La bible et le libre arbitre

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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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BenFis

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Re: La bible et le libre arbitre

Ecrit le 26 juil. 2019, 13:08

Message par BenFis »

MonstreLePuissant a écrit :
26 juil. 2019, 11:47
Il y a des domaines où c'est indémontrable par nature. Ca ne veut pas dire que c'est faux. De fait, tu ne peux que croire ou ne pas croire.

Je fais un rêve, et je te le raconte. C'est indémontrable ! Tu ne peux que me croire ou ne pas me croire selon que tu estimes que je suis digne de confiance ou pas.

Ta femme te dit qu'elle t'aime ! C'est indémontrable ! Elle peut très bien jouer la comédie et simuler au lit, pendant qu'elle joue les veuves noires, t'empoisonnant à petit feu, attendant de mettre la main sur ta fortune. Là encore, tu ne peux que la croire ou pas, selon la confiance que tu lui accordes.

Au final, tout revient toujours à la confiance que l'on accorde, aux uns comme aux autres. La croyance est une histoire de confiance, dans les religieux, comme dans les scientifiques. Car je le rappelle, on ne fait que croire les scientifiques, faute de pouvoir vérifier par nous même, tout ce qu'ils racontent.
Dans le domaine 1), celui des idées, des rêves, des pensées, des sentiments, tu as raison, il faut pour y croire une dose de confiance qui existe aussi dans le domaine 2), celui des connaissances.
Ces dernières ont cependant la possibilité d'être testées, évaluées, comparées etc. ce qui permet d'augmenter considérablement le degré de confiance. et c'est ce qui fait la différence.

Bref, on peut mesurer si quelqu'un rêve mais pas ce à quoi qu'il rêve.
Si tu me dis par ex. que tu as vu un fantôme, on reste dans le domaine 1) tant que ce n'est pas reproductible.

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Re: La bible et le libre arbitre

Ecrit le 26 juil. 2019, 13:57

Message par dan26 »

MonstreLePuissant a écrit :
26 juil. 2019, 11:47
Il y a des domaines où c'est indémontrable par nature. Ca ne veut pas dire que c'est faux. De fait, tu ne peux que croire ou ne pas croire.

Je fais un rêve, et je te le raconte. C'est indémontrable ! Tu ne peux que me croire ou ne pas me croire selon que tu estimes que je suis digne de confiance ou pas.

Ta femme te dit qu'elle t'aime ! C'est indémontrable ! Elle peut très bien jouer la comédie et simuler au lit, pendant qu'elle joue les veuves noires, t'empoisonnant à petit feu, attendant de mettre la main sur ta fortune. Là encore, tu ne peux que la croire ou pas, selon la confiance que tu lui accordes.

Au final, tout revient toujours à la confiance que l'on accorde, aux uns comme aux autres. La croyance est une histoire de confiance, dans les religieux, comme dans les scientifiques. Car je le rappelle, on ne fait que croire les scientifiques, faute de pouvoir vérifier par nous même, tout ce qu'ils racontent.
tout est lié au besoin que l'on a de croire ou pas , et si de plus cela correspond à ce que l'on a envie d'entendre bingo , on accepte tout .
Pour accepter ce que disent les scientifiques il suffit logiquement de recouper les témoignages, les rapports, les expériences , et voir si c'est contrôlable par des expériences ou reproductible

amicalement

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Re: La bible et le libre arbitre

Ecrit le 26 juil. 2019, 15:53

Message par MonstreLePuissant »

BenFis a écrit :
26 juil. 2019, 13:08
Dans le domaine 1), celui des idées, des rêves, des pensées, des sentiments, tu as raison, il faut pour y croire une dose de confiance qui existe aussi dans le domaine 2), celui des connaissances.
Ces dernières ont cependant la possibilité d'être testées, évaluées, comparées etc. ce qui permet d'augmenter considérablement le degré de confiance. et c'est ce qui fait la différence.

