Pourquoi le dieu de la bible est le seul responsable de tous les péchés

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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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vic

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Re: Pourquoi le dieu de la bible est le seul responsable de tous les péchés

Ecrit le 16 sept. 2020, 13:26

Message par vic »

a écrit :Disciple laïc a dit : Rappelons quand même que ce sujet, ce fil, présuppose l'existence, la réalité de l'existence du personnage ou de la personne de "Dieu". Existence qui n'est pas prouvée/démontrée par la méthode scientifique.
Le croyant présuppose d'emblée que son dieu existe .C'est ce que j'ai essayé de reproduire , pour voir jusqu'où cela nous mène .Mais c'est une figure de style qui ne présuppose en rien en réalité du fait que j'y crois . Bien au contraire. Tout le monde sait sur ce forum que je ne suis pas croyant .
Du reste je dis à un moment : "Comme disait Stendhal en parlant du dieu biblique : " La seule excuse de dieu , c'est qu'il n'existe pas " .
Ca n'est pas en apprenant à prendre des vessies pour des lanternes qu'on apprend à voir clair en soi

Disciple Laïc

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Re: Pourquoi le dieu de la bible est le seul responsable de tous les péchés

Ecrit le 16 sept. 2020, 14:12

Message par Disciple Laïc »

Qui demande de ce justifier ? :hum:
"Sachant que la vie est courte, pourquoi vous quereller ?" Le Bouddha.

XYZ

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Re: Pourquoi le dieu de la bible est le seul responsable de tous les péchés

Ecrit le 21 sept. 2020, 00:23

Message par XYZ »

Disciple Laïc a écrit :
14 sept. 2020, 02:30
C'est logique. Et selon une logique déterministe quelqu'un qui connaît toutes les règles de l'univers est capable de prédire son avenir.
Non ce n'est pas logique puisque vous ne tenez pas compte du fait qu'il est capable de prédire l'avenir de l'homme "si il veut".
Votre erreur c'est de ne pas tenir compte de la volonté de Dieu.
a écrit : Si ces règles sont déterministe bien évidemment et on en revient au problème d'un être qui connaît l'avenir et donc sait ce qui va se produire et au fait que dans un univers déterministe le libre choix n'existe pas. Donc on ne peut tenir pour responsable ceux qui y vivent. Ils ont l'illusion du choix faute d'avoir une connaissance suffisante de l'univers en question. Ils se croient au moins partiellement libres d'agir alors qu'il n'en est rien. Tout est pré programmer depuis le commencement. Donc on ne peut reprocher aux êtres qui le peuple de suivre un certain cheminement, bon ou mauvais, il n'ont aucun choix.
La aussi même problème de logique. Pourquoi Dieu programmerait une situation qui va à l'encontre du libre arbitre qu'il a attribué à Adam ?
C'est bien Adam qui à fait son choix, d'ailleurs personne ne pourrait le faire à sa place.
C'est bien sa main qui a emmener le fruit défendu vers sa bouche.

a écrit :Maintenant autre option (celle qui est pour le moment le constat de la science) : l'univers est déterministe à un certain niveau mais contient un part de chaos, d'indéterminisme, à un autre. Donc dans ce cadre, votre Créateur à conçu délibérément l'univers ainsi. Et si il y a vraiment une part d’indéterminisme, lui même ne peut prédire l'avenir à 100% ce qui limite son omniscience. Il a donc créé un univers qui peut lui échapper, qui peut échapper à sa connaissance et à son pouvoir de prédiction. Soit il l'a fait délibérément, et on peut le penser puisque dans l'Ancien Testament il est dit dans le Genèse que le Créateur est satisfait de sa Création, soit il l'a fait par accident (et en plus il ne l'a pas remarqué).

