Pourquoi le dieu de la bible est le seul responsable de tous les péchés

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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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vic

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Re: Pourquoi le dieu de la bible est le seul responsable de tous les péchés

Ecrit le 09 juil. 2020, 06:36

Message par vic »

a écrit :MLP a dit: Donc, si je vais au cinéma, explique moi qu'elle manque j'ai besoin de combler, et si je ne vais pas au cinéma, de quoi je vais manquer.
Le manque de divertissement , sinon tu n'aurais pas d'envie de te divertir .
Ca répond toujours à un besoin , un manque .
a écrit :Prisca a dit : Pour que la lumière se fasse sur toutes vos zones d'ombre, DIEU donne une vie à la terre, une vie qui se termine lorsque Dieu le décide, afin que les sceptiques sachent qu'ils ont été dans l'erreur, et pour surtout ils n'errent pas comme des âmes en peine durant une éternité.
Exactement le type de phrase que sortirait un schizophrène devant son psychiatre , en pensant en plus l'épater .
On peut imaginer ce que penserait le psychiatre à ce moment là . Du style " zut le traitement n'est pas suffisant , le patient délire encore , va falloir qu'on revoit le dosage " .Mais c'est surtout quand tu vas lui dire que dieu te parle (puisque tu l'affirmes) que le diagnotique de schizophrénie va tomber . Ensuite tu vas lui dire " Mais je suis marie Magdeleine" ( tu l'affirmes aussi sur le forum) et là autant te dire que la confirmation du diagnostique est sans ambiguité . "Dieu vous parle , et vous êtes Marie Magdeleine, c'est cela oui " . " Vous voyez il y a des anges en blouse blanche qui viennent vous chercher " :lol:
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MonstreLePuissant

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Re: Pourquoi le dieu de la bible est le seul responsable de tous les péchés

Ecrit le 09 juil. 2020, 07:23

Message par MonstreLePuissant »

vic a écrit :Il est tout à fait évident que ces pseudos saints qui entendaient un dieu leur parler étaient en réalité schizophrènes ou avaient des hallucinations auditives .
La seule différence c'est que la science a progressé aujourd'hui et qu'a l'époque de ces pseudos saints on ignorait tout de la neuroscience , de la psychiatrie etc ....
Aujourd'hui tes pseudos saints seraient placés dans des centres psychiatriques pour se faire soigner .
:lol: :lol: :lol: Je peux te dire qu'il y a plein de gens en communication avec des esprits, et ils vivent parmi nous. Ils ne sont ni fous, ni schizophrènes.
vic a écrit :Le manque de divertissement , sinon tu n'aurais pas d'envie de te divertir .
Ca répond toujours à un besoin , un manque .
Comment ça le manque de divertissement ? Mais qu'est ce qui te fait croire que je manque de divertissement ? :lol: :lol: :lol:

Encore une fois, tu ne fais qu'affirmer tes croyances. Je ne manque jamais de divertissement, puisque je n'ai aucun besoin de me divertir. Simplement, tu n'admets pas le fait qu'on puisse simplement vouloir se faire plaisir, sans avoir aucun manque à combler.
« La vérité est une. Si il y a des versions, il n'y a plus de vérité. »
« Ce que nous croyons en toute bonne foi n'est pas nécessairement la vérité. »
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Re: Pourquoi le dieu de la bible est le seul responsable de tous les péchés

Ecrit le 01 août 2020, 16:58

Message par ChristianK »

vic a écrit :
02 juil. 2020, 12:59
Purement illogique .

Un dieu parfait n'aurait aucune raison de créer quoi que soit puisqu'étant parfait rien ne lui manquerait .
Cette idée de besoin de création prouve la dualité de ce dieu , pas sa perfection .
Ce n'était nullement le point à l'étude, qui concenait l'imperfection de la créature.
POur lA Volonté de créer, l'objection présuppose gratuitement que toute création résulte d'un manque. Souvent, mais Pas nécessairement.
`10,000 difficultés ne font pas un seul doute` (Newman)

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Re: Pourquoi le dieu de la bible est le seul responsable de tous les péchés

Ecrit le 02 août 2020, 06:30

Message par vic »

a écrit :Christian k a dit : POur lA Volonté de créer, l'objection présuppose gratuitement que toute création résulte d'un manque. Souvent, mais Pas nécessairement.
Ca résulte de quoi d'autre alors ?