Bref, on peut mesurer si quelqu'un rêve mais pas ce à quoi qu'il rêve.
Si tu me dis par ex. que tu as vu un fantôme, on reste dans le domaine 1) tant que ce n'est pas reproductible.

Si 10 personnes voient la même chose, on aura tendance à avoir plus confiance que si c'est une seule. Si 10 scientifiques font la même expérience avec les mêmes résultats, on leur accordera collectivement plus de confiance qu'à un seul.

On croit donc toujours. La croyance encore une fois n'est jamais aucune question de confiance.
« La vérité est une. Si il y a des versions, il n'y a plus de vérité. »
« Ce que nous croyons en toute bonne foi n'est pas nécessairement la vérité. »
- Elizabeth Loftus
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Re: La bible et le libre arbitre

Ecrit le 26 juil. 2019, 16:14

Message par dan26 »

a écrit :MonstreLePuissant a dit
Si 10 personnes voient la même chose, on aura tendance à avoir plus confiance que si c'est une seule.

rever ou faire un voyage astral ne peut attirer la confiance seulement si 10 personnes voient la même chose . Il ne s'agit aps de réver mais de décrire le rève .
a écrit :Si 10 scientifiques font la même expérience avec les mêmes résultats, on leur accordera collectivement plus de confiance qu'à un seul.
si ce n'est que ces 10 scientifiques , peuvent prouver, montrer , reproduire, expliquer, détailler , photographier , ce qu'ils ont découvert
a écrit :On croit donc toujours. La croyance encore une fois n'est jamais aucune question de confiance.
donc d'un coté "on croit", de l"autre on sait en démontrant, expliquant , prouvant etc etc etc etc

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Re: La bible et le libre arbitre

Ecrit le 26 juil. 2019, 16:39

Message par BenFis »

MonstreLePuissant a écrit :
26 juil. 2019, 15:53
Si 10 personnes voient la même chose, on aura tendance à avoir plus confiance que si c'est une seule. Si 10 scientifiques font la même expérience avec les mêmes résultats, on leur accordera collectivement plus de confiance qu'à un seul.

On croit donc toujours. La croyance encore une fois n'est jamais aucune question de confiance.
Oui, mais il existe à mon avis un seuil de crédibilité à franchir qui dépend de la reproductibilité de l'expérience en question.
D'autant que si 10 autres personnes affirment que la dite expérience ne fonctionne pas, le degré de confiance va chuter drastiquement.

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Re: La bible et le libre arbitre

Ecrit le 26 juil. 2019, 16:45

Message par MonstreLePuissant »

dan26 a écrit :si ce n'est que ces 10 scientifiques , peuvent prouver, montrer , reproduire, expliquer, détailler , photographier , ce qu'ils ont découvert 

Ça ne veut pas dire qu'ils ont raison. Ni que leur interprétation est bonne, ou leurs explications.

Tu choisis de leur faire confiance sans te demander si ils ont raison. Tu décrètes qu'ils ont raison parce qu'ils sont scientifiques tandis que les autres auraient forcément tort.

Pour moi les scientifiques ne sont que des hommes. Ils peuvent se tromper. Je me garde bien d'avoir une confiance absolue en eux.
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Re: La bible et le libre arbitre

Ecrit le 26 juil. 2019, 16:56

Message par dan26 »

a écrit :MonstreLePuissant a dit
Ça ne veut pas dire qu'ils ont raison. Ni que leur interprétation est bonne, ou leurs explications.
ce sont des preuves tangibles , vérifiables , reproductives, qui démontrent d'une façon imparable l'explication
e
a écrit :Tu choisis de leur faire confiance sans te demander si ils ont raison.
relis moi , je controle compar, expérimente les réponses
a écrit :Tu décrètes qu'ils ont raison parce qu'ils sont scientifiques tandis que les autres auraient forcément tort.
je viens de te répondre je décretes parcequ'ils m'apportent des preuves qu'il est simple de comparer et valider . Exactement comme dans le cadre une enquête policière . C'est pourtant simple à comprendr
a écrit :Pour moi les scientifiques ne sont que des hommes. Ils peuvent se tromper. Je me garde bien d'avoir une confiance absolue en eux.
Comme je te comprends , tu préfères de fier à un livre très ancien, dont on ne connait ni les originaux, ni les auteurs, qui se contredisent souvent intrinsèquement , que des réslutat de travaux fait par des spécialistes avec des méthodes actuelles .
C'est la différene entre le croire simplement (la crédulité ), et chercher à comprendre par les preuves et tant d'autres choses

amicalement l

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Re: La bible et le libre arbitre