Conservons la première option. Le Créateur a délibérément choisis un univers qui est partiellement imprévisible pour lui. Parce qu'il estime cela bon. Donc il apprécie de ne pas pouvoir prévoir ce qui va se passer. Il aime les surprise. Et c'est ce que fait Adam. Il n'agit pas conformément au plan. Et pourtant il est blâmé et doublement puni.
Etes ce que vous ne confondez pas les règles l'univers et de l'humain ? L'univers n'a pas de libre arbitre tandis que l'homme oui.
Dieu à proposé à l'homme le meilleur mais il a choisi le pire et donc les conséquences.
a écrit :Dans l'Ancien Testament il y a des passages ou le Créateur semble désappointé, contrarié, surpris par la réaction de ses créatures, il n'a pas l'air de s'attendre à ce qu'elles réagissent comme elles le font, en l’occurrence en ne respectant pas ce qu'il exige d'elles. Et pourtant c'est lui le Créateur, donc il devrait parfaitement connaître le fonctionnement de ses créatures et savoir à quoi s'attendre. Mais non. Et il le prend mal. Là encore c'est curieux, soit il sait à quoi s'attendre, univers déterministe, donc l'homme n'a aucun choix, il ne peut être tenu pour responsable de ses actes, donc on a pas à le blâmer et à le punir, soit il y a une part d'indéterminisme, une part d'imprévisibilité, le Créateur l'a voulu ainsi (si vraiment il a tout conçu lui même comme il le prétend) et dans ce cas il doit être aussi satisfait quand il y a de l'imprévu, or il est aussi mécontent.
Dans un cas comme dans l'autre il y a incohérence.

Il est mécontent parce qu'il a choisi le pire plutôt que le meilleur.
Dans le L.A ce n'est pas Dieu qui décide mais la créature.
La créature peut prendre une décision que Dieu n'a pas décidé de connaitre en raison du libre arbitre. Encore une fois c'est si "Il veut".
Comment Dieu peut être tenu responsable alors que c'est la créature avec son libre arbitre qui va décidé de manger ou de ne pas manger le fruit interdit ?
a écrit :J'ai déjà parlé de l'analogie parent/enfant. Déjà elle pose problème parce que les parents sont 2 et le Créateur est seul (et masculin : société patriarcale oblige..). Initialement les Hébreux avaient plusieurs dieux comme tout le monde dans la région, et on a maintenant de bonne raisons de croire que Yahweh était vénéré en couple, avec une déesse (Ashera, une déesse de la fertilité), là cela faisait sens, un père, une mère. . Et les "chrétiens cachés" Japonais isolé pendant un moment après la fermeture de frontière du Japon (jusqu'a l'ère Meiji) ont, avec beaucoup de bon sens, recréé une trinité : Père, Fils, Mère (Marie).Et j'ai déjà dit ce qu'il faut penser d'un parent qui laisse a porter d'un enfant un produit ultra dangereux et lui disant précisément ou le trouver mais qu'il ne faut surtout pas y toucher. Un tel parent est complètement irresponsable et dangereux. La simple intelligence humaine et le simple bon sens le savent.
Nous sommes d'accord que ce sont le ou les parents qui fixent les règles.
Si les parents mettent une ligne continue, les enfants se doivent de respecter cette limite.
C'est ce que Dieu a fait avec Adam et Eve. La ligne continue n'est pas un danger a proprement dit tout comme le fruit défendu n'était pas empoisonné.
D'ailleurs quand ils ont mangé le fruit, ils ne sont pas morts empoisonné.
En quoi une ligne continue est un danger pour un conducteur ?
Le danger est de franchir cette ligne. Malheureusement c'est ce qu'a fait Adam.
C'est la désobéissance qui est un danger.
En fait je pense que vous n’avez pas encore intégré ce qu’Adam allait perdre en désobéissant.
a écrit :Problème : Adam n'a pas reçu une voiture il EST la voiture. Donc il fonctionne comme il a été conçu. Et si il a été conçu avec la possibilité, le potentiel pour désobéir (ce qui est le cas puisqu'il le fait, il ne peut faire que ce qu'il peut faire... évidence) alors il n'y a pas de raison de le lui reprocher, il use de ce qu'il peut faire.
Donc votre analogie ne tient pas.
Oui et non.
Avant qu'Adam ne reçoive le soufle de vie y a avait-il un chauffeur dans la voiture ?
Dieu à démarrer la voiture pour lui, après c'est lui qui conduit.

a écrit :Et comme dit plus au, on lui a fixé des règles mais il ne sait pas en réalité ce qu'il en coûte de les enfreindre. Il ne sait pas ce que c'est que la mort.
Et comme il ne connaît ni le Bien ni le Mal.
Et qu'il ne sait pas qu'enfreindre les règles c'est le Mal.
Il ne peut être tenu pour responsable de son acte.
Et il n'est pas juste de le blâmer. Et de le punir.
Mais on doit se retourner vers sont Créateur.

