approche épistémologique

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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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monzon

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approche épistémologique

Ecrit le 06 janv. 2020, 14:02

Message par monzon »

Bonjour.
J'ai constaté que certains opposent des points de vue qu'ils justifient par des livres ou des auteurs. Sur le principe, Contester la validité du contenu d'un livre en lui opposant un autre livre me parait en soit limiter la crédibilité de l'intervenant. Quant au contenu, et c'est cela qui m'interpelle, je n'ai pas vu des références concrètes.

1. Dans plusieurs sites, je vois repris l'idée de Horus est aussi appelé Iusa. C'est intéressant car la prononciation de hiéroglyphes qui, selon ce que j'ai pu en lire, n'est pas connue, peut s'écrire en ancien sumérien, qui ne connait pas vraiment les voyelles, Yhwhs qui donnerait Yhwh. Alors, ma première question est quel parchemin ou quelle stèle citerait le nom de Iusa ? Je n'ai trouvé aucune référence ancienne de cette appellation. Qu'est-ce que cette appellation pourrait bien vouloir dire en égyptien ? Des dictionnaires d'égyptologues signalent que "sA" est un des phonèmes qui fait référence au "fils". Okay. Mais à quoi peut bien faire référence "Iu" ? Je n'en ai pas trouver trace.

2. dans les mêmes sites, par les mêmes personnes, je lis que Horus aurait été baptisé par un certain Anup. C'est aussi intéressant car cela transpose le besoin d'être validé par un pouvoir clérical pour légitimer un pouvoir politique dans un état centralisé. Le fait qu'un dirigeant soit oint/baptisé pour justifier son autorité détermine l'origine typiquement humaine ladite autorité ou, du moins, de son histoire aménagée selon un mythe. Alors, déjà, je comprends mal qu'un dieu faucon, issus de la spiritualité totémique d'Afrique, spiritualité qui a sans doute du sens sur le plan métaphysique, ait besoin d'être oint par un prêtre. Mais passons, là n'est pas la question. La question est que, là encore, je n'ai trouvé aucun trace venant d'un égyptologue qui citerait un papyrus ou une stèle qui parlerait de cet Anup qui aurait donné Jean le baptiseur. Ma seconde question est donc : quelqu'un saurait-il me citer un tel papyrus ou une telle stèle plutôt que d'affirmer que c'est là une vérité qui s'opposerait à une autre vérité ?

je me répète sans doute mais je ne vois pas la pertinence de remettre en question ceux qui répètent sans comprendre des affirmations dont ils ne comprennent pas l'origine si c'est en leur opposant des affirmations dont on ne comprend pas l'origine soi-même. Merci de vos réponses.

monzon

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Re: approche épistémologique

Ecrit le 15 janv. 2020, 13:15

Message par monzon »

Bonjour. Déjà plus de 30 visiteurs et pas un seul pour me donner une réponse.
Je ne m'adresse pas aux monothéistes abrahamiques (qui n'ont sans doute pas pris la peine de faire des recherches sur la construction des postulats de leur système de croyances), mais aux athées qui s'expriment de manière parfois virulante. Aucun d'entre vous n'aurait-il donc effectué des recherches pour étayer vos positions ?
Merci de votre attention.

GAD1

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Re: approche épistémologique

Ecrit le 16 janv. 2020, 16:38

Message par GAD1 »

Bonsoir monzon, je ne pourrais pas répondre à votre question. Par contre ce qui m'intéresse est : - quelle source égyptienne avez-vous qui parle" du baptême" ? Un parchemin ? Quels types de documents ?

monzon

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Re: approche épistémologique

Ecrit le 20 janv. 2020, 07:38

Message par monzon »

Je n'ai aucune source égyptienne qui parlerait de baptême.
A ce que j'en sais, un roi égyptien devait effectuer une course sur un parcours particulier en portant les apparats de la royauté afin de prouver sa capacité à diriger en guise de couronnement puis lors de la trentième année de règne. Cela proviendrait d'une ancienne tradition visant à remplacer le roi trop âgé et trop faible dans des sociétés plus guerrières. Je ne vois donc pas, ou du moins, je n'ai pas entendu parler, de reconnaissance par un prêtre pour accéder au trône. Il n'y aurait donc pas de cérémonie qui s'apparenterait un baptême. C'est pourquoi je demande d'où viennent les infos de certains qui affirment de manière assurée, sinon virulente, que Osiris (ou Horus, peu importe ici) a été baptisé par un certain Anup. Peut-être un roi d'Egypte a-t-il été reconnu lors d'une cérémonie par un grand prêtre comme l'incarnation de Ra ou d'Horus après une grande victoire militaire, comme l'a été Alexandre. C'est une forme de baptême. Mais je n'en ai pas connaissance et je n'ai jamais rien lu sur un grand prêtre particulier qui s'appellerait Anup.