Ecrit le 26 juil. 2019, 18:36

Message par MonstreLePuissant »

dan26 a écrit :ce sont des preuves tangibles , vérifiables , reproductives, qui démontrent d'une façon imparable l'explication

Si c'était vrai, la science aurait été invariable, et on croirait encore à la génération spontanée. Il y a toujours des preuves jusqu'à ce que d'autres preuves les remplacent.

dan26 a écrit :relis moi , je controle compar, expérimente les réponses

Tu te considères donc comme un être infaillible, incapable de te tromper.

dan26 a écrit :je viens de te répondre je décretes parcequ'ils m'apportent des preuves qu'il est simple de comparer et valider . Exactement comme dans le cadre une enquête policière . C'est pourtant simple à comprendr

Oui, et c'est comme ça que d'éminents scientifiques ont soutenu la génération spontanée contre Pasteur. Tu crois qu'ils étaient plus bêtes que toi ? Moi aussi je compare. Tout le monde compare, et pourtant, certains n'arrivent pas aux mêmes conclusions que toi. Mais évidemment, comme tu es dan26 alias Inspecteur Colombo en personne, à moins que ce soit Maigret, Starsky et Hutch à toi tout seul, Shaft, Magnum, Luther, Scoubidou, donc forcément, tes enquêtes te mènent toujours à découvrir la vérité vraie. :pout:

dan26 a écrit :Comme je te comprends , tu préfères de fier à un livre très ancien, dont on ne connait ni les originaux, ni les auteurs, qui se contredisent souvent intrinsèquement , que des réslutat de travaux fait par des spécialistes avec des méthodes actuelles .

Ah oui, tu crois ça ? La Bible n'est fiable qu'en partie, tout comme les scientifiques. Quand ils prétendent savoir ce qui se serait passé il y a des millions d'années, ce ne peut-être que des suppositions, et non des faits, car c'est invérifiable. Personne n'était là pour dire exactement ce qui s'est passé. Ils trouvent des traces, font des interprétations, et font des conclusions totalement invérifiables.

Tu crois donc quantité de choses invérifiables. Tu ne vas pas me faire croire qu'on a reproduit plusieurs fois la collision d'une météorite avec la terre, pour vérifier que c'est bien ce qui a tué les dinosaures il y a 60 millions d'années. Ca reste une supposition, mais c'est invérifiable.

Alors n'essaye pas de me faire croire que tout ce que les scientifiques racontent est vérifiable et reproduit en laboratoire. Il n'existe aucun labortoire capable de reproduire le big bang. Donc, ça restera toujours une hypothèse invérifiable.
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Re: La bible et le libre arbitre

Ecrit le 26 juil. 2019, 22:29

Message par ESTHER1 »

La Science se remet en question chaque jour et ainsi elle avance.
En ce qui concerne les religions, nous sommes obligés de recouper les Ecritures entre plusieurs livres dont la bible.

Ash

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Re: La bible et le libre arbitre

Ecrit le 27 juil. 2019, 03:43

Message par Ash »

BenFis a écrit :
26 juil. 2019, 09:56
Je ne dirais pas que les scientifiques sont plus ou moins honnêtes que les religieux. Mais en tout cas ils sont plus digne de confiance dans la matière qu'ils professent du simple fait que leurs résultats sont reproductibles et vérifiables.
Le propre d'un croyant étant précisément de répondre à des questions qui n'ont pas de réponses démontrables.