Il est contradictoire de dire qu'un dieu serait parfait et créateur puisque "parfait" veut dire que rien ne lui manque .
Le simple fait qu'il crée prouve qu'il est imparfait et qu'il a besoin de combler un manque d'une certaine façon .
IL ne peut créer que par désir ou par nécessité , et cela provient toujours d'un manque ou d'une incomplétude .
Manque et incomplétude sont incompatibles avec l'idée de perfection chez un être .
Ca n'est pas en apprenant à prendre des vessies pour des lanternes qu'on apprend à voir clair en soi

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Re: Pourquoi le dieu de la bible est le seul responsable de tous les péchés

Ecrit le 03 août 2020, 06:28

Message par MonstreLePuissant »

vic a écrit :
02 août 2020, 06:30
Il est contradictoire de dire qu'un dieu serait parfait et créateur puisque "parfait" veut dire que rien ne lui manque .
Le simple fait qu'il crée prouve qu'il est imparfait et qu'il a besoin de combler un manque d'une certaine façon .
IL ne peut créer que par désir ou par nécessité , et cela provient toujours d'un manque ou d'une incomplétude .
Manque et incomplétude sont incompatibles avec l'idée de perfection chez un être .
Ca c'est ta croyance vic ! C'est toi qui croit que créer provient d'un manque.

Je vais te donner une des explications plausible. Déjà, oublie le dieu de la Bible. Ici, on parle de la conscience originelle. On est dans le non manifesté, dans l'unité, là où il n'existe ni temps, ni espace, ni matière. Il n'y a que l'énergie subtile de la conscience originelle, le TOUT. Mais le TOUT se connaissait, mais ne pouvait pas faire l'expérience de lui même. Aussi, il décide de créer le monde de dualité, donc, l'espace, le temps, la masse, qui donnera le monde manifesté, la matière. Ainsi, le TOUT a pu faire l'expérience de lui-même.

La motivation a créer n'est donc pas le manque, mais la connaissance. La différence que tu ne fais pas, c'est que le manque provoque une douleur, une frustration. Or, on peut créer simplement pour la connaissance, ou pour le plaisir. Il n'y a que toi pour croire que la création est le résultat d'un manque.

Fais attention vic ! Il t'arrive d'être aussi dogmatique que dan26. Tu prends tes croyances pour des vérités.
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Re: Pourquoi le dieu de la bible est le seul responsable de tous les péchés

Ecrit le 03 août 2020, 10:14

Message par Pollux »

vic a écrit :
02 août 2020, 06:30
Ca résulte de quoi d'autre alors ?

Il est contradictoire de dire qu'un dieu serait parfait et créateur puisque "parfait" veut dire que rien ne lui manque .
Le simple fait qu'il crée prouve qu'il est imparfait et qu'il a besoin de combler un manque d'une certaine façon .
IL ne peut créer que par désir ou par nécessité , et cela provient toujours d'un manque ou d'une incomplétude .
Manque et incomplétude sont incompatibles avec l'idée de perfection chez un être .
Ce serait quoi un monde parfait toi ? Un monde où tout serait figé pour l'éternité dans un état parfait ?

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Re: Pourquoi le dieu de la bible est le seul responsable de tous les péchés

Ecrit le 03 août 2020, 10:21

Message par Happy79 »

vic a écrit :
02 août 2020, 06:30
Ca résulte de quoi d'autre alors ?

Il est contradictoire de dire qu'un dieu serait parfait et créateur puisque "parfait" veut dire que rien ne lui manque .
Le simple fait qu'il crée prouve qu'il est imparfait et qu'il a besoin de combler un manque d'une certaine façon .
IL ne peut créer que par désir ou par nécessité , et cela provient toujours d'un manque ou d'une incomplétude .
Manque et incomplétude sont incompatibles avec l'idée de perfection chez un être .