Ajouté 18 minutes 26 secondes après :
Je parle là du baptême en tant que référent religieux à la royauté.
Mais il existe sans doute aussi le baptême à la naissance. D'après ce que j'en sais, les Égyptiens donnaient à leurs enfants des noms évoquant les vœux qu'ils voulaient voir exaucer pour eux : « le fort », « l'éveillée » ou « l'habile ». Le porteur du nom Hori est protégé par Horus, Setoui par Seth. Parfois aussi, il y a « Son père vit » ou encore « Remplace-la » en souvenir d'un père ou d'une mère décédés avant ou au moment de la naissance (bonjour le poids pour l'enfant). Je suppose qu'une époque où la mortalité infantile était plus grande, il était important que les enfants nouveau nés reçoivent des bénédictions des prêtres, des sortes de baptêmes, donc. Mais j'ai lu que les égyptiens se gardaient de s'attacher, si possible, au nouveau né, tant qu'il n'était pas certain qu'il survive. Donc, à vrai dire, je ne connais pas leurs traditions. Je ne suis pas expert en Egypte antique.

MonstreLePuissant

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Re: approche épistémologique

Ecrit le 20 janv. 2020, 08:10

Message par MonstreLePuissant »

Les égyptiens pratiquaient un baptême de purification.

http://www.shenoc.com/eau_chez_les_egyp ... nciens.htm
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l_leo

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Re: approche épistémologique

Ecrit le 22 janv. 2020, 14:19

Message par l_leo »

La purification tout simplement pour le pharaon devenant pur de voix, c'est-à-dire pensant et exprimant la justice et la vérité. Le terme employé pour dire cet etat, d'après A.Moret était "ma-Krou", je traduis : une alliance entre la parole-"eau" extérieure et le mouvement de la pensée - "feu" intérieur.

Dans son livre consacré aux textes des pyramides, C.Jacq. tout un chapitre est consacré à la purification, ainsi que d'autres pages concernant le rituel (4 et 5 e dynastie)

GAD1

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Re: approche épistémologique

Ecrit le 22 janv. 2020, 14:50

Message par GAD1 »

monzon a écrit :
20 janv. 2020, 07:57
Je n'ai aucune source égyptienne qui parlerait de baptême.
Merci monzon, tout ce que tu écris est très intéressant et passionnant et .. honnête.

Si je trouve quelque-chose, je poserai quelques questions sur ce fil. Merci.

dan26

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Re: approche épistémologique

Ecrit le 22 janv. 2020, 16:09

Message par dan26 »

GAD1 a écrit :
22 janv. 2020, 14:50
Merci monzon, tout ce que tu écris est très intéressant et passionnant et .. honnête.

Si je trouve quelque-chose, je poserai quelques questions sur ce fil. Merci.
par contre nous avons des sources égyptiennes sur la circoncision reprise plus tard par les juifs(la fameuse alliance ), et plus tardivement les musulmans .
Pour ce qui est du baptême ou purification par l'eau , il me semble que les esseniens étaient des précurseurs

amicalement

Inti

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Re: approche épistémologique

Ecrit le 23 janv. 2020, 17:37

Message par Inti »

dan26 a écrit :
22 janv. 2020, 16:09
par contre nous avons des sources égyptiennes sur la circoncision reprise plus tard par les juifs(la fameuse alliance ), et plus tardivement les musulmans
Aujourd'hui la circoncision est pratiquée jusqu'à la " vaginoplastie". 8-) :hi:
:giggle:

monzon

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Re: approche épistémologique

Ecrit le 24 janv. 2020, 08:21

Message par monzon »

merci de l'info sur la circoncision. Je ne savais pas que les égyptiens circoncisaient leurs enfants. Il est peut-être intéressant de savoir s'il s'agit d'une coutume générale des peuples vivant dans des contrées très chaudes et qui nécessitent une hygiène plus attentive alors que l’eau y est plus rare ou si une civilisation particulière a lancé cette coutume. Par exemple, les Hyksos (les "seigneurs" étrangers, les Aryens) qui ont envahi, la haute Egypte en 1650 avant l'ère germano romaine auraient-ils repris cette tradition aux Egyptiens ou la leur auraient-ils importée ? Les peuples vivant sur les territoires qui seront dominés plus tard par les cités de Juda et de Shekem (puis Tirça puis Samarie) qui ont été assimilés par les Hyksos ont-ils gardé cette tradition lorsque les Egyptiens les ont chassés d’Egypte un siècle plus tard ? Où pourrais-je lire quelque chose sur le sujet ?

C’est intéressant parce que les Aryens entretenaient des relations commerciales très fortes avec les les empires donnant sur le bassin méditerranéen, dont les Babyloniens et que c’est à cette période que le culte d'Horus, le fils du soleil, le sA-Rê (fils de Rê), aurait pu passer en Orient si Horus a vraiment été appelé Iu-sA. Ce qui ramène à ma question de départ : d’où vient cette affirmation de Iusa comme étant une appellation de Horus ? La circoncision ferait-elle partie des éléments égyptiens importés dans ce que la mythologie juive avance comme la fuite d’Egypte, si ce n’est qu’en chassant les Hyksos, les égyptiens les ont libérés des envahisseurs et qu’il n’existait pas encore d’hébreux à cette époque.