Merci, c'est une réalité très bien bien résumé en peu de mots.

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Re: La bible et le libre arbitre

Ecrit le 27 juil. 2019, 04:14

Message par dan26 »

a écrit :MonstreLePuissant a dit
Si c'était vrai, la science aurait été invariable, et on croirait encore à la génération spontanée. Il y a toujours des preuves jusqu'à ce que d'autres preuves les remplacent.
la aussi tu ne m'as pas lu !! quand je dis que la sceicne est capable de se remettre en cause , contrairement au croyance !!!Que lis tu et que comprends tu exactement


a écrit :Tu te considères donc comme un être infaillible, incapable de te tromper.
Mais ce n'est pas possible tu ne comprend strictement , rien . Relis ce que je viens d'écrire.

a écrit :et alors où est le problème , quand je dis que nous sommes tous différents , et pouvaons avoir des idées différentes, là aussi tu comprends quoi ?


Putain !!!!!Mais ce n'est pas possible , quand ai je dit une seule fois que c'était la vérité , c'est simplement ma conclusion, que je suis capable de revoir en fonction des nouvelles découvertes . Comme tous scientifique , pas comme un croyant, qui refuse de se remettre en cause .



non non et non la bible est un vieux textes compillé sans les connaissances que nous avons actuellement .

mais qui se confirment , ou s'infirment au fil du temps ce qui permet de continuer à chercher à comprendre . Ce qui n'est pas le cas pour la xeme fois , de la croyance

tu ne sais donc pas que l'on peut comparer les météorites , et savoir si elles viennent de la même source !!!

quand ai je dis que tout est vérifiable et reproduit en laboratoire , c'est effrayant de déformer mes propos de cette façon . tu as besoin de croire ans chercher à comprendre , juste pour te rassure . Donc continue et evite de déverser ton ignorance et ton fanatisme sur les forums .


Alors explique nous comment on a pu identifier et enregistre le bruit de Big bang (théorie d'un religieux :sourcils: :sourcils:) quelques milliers de seconde avant son effet .
afin que tu ne sois moins ignare : https://www.glamourparis.com/societe/ne ... ang-/35169

amicalement

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Re: La bible et le libre arbitre

Ecrit le 27 juil. 2019, 09:32

Message par MonstreLePuissant »

dan26 a écrit :quand je dis que la sceicne est capable de se remettre en cause , contrairement au croyance !!!

:lol: Les croyances ne sont pas des entités propres. Elles ne peuvent pas se remettre en cause elles mêmes. En revanche, les croyants peuvent se remettre en cause, changer de religion ou devenir athées.
« La vérité est une. Si il y a des versions, il n'y a plus de vérité. »
« Ce que nous croyons en toute bonne foi n'est pas nécessairement la vérité. »
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Ash

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Re: La bible et le libre arbitre

Ecrit le 27 juil. 2019, 14:57

Message par Ash »

MonstreLePuissant a écrit :
27 juil. 2019, 09:32
:lol: Les croyances ne sont pas des entités propres. Elles ne peuvent pas se remettre en cause elles mêmes. En revanche, les croyants peuvent se remettre en cause, changer de religion ou devenir athées.
Parfois je me demande si vous ne faites pas express de ne pas comprendre.

Relisez attentivement Dan26, quand il parle des croyances il fait allusions a ceux qui créer les croyances religieuse et non a une autre entité, autrement dit il parle des croyance religieuses et de ceux qui les invente et non des croyants.

Effectivement tous le monde sait que les croyants peuvent se remettre en cause mais ce n'est pas d'eux que parle Dan26 mais bien de ceux qui propagent, qui inventent , qui créer des croyances religieuse, autrement dit les responsables religieux qui ne remettent pas en cause les croyances qu'ils ont inventés et créer de toutes pièces.