La perfection est relative selon l'individu. Tu vois la perfection d'une certaine manière, mais pour quelqu'un de tout puissant, c'est certainement complètement différent.

Si tu était parfait en tout point et que tu pouvais faire absolument tout ce que tu veux, tu ne ferais plus rien de ta vie alors que tu es éternel?

Ça dois être plate à mort!!! :lol:

Dieu a le droit de se désennuyer en créant la vie.
Jn 3:16 Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle1. »

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Re: Pourquoi le dieu de la bible est le seul responsable de tous les péchés

Ecrit le 30 août 2020, 13:49

Message par ChristianK »

vic a écrit :
02 août 2020, 06:30
Ca résulte de quoi d'autre alors ?

Il est contradictoire de dire qu'un dieu serait parfait et créateur puisque "parfait" veut dire que rien ne lui manque .
Le simple fait qu'il crée prouve qu'il est imparfait et qu'il a besoin de combler un manque d'une certaine façon .
IL ne peut créer que par désir ou par nécessité , et cela provient toujours d'un manque ou d'une incomplétude .
Manque et incomplétude sont incompatibles avec l'idée de perfection chez un être .
Au lieu de créé par manque on peut créé (ou agir) par surabondance. Combler un manque présuppose qu'on crée toujours par manque, ce qui est gratuit.
Les théologiens classiques ont beaucoup réfléchi à ce problème. Ce n’est pas par besoin qu’il y a création, mais par amour de soi pour soi en Dieu, en raison de sa perfection, il s’aime lui-même par les créatures, qui lui sont ordonné comme à leur fin.

"
Somme I Q 19
Article 1 — Y a-t-il une volonté en Dieu ?
Objections :
1. Il semble qu’en Dieu il n’y ait pas de volonté. Car l’objet de la volonté, c’est la fin, c’est le bien. Or on ne saurait assigner à Dieu une fin. Donc il n’y a pas en lui de volonté.
2. La volonté est une faculté de désir. Or le désir, relatif à ce qu’on n’a pas, marque une imperfection qui ne convient pas à Dieu.
3. D’après le Philosophe, la volonté est un moteur mû ; or Dieu est le premier moteur immobile, comme le prouve Aristote lui-même. Donc il n’y a pas de volonté en Dieu.
En sens contraire, l’Apôtre écrit (Rm 12, 2) : “ Sachez reconnaître quelle est la volonté de Dieu. ”
Réponse :
Il y a en Dieu une volonté comme il y a en lui un intellect, car la volonté est consécutive à l’intelligence. En effet, comme une chose de la nature est en acte par sa forme, ainsi l’intelligence, par la forme intelligible, est en acte par le connu. Or, toute chose est à l’égard de sa forme naturelle dans un rapport tel que si elle n’a pas cette forme, elle y tend ; et quand elle l’a, elle s’y repose. Il en est de même de toute perfection naturelle, qui est un bien de nature ; et cette relation au bien, dans les choses privées de connaissance, est appelée appétit naturel. Ainsi la nature intellectuelle a une relation semblable au bien qu’elle appréhende par le moyen de la forme intelligible, de telle sorte que si elle a ce bien, elle s’y repose, et si elle ne l’a pas, elle le cherche. Or, se reposer dans le bien, comme le chercher, relève de la volonté. Aussi, en toute créature douée d’intelligence y a-t-il une volonté, de même qu’en toute créature douée de sensation il y a un appétit animal. Ainsi, en Dieu, il faut qu’il y ait une volonté, puisqu’il y a en lui une intelligence. Et comme son intellection est son être même, ainsi en est-il de son vouloir.
Solutions :
1. Bien que rien d’extérieur à Dieu ne soit une fin pour lui-même, lui-même est la fin pour toutes les choses qui sont faites par lui. Et cela par essence, puisqu’il est bon par son essence, ainsi qu’on l’a montré précédemment. La fin, en effet, est formellement ce qui est bon.
2. La volonté appartient en nous à la partie appétitive. Celle-ci, bien qu’elle tire son nom du désir, n’a pas pour acte unique de désirer ce qu’elle n’a pas, mais aussi d’aimer ce qu’elle a et d’en jouir. Et c’est sous cet aspect que la volonté est attribuée à Dieu, car elle a toujours le bien qui est son objet puisqu’il ne diffère pas de Dieu selon l’essence, comme on l’a dit dans la solution précédente.
3. Une volonté dont l’objet principal est un bien extérieur à celui qui veut doit être mue par quelque cause. Mais l’objet de la volonté divine est sa bonté même, qui est son essence. C’est pourquoi, puisque la volonté de Dieu, aussi, est son essence, ce n’est pas par un autre que soi, c’est par elle-même qu’elle est mue, dans le sens où l’on dit que connaître intellectuellement et vouloir sont des mouvements. C’est en ce sens que Platon a dit du premier Principe qu’il se meut lui-même."
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Re: Pourquoi le dieu de la bible est le seul responsable de tous les péchés