Par contre, je ne vois pas le lien entre la circoncision et la vaginoplastie. Outre l'aspect hygiénique, la circoncision est aussi un rite de passage imposé à celui qui se converti chez les hébreux. On lui donne une dimension religieuse. Dans un film, j'avais vu que des peuplades (du désert ou d’Afrique, je ne sais plus) en faisaient un rite de passage à l'âge adulte (chez les adolescents mâles donc), mais les scénaristes ne s’embarrassent guère des faits historiques, donc peut-être, peut-être pas. Par contre, je ne vois pas en quoi la vaginoplastie pourrait-être un rite de passage à l’état adulte ou de conversion religieuse. Je suppose qu’il arrive que des enfants naissent avec les attributs des deux organes sexuels puisque nous nous formons tous d’abord en femelle avant que certains ne deviennent des mâles et la descente des ovaires peut se faire à moitié. Une vaginoplastie pourrait alors voir un intérêt car placer une femme avec u attribut masculin serait une drôle de surprise chez des peuples patriarcaux qui n’autoriseraient pas les relations sexuelles avant le mariage. Mais tu mets en avant un lien entre circoncision et vaginoplastie que je ne comprends pas. Tu dis même « jusqu’à » comme si cela relevait d’un lien négatif.

Ajouté 1 minute 38 secondes après :
zut. Je viens de voir "aujourd'hui". Sorry. Mais je ne vois toujours pas le rapport avec la circoncision.

Ajouté 20 minutes 26 secondes après :
merci Monstrelepuissant (choix de nom audacieux). J'apprends donc que les égyptiens pratiquaient un rite de revitalisation par des gestes identiques au baptême chrétien, si ce n'est qu'ils le faisaient pour les morts et non les nouveaux nés. Voilà qui ne m'arrange pas. Rechercher ce qui est juste est parfois ... disons contrariant. Mais merci tout de même.

Inti

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Re: approche épistémologique

Ecrit le 24 janv. 2020, 10:30

Message par Inti »

monzon a écrit :
24 janv. 2020, 08:44
Par contre, je ne vois pas le lien entre la circoncision et la vaginoplastie.
C'était une boutade pour questionner "cette nouvelle adaptation de la nature aux standards psychologiques de la société" (théorie des genres)en passant par le sujet de la circoncision. Une " castration culturelle" poussée à son maximum?


Alors oublie ma boutade. Ne cherche pas plus loin. Pour le reste, peu importe le lieu de naissance de ce rituel religieux, la circoncision avant d'être hygiénique ( une préoccupation projetée par nos temps modernes) demeure un acte qui concerne purement la dimension sexuelle de l'individu dans le sens de sexualité et " sexologie". Même chose pour l'ablation du clitoris comme étant une mutilation génitale même si les plus convaincues insistent pour dire que la second rituel est plus invasif et condamnable que le premier.

Donc dernière le rituel aux implications divines ou spirituelles il semble y avoir un souci d'altération de la sexualité humaine. Toucher le corps pour toucher ou influer sur l'âme humaine. Un rituel qui se veut être " une correction de la nature". Une mystique de la sexualité humaine.

Est-ce que mon analyse se rapproche d'une approche épistémologique des diktats divins? :hi:
:giggle:

dan26

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Re: approche épistémologique

Ecrit le 24 janv. 2020, 13:42

Message par dan26 »

Inti a écrit :
23 janv. 2020, 17:37
Aujourd'hui la circoncision est pratiquée jusqu'à la " vaginoplastie". 8-) :hi:
tout à fait !!et alors où est le problème , et quel rapport avec le sujet ?

Amicalement

Ajouté 1 heure 10 minutes 56 secondes après :
monzon a écrit :
15 janv. 2020, 13:15
Bonjour. Déjà plus de 30 visiteurs et pas un seul pour me donner une réponse.
Je ne m'adresse pas aux monothéistes abrahamiques (qui n'ont sans doute pas pris la peine de faire des recherches sur la construction des postulats de leur système de croyances), mais aux athées qui s'expriment de manière parfois virulante. Aucun d'entre vous n'aurait-il donc effectué des recherches pour étayer vos positions ?
Merci de votre attention.
rien de se crée tout se transforme , même dans le domaine des croyances. Exemple toutes les religions sont à l'origine des syncrétismes issus d'autres religions. Voir aussi l'évolution des religions des sectes , des mythes et des dieux dans l'hsitoire de l'humanité de Dupuis à Lenoir par exemple !!


Amicalement

Inti

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Re: approche épistémologique

Ecrit le 26 janv. 2020, 19:33

Message par Inti »

dan26 a écrit :
24 janv. 2020, 14:53
tout à fait !!et alors où est le problème , et quel rapport avec le sujet
Tout à fait et c'est quoi le rapport? Belle cohérence!
Est-ce que la vaginoplastie pour homme c'est de la science mise au service de la croyance ou une avancée scientifique pour corriger les erreurs de la nature? :hum:

Oublie ça tu vas te faire une fracture neurologique à trop cogiter. On a testé ici tes limites intellectuelles. (face) :hi:
:giggle:

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