est que tes spéculations sont plutôt invraisemblables.

MonstreLePuissant a écrit :
08 mai 2020, 11:25
L'homme de Néandertal a vécu 500000 ans. Donc, il a largement eu le temps d'avoir une grande descendance. Il a peuplé l'Europe et l'Asie. Le problème, c'est qu'il a disparu il y a 30000 ans, car sa population s'est manifestement raréfié suite au manque de nourriture et des conditions de survie très difficiles. Comment donc expliques tu que des espèces qui ne se seraient pas croisé (l'une a disparu bien avant la création supposée de l'autre) puisse avoir de l'ADN en commun ?
Ici aussi ne considère tu pas que l'évolution est vrai pour dire cela ? Et que le génome a évolué de manière constante ?
Pour l'homme de Néandertal je n'ai pas étudié la question donc je ne sais pas si j'ai bien saisie le message que tu veux me faire passer. Mais tu semble supposer que l'une des espèces a vécu avant l'autre et non en même temps.

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Re: Le monde caricaturale des religions Abrahamiques

Ecrit le 08 mai 2020, 12:54

Message par dan26 »

a écrit :croyant125
A oui totalement, c'est en considérant que la bible est vrai, je n'ai pas dit l'inverse, il faut d'abord que l'on développe le sujet de savoir pourquoi je pense que la bible est vrai, et une fois que tu connais mon raisonnement de pourquoi elle est vrai, tu comprendra pourquoi je pense que Noe a vécu 950 ans.
Ce n'est pas un problème de raisonnement mais de logique , tu pense que la bible est vraie parce que tu es né dans une région du monde , dans un environnement, ou tu a été influencé par une religion qui t'a convaincu que ces vieux textes sont vrai . De plus on t'a convaincu que si tu croyais à ......, tu serais sauvé .
Donc ce cercle vicieux qui consiste à te faire peur pour te faire croire , te neutralise toute analyse , toute réflexion, toute logique , c'est un cercle vicieux . Si par hasard un doute s'introduit dans ta conviction tout s'écroule .C'est comme cela que toutes les grandes religions du monde gardent leurs mouton .
Naissance dans un milieux religieux , éducation religieuse très très tôt , mise en place d'un levier peur et foi, et toute ta vie tu es dans ce moule . Ou alors tu est influencé par un prosélytisme sournois et efficace , d'une autre croyance .
Pour faire simple isolé sur une ile déserte, sans information, sans influences , sans connaissances , tu te limiterai à ce que tu vois ,et édifierait en divinité ce qui te fait peur .

a écrit :Pour l'homme de Néandertal je n'ai pas étudié la question donc je ne sais pas si j'ai bien saisie le message que tu veux me faire passer. Mais tu semble supposer que l'une des espèces a vécu avant l'autre et non en même temps.
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Re: Le monde caricaturale des religions Abrahamiques

Ecrit le 08 mai 2020, 13:52

Message par MonstreLePuissant »

croyant125 a écrit :A oui totalement, c'est en considérant que la bible est vrai, je n'ai pas dit l'inverse, il faut d'abord que l'on développe le sujet de savoir pourquoi je pense que la bible est vrai, et une fois que tu connais mon raisonnement de pourquoi elle est vrai, tu comprendra pourquoi je pense que Noe a vécu 950 ans.
Moi aussi, je pourrais t'expliquer pourquoi ce qui est écrit dans la Genèse à propos de la création de l'homme par le dieu des hébreux est faux.
croyant125 a écrit :Je t'ai cité le verset, ou Dieu n'autorise que la nourriture végétal aux humains et animaux.
Non, désolé ! Il n'est pas question des animaux aquatiques. Que mangeait les requins et les poissons ? Penses tu qu'ils sortaient de l'eau pour venir manger de l'herbe verte ? Crois tu cela plausible ? Les animaux en Arctique et en Antarctique, crois tu qu'ils mangeaient de l'herbe verte là où ça ne pousse pas sur la banquise ?
croyant125 a écrit :Le chien est également un bon exemple, un berger allemand domestique a de sacrés crocs, pourtant il peut bien ne pas aller manger un animal vivant.
Et tu crois qu'un loup mangera de l'herbe ? Il ne te vient pas à l'esprit qu'il dépérira et mourra car son alimentation n'est pas correcte pour son organisme ?
croyant125 a écrit :Je me base sur des commentateurs, tu détruit toute pensée philosophique en disant qu'on ne peut pas comprendre le comportement humain sous prétexte que ce n'est pas écrit.
Les commentateurs sont libres d'inventer une fable pour expliquer ce qui n'est pas écrit. Mais je suis libre de ne pas avaler ce qu'ils racontent quand ça me parait totalement dénué de sens.
croyant125 a écrit :Lorsque Abraham a accueillit les 3 invités chez lui et leur a donnée à manger, ce n'est pas écrit qu'Abraham était généreux, mais on peut penser par ce geste qu'il est généreux bien que cela ne soit pas écrit. Cela est déductible avec un faible niveau de lecture.
Tu ne fais donc pas la différence entre un trait de caractère qui peut se déduire de l'observation d'un comportement, et le fait de dire quelle est la pensée de quelqu'un ? Laisse moi te rappeler ce que tu as écrit :
croyant125 a écrit :Cain a eu un mauvais raisonnement, car au lieu d'élever l'animal au niveau de l'homme, il s'est au contraire dit "Abel a tué un animal, l'homme et l'animal sont égaux, Abel est un animal, donc je peux tuer Abel".
Tu n'as aucun moyen de savoir ce que Caïn a pu se dire ! AUCUN ! Ce sont des spéculations vides de sens et sans la moindre valeur.
croyant125 a écrit :Alors des grands commentateurs qui ont une étude des textes beaucoup plus profondes, pourquoi n'émettent t-ils pas des hypothèses ? Après tout il y a bien une raison pour laquelle l'humanité était végétarienne avant le déluge, et qu'elle s'est mise à manger d'autres animaux, et pourtant la raison n'est pas écrite, il faut donc étudier pour le comprendre.
Ce n'est pas non plus écrit que tel race de dinosaure gouvernait la planète et que tel dinosaure avaient des plûmes etc, c'est des déductions qui sont faite, des hypothèses, des pensées qui ont suivi des observations
Oui, mais il n'est pas possible de dire que le dinosaure pensait à telle chose ou telle autre chose.
croyant125 a écrit :Pour Adam et Eve qui étaient habillé en peau d'animal, il me semble que c'est une interprétation de ta part, je ne vois pas ou tu vois cela.
(Genèse 3:21) L'Eternel Dieu fit à Adam et à sa femme des habits de peau, et il les en revêtit.