Il savait ce qu'était la mort puisque les animaux n’avaient pas droit à la vie éternelle.
Quand il marchait sur une fourmi vous pensez que la fourmi ne mourrait pas ?
Vous pensez que les fleurs ne se fanaient pas et que la rose était là pour la vie ?
Ils savaient que la mort c'est le contraire de la vie et qu'ils n'ont pas toujours existé.
Pour ce qui est du bien et du mal, il le savait puisqu'Eve l'a rappeler à Satan en Genèse 3:1-6.
Pendant un certain temps ils ont fait le bien en respectant l'ordre.
Ce n'est qu'après que cela à changer.
a écrit :Surtout que le Créateur laisse aussi s'ébattre tranquillement le danger mortel qu'est le Serpent. Si ce Créateur connaît l'avenir il connaît le danger qu'il représente, et donc si il tient au bonheur et à la sécurité de ses créatures il aurait du s'arranger pour que le Serpent ne puisse pas les contacter. Soit il le pouvait et n'a rien fait (par indifférence ou délibérément). Soit il ne le pouvait pas et là cela sous entend que le Créateur n'est pas entièrement maître chez lui et on revient à l'option : univers partiellement indéterministe, avec des "surprises", parce que le Créateur l'a voulu ainsi et qu'il trouve cela Bon. Et donc manifester du non respect du "plan" est Bon.
Ce que vous ne comprenez pas c'est qu'il devait obéir peu importe l'influence qu'il y aurait eu ou pas.

Ajouté 8 minutes 18 secondes après :
vic a écrit :
14 sept. 2020, 05:50
Vous remarquerez que XYZ a soigneusement évité de répondre à mon post précédent. :wink:

Pourquoi le dieu de la bible a t'il créer des prédispositions à la violence chez les humains envers d'autres êtres humains ?Si il n'avait pas créé ces prédispositions , les crimes n'existeraient pas .

Ce Dieu est par là même le seul responsable de tous les crimes .( sauf si il n'existe pas , ce qui est le cas ) .
La désobéissance entraine le mal et ses conséquences.
Tant que l'homme écoute Dieu il est dans l'amour mais une fois qu'il franchit la ligne continue à la place de l'amour, apparait le manque d'amour.
C'est celui qui désobéit qui est responsable.
Vic, tu mélanges tout ! :)
Modifié en dernier par XYZ le 21 sept. 2020, 19:03, modifié 1 fois.

Disciple Laïc

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Re: Pourquoi le dieu de la bible est le seul responsable de tous les péchés

Ecrit le 21 sept. 2020, 01:55

Message par Disciple Laïc »

Je prendrais le temps de répondre, j'ai survolé. Il y a a dire. Mais je crains qu'on se heurte au problème habituel que l'on rencontre chez une personne croyante en "Dieu" (je suppose que c'est votre cas ou vous argumentez en sa faveur pour l'amour de la discussion ?), en un "dieu" bon, foncièrement bon, juste, incapable de faire le mal etc... pour une telle personne croyante tout argument même logique, même pertinent, sera rejeté car cela va à l'encontre de ce que le croyant veut croire. Et comme le croyant est très attaché à l'idée de croire en un être bon, juste, qui va le protégé, qui l'aime, qui veut son bien, il n'est pas supportable, acceptable, d'envisager que ce même personnage de "Dieu" puisse faire le mal, être injuste, se tromper etc... Donc je crains que la discussion soit vaine.

Alors avant d'éventuellement répondre plus avant ou pas, j'ai besoin de savoir 4 choses :

1) Croyez vous en Dieu ?

2) Si oui votre conception de Dieu est-elle celle d'un être : créateur de l'homme, totalement bon, juste, omnipotent, omniscient, parfait ?