Ecrit le 09 sept. 2020, 23:41

Message par XYZ »

vic a écrit :
16 févr. 2020, 09:38
Un être parfait ne peut pas devenir imparfait ensuite c'est impossible .
Ta proposition est purement illogique .
Si une créature parfaite ne peut pas devenir imparfaite cela veut dire que c'est Dieu qui a décidé pour lui tout ce qu'elle fait.
Or Dieu ne force personne à lui obéir.
Ta proposition est donc purement illogique.

Estrabolio

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Re: Pourquoi le dieu de la bible est le seul responsable de tous les péchés

Ecrit le 10 sept. 2020, 00:06

Message par Estrabolio »

vic a écrit :
02 août 2020, 06:30
Il est contradictoire de dire qu'un dieu serait parfait et créateur puisque "parfait" veut dire que rien ne lui manque .
Le simple fait qu'il crée prouve qu'il est imparfait et qu'il a besoin de combler un manque d'une certaine façon .
IL ne peut créer que par désir ou par nécessité , et cela provient toujours d'un manque ou d'une incomplétude .
Manque et incomplétude sont incompatibles avec l'idée de perfection chez un être .
Bonjour Vic,
Je ne suis pas d'accord, on peut faire des choses simplement par altruisme.
Par exemple, lorsque je remplis les abreuvoirs des animaux, il arrive souvent qu'un insecte tombe dans l'eau et je le sors de cette situation délicate.
Ce n'est ni un besoin, ni une nécessité, cela ne m'apporte absolument rien.
Donc, un être parfait pourrait créer des êtres uniquement pour que d'autres vivent comme lui tout simplement.

Bon, ce n'est en tout état de cause, pas le cas des dieux, toutes religions confondues, puisque tous demandent l'adoration, des sacrifices etc.

Bonne journée
J'ai du mal à comprendre que les gens "normaux" soient calculateurs, menteurs, hypocrites :(
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Re: Pourquoi le dieu de la bible est le seul responsable de tous les péchés

Ecrit le 10 sept. 2020, 05:15

Message par vic »

a écrit :Vic a dit : Il est contradictoire de dire qu'un dieu serait parfait et créateur puisque "parfait" veut dire que rien ne lui manque .
Le simple fait qu'il crée prouve qu'il est imparfait et qu'il a besoin de combler un manque d'une certaine façon .
IL ne peut créer que par désir ou par nécessité , et cela provient toujours d'un manque ou d'une incomplétude .
Manque et incomplétude sont incompatibles avec l'idée de perfection chez un être .
a écrit :Estrabolio a dit : Je ne suis pas d'accord, on peut faire des choses simplement par altruisme.
Par exemple, lorsque je remplis les abreuvoirs des animaux, il arrive souvent qu'un insecte tombe dans l'eau et je le sors de cette situation délicate.
Ce n'est ni un besoin, ni une nécessité, cela ne m'apporte absolument rien.
Donc, un être parfait pourrait créer des êtres uniquement pour que d'autres vivent comme lui tout simplement.