C'est de cela que vous parle Dan26 quand il dit que la science se remet en cause et non les croyances (les doctrines religieuses que les responsables, papes, gourous, Iman etc etc ne remettent pas en cause)

dan26

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Re: La bible et le libre arbitre

Ecrit le 28 juil. 2019, 02:20

Message par dan26 »

a écrit :Ash a dit
Parfois je me demande si vous ne faites pas express de ne pas comprendre.
C'est de cela que vous parle Dan26 quand il dit que la science se remet en cause et non les croyances (les doctrines religieuses que les responsables, papes, gourous, Iman etc etc ne remettent pas en cause)
j'ai renoncé de lui faire comprendre et en plus il déforme tous mes propos. Il est dans son système il est incapable d'en sortir . J'ai l'impression que ses fameux voyages astraux lui ont déformé la calebasse !!!
Il a tellement besoin d'un au delà , qu'il est déphasé avec la réalité .

amicalement

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Re: La bible et le libre arbitre

Ecrit le 28 juil. 2019, 08:01

Message par MonstreLePuissant »

Ash a écrit :Relisez attentivement Dan26, quand il parle des croyances il fait allusions a ceux qui créer les croyances religieuse et non a une autre entité, autrement dit il parle des croyance religieuses et de ceux qui les invente et non des croyants.

A charge pour lui de s'exprimer clairement.

Ash a écrit :Effectivement tous le monde sait que les croyants peuvent se remettre en cause mais ce n'est pas d'eux que parle Dan26 mais bien de ceux qui propagent, qui inventent , qui créer des croyances religieuse, autrement dit les responsables religieux qui ne remettent pas en cause les croyances qu'ils ont inventés et créer de toutes pièces.

Ceux qui ont "inventé" selon vous ces croyances sont morts depuis longtemps. Avez vous déjà vu des morts remettre en cause quoi que ce soit ? Quant à ceux qui y croient, et les propagent, et bien ils ont simplement confiance. Pourquoi voulez vous qu'ils remettent en cause ce en quoi ils croient. Ils ne peuvent le remettre en cause que si ils n'y croient plus, et dès lors, ça ne veut pas dire qu'ils auront l'autorité nécessaire pour faire s'effondrer la croyance auprès de tous les croyants.

Mais pour être concret, prenons des exemples :

Les mormons ! Leur croyances sont fondées sur les révélations de Joseph Smith. Pour qu'ils remettent en cause leurs croyances, il faudrait que les mormons n'aient plus aucune confiance dans ses révélations. Car Joseph Smith étant mort, ce n'est certainement pas lui qui pourra changer quoi que ce soit. Il n'y a donc aucune chance de faire changer les croyances des mormons, tant qu'ils auront confiance en Joseph Smith.

Les Témoins de Jéhovah : leurs croyances proviennent initialement de C.T. Russell. Mais le plus grand idéologue de cette religion n'est autre Joseph Rutherford. Les TJ contrairement aux mormons changent continuellement de doctrines et de croyances. Affirmer que les croyances religieuses ne changent pas est dans ce cas totalement faux, quand bien même les TJ seraient les pires des hypocrites en la matière.

https://www.jw.org/fr/temoins-de-jehova ... doctrines/
https://jw-verite.org/blog-chretien-tem ... hovah.html


Mais comme à son habitude, dan26 fait des raccourcis, et lui même ne corrige jamais ses propres doctrines. Ainsi, même si je viens de démontrer clairement que les doctrines et croyances peuvent très bien être changées dans certaines religions, il continuera de soutenir le contraire. De même, il prétend que les religions ne se basent que sur un seul livre, alors que la preuve lui a déjà été faites, que les mormons par exemple, n'ont pas moins de 4 livres fondateurs, et que les TJ en ont des centaines. Mais il continuera d'affirmer que les croyants ne se basent que sur un seul livre.

dan26 fait exactement ce qu'il reproche aux croyants de faire : ne pas se remettre en cause, et persister dans l'erreur, même quand on lui apporte de preuves incontestables. C'est pourquoi il n'a aucune crédibilité lorsqu'il critique les croyants, puisque lui même ne fait pas mieux.
« La vérité est une. Si il y a des versions, il n'y a plus de vérité. »
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