3) Si oui : Etes vous capable, en toute honnête avec vous même, d'envisager la possibilité que vous puissiez vous tromper sur le compte de Dieu ?

4) Si oui toujours : êtes vous capable en toute honnêteté avec vous même, d'envisager la possibilité que Dieu puisse se tromper et ne pas être ce qu'il prétend être ?

5) Est ce que la cohérence interne est quelque chose qui pour vous est crucial ? Ce que j'appelle la cohérence interne c'est le fait d'accorder ses paroles et ses actes. Quand on on dit A on fait A, quand on dit B on fait B.

Je pense qu'on a pas besoin de pages et de pages d'écriture pour chaque réponse. Les questions sont directes et on peut y répondre à chaque par Oui ou Non. Bien sûre un temps de réflexion avant est tout à fait normal.

En fonction de vos réponse je poursuivrais ou pas.
Sachant que toutes les objections que je peux faire ne sont absolument pas originales, elles ont surement été soulevées par d'autres avant moi depuis longtemps. Et moi même quand j'étais croyant je "plaidais" la cause de "Dieu", donc je comprends la position du croyant, j'ai été dans ses chaussure moi aussi.

Si cela peut vous aider, de mon coté, il y a 2 choses qui sont très importantes dans une implication spirituelle/religieuse : la cohérence interne de celle ci et donc la confiance que je peux avoir en elle en raison de cette cohérence.

Vous savez le poème de Jean Cocteau :

Tu dis que tu aimes les fleurs et tu leur coupes la queue,
tu dis que tu aimes les chiens et tu leur mets une laisse,
tu dis que tu aimes les oiseaux et tu les mets en cage,
tu dis que tu m'aimes alors moi j'ai peur.
"Sachant que la vie est courte, pourquoi vous quereller ?" Le Bouddha.

vic

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Re: Pourquoi le dieu de la bible est le seul responsable de tous les péchés

Ecrit le 21 sept. 2020, 09:33

Message par vic »

a écrit :XYZ a dit : La aussi même problème de logique. Pourquoi Dieu programmerait une situation qui va à l'encontre du libre arbitre qu'il a attribué à Adam ?
Tel que décrit dans la bible , Adam a fait un choix par naïveté et ignorance , ça n'a rien à voir avec du libre arbitre .
Si Adam (personnage fictif ) n'avait pas été ignorant , il n'aurait pas forcément fait le même choix . Pourquoi aurait il fait une erreur sciemment ? Ca n'a aucun sens . Il n'était donc pas dans le libre arbitre . On peut faire un choix en apparence , sans pour autant être dans le libre arbitre .
Depuis quand "faire un choix " est il synonyme de "libre arbitre" s'il vous plait ?

Les croyants font souvent cet amalgame .
a écrit :XYZ a dit :L'univers n'a pas de libre arbitre tandis que l'homme oui.
Mince alors ! :lol:
Avec vous , on nage en pleine science fiction . IL ne faut pas s'attendre à ce que vos démonstrations soient logiques , mazette ! C'est juste du grand n'importe quoi . :pleurer:
Encore une fois , vous confondez " faire un choix " et "libre arbitre" . Que l'homme fasse des choix ne signifie pas pour autant qu'il soit dans le "libre arbitre " .
Si vous choisissez de voler dans les airs sans moyen technologique de votre balcon , vous ne le pourrez pas pour autant , vous n'êtes pas libre de voler . Un choix n'implique pas forcément une liberté .
Modifié en dernier par vic le 21 sept. 2020, 10:08, modifié 4 fois.
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Re: Pourquoi le dieu de la bible est le seul responsable de tous les péchés

Ecrit le 21 sept. 2020, 10:03

Message par avatar »

Disciple Laïc a écrit :
21 sept. 2020, 01:55
Vous savez le poème de Jean Cocteau :

Tu dis que tu aimes les fleurs et tu leur coupes la queue,
tu dis que tu aimes les chiens et tu leur mets une laisse,
tu dis que tu aimes les oiseaux et tu les mets en cage,
tu dis que tu m'aimes alors moi j'ai peur.
Je ne connaissais pas, j'adore, merci pour ce partage :romance:

XYZ

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Re: Pourquoi le dieu de la bible est le seul responsable de tous les péchés