Pourquoi Dieu ne lui a t-il pas fait un habit avec de la laine ? Non ! Un habit de peau, ce qui implique forcément la mort d'un animal. Par ailleurs, Adam aurait vécu 930 ans. Crois tu qu'il ait conservé le même vêtement de peau toute sa vie ? Et ses enfants ? Sont-ils restés nus ? N'a t-il pas du falloir les vêtir aussi ? Donc, tuer des animaux pour avoir leur peau ?

Comme tu vois, il y a des incohérences, et pas des petites.
croyant125 a écrit :Concernant les sacrifices, oui, ils étaient présents, mais concernant ce point, je ne sais pas quoi dire car dans les 2 cas, soit Dieu existe et je ne comprend pas le sens des sacrifices, et donc la raison m'échappe, soit il n'existe pas et la raison pour laquelle l'homme sacrifie des animaux à un être qui n'existe pas m'échappe aussi.
Si ce que tu dis avait un sens, alors c'est l'offrande d'Abel qui aurait été désapprouvée, et non celle de Caïn. Mais comme tu vois, c'est le contraire. Pourquoi Noé offre t-il en sacrifice des animaux et YHWH trouve l'odeur agréable ? Pourtant, on ne peut pas accuser Noé d'avoir adopté de mauvaises pratiques. Il n'y a donc aucun doute sur le fait que ces sacrifices d'animaux étaient la pratique courante pour honorer les dieux, YHWH y compris. C'est pourquoi il réclame encore et encore des sacrifices animaux et du sang, encore du sang.
croyant125 a écrit :Cela peut expliquer pourquoi Dieu a fait "semblant", d'aimer les sacrifices.
Il prouve cela à partir des prophètes qui indiquent clairement que Dieu n'en a que faire des sacrifices.
:lol: Désolé, là ça frise le ridicule. Qu'un dieu tout puissant soit obligé de faire semblant pour ne pas décevoir les pauvres humains, ça n'a aucun sens. C'est du délire ! YHWH ne dit pas qu'il n'a que faire des sacrifices, mais qu'il préfère l'obéissance.
croyant125 a écrit :C'est écrit clairement avant le déluge que les animaux ont corrompu leur chair. Pourquoi je ne sais pas, mais ils semblent bien qu'ils aient changé, je ne sais pas si c'est à cause de l'homme, et si c'est bien de sa faute, je ne connais pas le mécanisme qui fait que ca à une conséquence sur les animaux. Après tout, il a bien été prouvé que dire des belles choses à une plante lui permet de mieux pousser que si tu l'insulte. Avec ce genre d'expérience on voit bien qu'on est loin de comprendre ce qui se passe dans les intéractions entre êtres vivant. Cette expérience montre bien l'influence de l'homme sur la nature.
Je retiens surtout que tu affirmes des choses qu'au fond, tu ne sais pas.
croyant125 a écrit :Je veux donc bien connaitre le mécanisme qui fait que la girafe a un cou aussi long
La nourriture au sol devenant rare, il a fallut aller la chercher plus haut, ce qui a déclenché la production de l'espèce.
croyant125 a écrit :Le talmud n'est pas raciste, sauf chez ceux qui inventent des sources, qui traduisent mal, ou qui sortent les mots de leurs contexte.
Le problème, c'est que tes spéculations sont plutôt invraisemblables.
Vraiment ? Ca alors ! Il n'y a que les sionnistes qui trouvent que le Talmud n'est pas racistes puisque eux sont à l'abri. Mais bon ! On ne va pas s'étendre là dessus.
a écrit :Ici aussi ne considère tu pas que l'évolution est vrai pour dire cela ? Et que le génome a évolué de manière constante ?
Pour l'homme de Néandertal je n'ai pas étudié la question donc je ne sais pas si j'ai bien saisie le message que tu veux me faire passer. Mais tu semble supposer que l'une des espèces a vécu avant l'autre et non en même temps.
Justement, on sait que les deux espèces, sapiens et néandertalis se sont croisés, puisque la population leucoderme de l'Europe et de l'Asie ont une partie de l'ADN de néandertal. La peau blanche vient de là, puisque nous savons que sapiens vient d'Afrique, et qu'il a à la base la peau noire.

Donc, on doit partir du principe que génétiquement, ces 2 espèces ont cohabité. Or, le problème, c'est que si néandertal n'avait que 6000 ans lui aussi, à quel moment aurait-il disparu ? Pourquoi ne retrouve t-on pas d'ossements de néandertal datant de 5000 ans, ou 4000 ans ?
« La vérité est une. Si il y a des versions, il n'y a plus de vérité. »
« Ce que nous croyons en toute bonne foi n'est pas nécessairement la vérité. »
- Elizabeth Loftus
« Si on laisse à la religion la mainmise sur l'existence, elle sanctifie l'aveuglement. » - Anthony de Mello

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