Bon, ce n'est en tout état de cause, pas le cas des dieux, toutes religions confondues, puisque tous demandent l'adoration, des sacrifices etc.
Je parle du dieu du monothéïsme .
Si on parle de Déïsme , effectivement c'est autre chose .
Dans le Déïsme , il n'y a pas de dieu qui demande à être adoré ou qui donne lorsqu'on le prie et punie lorsqu'on ne le prie pas . Donc il ne créé pas par intêret . Donc peut être peut on parler de création par altruisme pour le Déïsme , mais pas pour le monothéïsme traditionnel .Dans le Déïsme , dieu ne demande pas à ce qu'on l'admire ou le prie, ou qu'on le mette sur un pied d'estale . Il n'est en rien narcissique .
Le narcissisme réflète un dualisme intérieur , une immaturité émotionnelle .
On a l'impression que le dieu du monothéïsme traditionnel a besoin comme un star de se créer un public pour l'admirer et l'applaudir ,qu'il dirige comme des marionnettes .C'est juste la sensation étrange d'un être infantile qui vie dans la dualité et l'illusion .
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Disciple Laïc

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Re: Pourquoi le dieu de la bible est le seul responsable de tous les péchés

Ecrit le 10 sept. 2020, 10:36

Message par Disciple Laïc »

N.B. : j'admets ne pas avoir eu le courage de lire les 4 pages déjà écrites sur ce fil.

Je donne juste une opinion (que j'ai faite mienne) :

Je suis favorable à l'idée que, si l'on postule l'existence d'un "être" Créateur de tout, alors il est nécessairement responsable, logiquement (causalité si vous préférez) et moralement, de ce que sa création "fait".

Si cette création est imparfaite ou défectueuse il en est le seul responsable puisqu'il l'a conçue. Si celle ci est devenue imparfaite en raison d'un élément présent dans cette création alors il est aussi responsable de cet élément qui a rendu imparfait sa création.

Les conséquences logiques et morales d'une telle croyance font qu'une créature de cette création peut parfaitement et en toute légitimité refuser d'être tenu responsable de ses actes, bons comme mauvais, arguant du fait que si elle a agit comme elle l'a fait c'est parce qu'elle a été conçue pour agir ainsi. On ne peut lui reprocher de se comporter selon son "programme".

La morale touchant aux notions de "bien" et de "mal" (encore faut-il définir les 2), alors une création ou il existe ces 2 choix possibles, renvoi a une Créateur qui lui même dispose de ces 2 inclinations, sinon il n'aurait pas été en mesure de les faire apparaître comme des possibilités au sein de sa Création.

Je ne vois, personnellement, pour le moment, aucun moyen logique de s'extraire ou de contredire ce raisonnement. Si on me propose un argument permettant de s'extraire de cette implacabilité, je suis prêt à l'examiner.

Si un grille pain est défectueux, surchauffe, s'enflamme et déclenche un incendie domestique, on ne se tourne pas vers le grille pain, on se trouve vers son constructeur.

Si à un enfant a qui on tend une glace appétissante on dit : tu as le choix de la manger ou pas. Et qu'il l'a mange, on ne peut pas le lui reprocher.

De même si on lui dit : tu as le choix de la manger mais si tu la mange tu seras puni. Alors on lui ment. Il n'y a aucun choix. C'est une illusion de liberté qu'on lui vend. Et il est sage de ne pas faire confiance à quelqu'un qui vous trompe. De manière évidente.

C'est une opinion. Elle n'est pas originale, d'autre l'on eu bien avant moi. Et sans doute mieux formulée.

On est libre d'y adhérer ou de la rejeter. :hi:
"Sachant que la vie est courte, pourquoi vous quereller ?" Le Bouddha.

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Re: Pourquoi le dieu de la bible est le seul responsable de tous les péchés

Ecrit le 10 sept. 2020, 10:58

Message par Estrabolio »

vic a écrit :
10 sept. 2020, 05:15
Je parle du dieu du monothéïsme .
Si on parle de Déïsme , effectivement c'est autre chose .
Autant pour moi, j'avais oublié le titre du fil :( désolé
J'ai du mal à comprendre que les gens "normaux" soient calculateurs, menteurs, hypocrites :(
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Re: Pourquoi le dieu de la bible est le seul responsable de tous les péchés

Ecrit le 10 sept. 2020, 11:21

Message par vic »

Disciple Laïc a écrit :
10 sept. 2020, 10:36
N.B. : j'admets ne pas avoir eu le courage de lire les 4 pages déjà écrites sur ce fil.