Ecrit le 23 sept. 2020, 16:24

Message par XYZ »

vic a écrit :
21 sept. 2020, 09:33
Depuis quand "faire un choix " est il synonyme de "libre arbitre" s'il vous plait ?
Depuis quand sommes nous des robots ?
a écrit :Mince alors ! :lol:
Avec vous , on nage en pleine science fiction . IL ne faut pas s'attendre à ce que vos démonstrations soient logiques , mazette ! C'est juste du grand n'importe quoi . :pleurer:
Encore une fois , vous confondez " faire un choix " et "libre arbitre" . Que l'homme fasse des choix ne signifie pas pour autant qu'il soit dans le "libre arbitre " .
Si vous choisissez de voler dans les airs sans moyen technologique de votre balcon , vous ne le pourrez pas pour autant , vous n'êtes pas libre de voler . Un choix n'implique pas forcément une liberté .
Votre prenez le problème tête en bas :)
La question n'est pas de savoir est ce qu'on est libre de voler ? mais est qu'on est libre d'y croire ?

Ajouté 8 heures 15 minutes 52 secondes après :
XYZ a écrit :
23 sept. 2020, 16:24
Depuis quand sommes nous des robots ?


Vous prenez le problème tête en bas :)
La question n'est pas de savoir est ce qu'on est libre de voler ? mais est qu'on est libre d'y croire ?

Disciple Laïc

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Re: Pourquoi le dieu de la bible est le seul responsable de tous les péchés

Ecrit le 24 sept. 2020, 02:33

Message par Disciple Laïc »

Sommes nous vraiment "libres" (qu'on croient en Dieu ou pas) est une question sérieuse et qui se pose depuis longtemps. Dans quelle mesure le sommes nous au juste, sans même poser la question de "choisir" de croire en Dieu ou pas (d'ailleurs aussi bien dans la Bible, avec Pharaon durant l'épisode de l'Exode qu'avec Allah dans le Coran il est clairement dit noir sur blanc que Yahweh/Allah peut manipuler les hommes quand il veut comme il veut dans un sens ou dans l'autre, en l’occurrence dans un sens opposé à lui mais pour ensuite mieux le condamné pour des actes... que lui même a provoqué - je vous laisse juge du coté "juste" de la posture).

Généralement noua avons l'impression et nous voulons croire que nous sommes libres de faire des choix. Parce que nous sommes plus heureux (et responsables) en le croyant.

Mais cela ne signifie pas pour autant que ce soit vraiment le cas. La science a penché longtemps dans le sens d'un déterminisme absolu puis la physique quantique a pointé son nez et là ce ne fut plus du tout évident, même si la physique quantique touche un autre niveau de notre réalité, que les règles semble différer entre l'infiniment petit et l'infiniment grand, ce qui embarrasse sérieusement nos physiciens.

Maintenant, faites la liste de tout ce que vous n'avez pas choisi consciemment dans votre vie ? Y du lourd, du sacrément contingent, beaucoup :

- vous n'avez pas choisi votre lieu et date de naissance.
- vous n'avez pas choisi votre milieu sociale de naissance.
- vous n'avez pas choisi vos parents.
- vous n'avez pas choisi votre contexte religieux de naissance.
- vous n'avez pas choisi votre corps et votre patrimoine génétique et donc votre prédispositions a certaines maladies.
- vous n'avez pas choisi votre sexe.
- vous n'avez pas choisi votre orientation sexuelle.(quoi qu'en pensent certains)

Et là je ne mentionne que le plus évident et superficiel...
"Sachant que la vie est courte, pourquoi vous quereller ?" Le Bouddha.

prisca

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Re: Pourquoi le dieu de la bible est le seul responsable de tous les péchés

Ecrit le 24 sept. 2020, 03:10

Message par prisca »

L'épopée d'Adam est au début de la Bible afin de frapper les consciences car le comportement de cet homme de la préhistoire est le comportement d'un homme encore dépourvu de bien de connaissances dans tous les domaines, mais qui pourtant ne concède pas à son ignorance, il tient tête à l'autorité spirituelle, il tient tête à Dieu, il est donc effronté, indocile, imbu de lui même.