Je donne juste une opinion (que j'ai faite mienne) :

Je suis favorable à l'idée que, si l'on postule l'existence d'un "être" Créateur de tout, alors il est nécessairement responsable, logiquement (causalité si vous préférez) et moralement, de ce que sa création "fait".

Si cette création est imparfaite ou défectueuse il en est le seul responsable puisqu'il l'a conçue. Si celle ci est devenue imparfaite en raison d'un élément présent dans cette création alors il est aussi responsable de cet élément qui a rendu imparfait sa création.

Les conséquences logiques et morales d'une telle croyance font qu'une créature de cette création peut parfaitement et en toute légitimité refuser d'être tenu responsable de ses actes, bons comme mauvais, arguant du fait que si elle a agit comme elle l'a fait c'est parce qu'elle a été conçue pour agir ainsi. On ne peut lui reprocher de se comporter selon son "programme".

La morale touchant aux notions de "bien" et de "mal" (encore faut-il définir les 2), alors une création ou il existe ces 2 choix possibles, renvoi a une Créateur qui lui même dispose de ces 2 inclinations, sinon il n'aurait pas été en mesure de les faire apparaître comme des possibilités au sein de sa Création.

Je ne vois, personnellement, pour le moment, aucun moyen logique de s'extraire ou de contredire ce raisonnement. Si on me propose un argument permettant de s'extraire de cette implacabilité, je suis prêt à l'examiner.

Si un grille pain est défectueux, surchauffe, s'enflamme et déclenche un incendie domestique, on ne se tourne pas vers le grille pain, on se trouve vers son constructeur.

Si à un enfant a qui on tend une glace appétissante on dit : tu as le choix de la manger ou pas. Et qu'il l'a mange, on ne peut pas le lui reprocher.

De même si on lui dit : tu as le choix de la manger mais si tu la mange tu seras puni. Alors on lui ment. Il n'y a aucun choix. C'est une illusion de liberté qu'on lui vend. Et il est sage de ne pas faire confiance à quelqu'un qui vous trompe. De manière évidente.

C'est une opinion. Elle n'est pas originale, d'autre l'on eu bien avant moi. Et sans doute mieux formulée.

On est libre d'y adhérer ou de la rejeter. :hi:
Oui c'est tout à fait ce que j'ai essayé de démontrer .
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Re: Pourquoi le dieu de la bible est le seul responsable de tous les péchés

Ecrit le 10 sept. 2020, 11:40

Message par Estrabolio »

Disciple Laïc a écrit :
10 sept. 2020, 10:36
La morale touchant aux notions de "bien" et de "mal" (encore faut-il définir les 2), alors une création ou il existe ces 2 choix possibles, renvoi a une Créateur qui lui même dispose de ces 2 inclinations, sinon il n'aurait pas été en mesure de les faire apparaître comme des possibilités au sein de sa Création.

Je ne vois, personnellement, pour le moment, aucun moyen logique de s'extraire ou de contredire ce raisonnement. Si on me propose un argument permettant de s'extraire de cette implacabilité, je suis prêt à l'examiner.
Cela semble logique mais beaucoup de croyants estiment qu'un être crée parfait peut se corrompre sans que cette option ait été prévue par le Créateur. L'être crée étant capable de penser, de construction mentale serait capable de lui même de créer en quelque sorte en lui quelque chose qui n'était pas prévu à la base.

On pourrait prendre l'exemple du tabagisme. Dans la nature, aucun animal ne fume et cela ne fait pas partie de nos fonctions de base donc on peut dire que ce n'est pas le Créateur qui est responsable si des humains ont eu la drôle d'idée un jour d'inhaler de la fumée.

Mais c'est un débat sans fin car certains diront que si l'homme a été crée avec la capacité de fumer, c'était une possibilité qui aurait dû être envisagée surtout lorsqu'on croit à un Dieu omniscient.
J'ai du mal à comprendre que les gens "normaux" soient calculateurs, menteurs, hypocrites :(
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