L'épopée d'Adam est mise en surbrillance pour que nous dirigions notre regard vers le serpent qui refait son apparition lorsque DIEU le ciblera et nous le montrera du doigt par le signe que le serpent porte, à savoir 666.

Et encore une fois, alors qu'Adam a préféré écouter le serpent, voilà encore Adam pour dire l'homme qui préfère la créature satanique à DIEU et le péché entre dans le monde, tout comme le péché est entré dans le monde par Adam.

Au résultat Adam meurt dans le Déluge.

Au résultat l'homme mourra dans le feu.

Ce qui arriva au Déluge arrivera lorsque Jésus revient.

Matthieu 24:39
et ils ne se doutèrent de rien, jusqu'à ce que le déluge vînt et les emportât tous : il en sera de même à l'avènement du Fils de l'homme.

Nous savons donc ce qui nous attend, nous ne serons pas pris par surprise sauf que le jour qui viendra pour annoncer que le début des tribulations sont là, lui, ce jour, nous prendra par surprise.

Adam écoute le serpent, il meurt.
L'homme écoute le serpent (Constantin) il meurt.

C'est une chose, c'est dit, nous connaissons notre futur.

Mais pourquoi le péché ?

Ce n'est pas une situation habituelle car des humanités ont grandi dans l'Amour de Dieu et n'ont pas péché.

Les Juifs qui sont les habitants d'une humanité qui a existé dans le passé, sur une autre planète, du début à la fin ont écouté Dieu et leur croissance et évolution s'est passé sans encombre.

Ils vinrent préhistoriques et ils sont sortis sublimés en êtres exceptionnellement divins après avoir ressuscité sur terre et après avoir été emmenés dans le Ciel.

Donc notre humanité renferme des gens qui sont hostiles à la docilité c'est tout, et qui sont irrespectueux de DIEU et de tout, qui, même s'ils arborent un visage angélique et des habits soyeux sont des gens qui ont le visage du bouc.

Ce n'est pas de l'extérieur que l'on juge quelqu'un, seul DIEU peut juger et tout se passe à l'intérieur de l'homme.

Si DIEU dit que ce sont des boucs, ce sont des boucs, il ne faut pas se fier à leur apparence et au contraire, la ruse du serpent est de paraitre charismatique.

Pour le Coran qui fustige les Chrétiens, c'est une pièce du puzzle pour nous, afin d'être confortés dans l'idée qu'il ne faut pas se fier à l'apparence des gens qui lèvent les bras au Ciel en disant "Seigneur, Seigneur" car aussitôt entre eux, ils blasphèment et sont des pervers pédophiles.

Donc le Coran a raison de les trainer dans la boue car ils sont la truie qui s'est vautrée dans la boue après avoir été lavée.

Les prêtres furent des pécheurs à qui DIEU a donné sa Grâce de Salut en leur attribuant un rang de Sacrificateurs saints, et eux n'ont pas trouvé mieux que d'adorer satan au lieu de DIEU, tout comme Adam n'a pas trouvé mieux que d'adorer le serpent au lieu de DIEU.
Image"Ainsi vous-mêmes regardez vous comme morts au péché et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ"

Image"Quiconque demeure en lui ne pèche point quiconque pèche ne l'a pas vu et ne l'a pas connu."

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Re: Pourquoi le dieu de la bible est le seul responsable de tous les péchés

Ecrit le 24 sept. 2020, 03:47

Message par sansparole »

prisca a écrit :
24 sept. 2020, 03:10
Les Juifs qui sont les habitants d'une humanité qui a existé dans le passé, sur une autre planète, du début à la fin ont écouté Dieu et leur croissance et évolution s'est passé sans encombre.
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Re: Pourquoi le dieu de la bible est le seul responsable de tous les péchés

Ecrit le 24 sept. 2020, 04:35

Message par Disciple Laïc »

@Sansparole : il y a des propos qu'il est plus sage d'ignorer purement et simplement. Leur prêter attention et y répondre, y réagir, c'est continuer à les entretenir, à les faire prospérer.
"Sachant que la vie est courte, pourquoi vous quereller ?" Le Bouddha.

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