La bible et le libre arbitre

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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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vic

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La bible et le libre arbitre

Ecrit le 21 févr. 2019, 08:25

Message par vic »

On ne peut pas se dire libre de choisir si on est dans l'ignorance des conséquences de ses actes .
Le libre arbitre suppose donc l'absence totale d'ignorance pour faire un choix libre en connaissance de cause .
Parler de libre arbitre chez l'homme supposerait donc que dieu ait créé l'homme omniscient . Hors l'homme est il omniscient ? Non .


Conclusion : Cette histoire de libre arbitre dans la bible est incohérente , une incohérence de plus inventée par les théologiens .

Pourquoi pour les théologiens la nécessité de cette thèse ?
Parce que sinon ça démontrerait que ce dieu tout puissant et omniscient a crée volontairement l'homme imparfait et qu'il serait donc l'unique responsable de tous les crimes et donc pervers .Ou alors que c'est un être imaginaire .
Ca n'est pas en apprenant à prendre des vessies pour des lanternes qu'on apprend à voir clair en soi

Inti

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Re: La bible et le libre arbitre

Ecrit le 21 févr. 2019, 09:12

Message par Inti »

Salut Vic. Je viens t'embêter euh t'aider à réfléchir.

D'abord la bible et le libre arbitre c'est pas clair car la bible est remplie de diktats divins et prescriptions entraventes...fais pas ci fais pas ça. Le libre arbitre est sous tutelle.

Et puis le libre arbitre ce n'est pas de tout faire ou devenir ce qu'on veut être. Le libre arbitre est très lié aux déterminismes biologiques. C'est la marge de manœuvre conférée à un être. Les oiseaux volent grâce à leurs déterminismes biologiques. L'homme arrive aussi à voler à sa façon grâce à sa créativité et déterminismes et détermination.

Le libre arbitre c'est un pouvoir d'orientation et pouvoir d'action. Être pour ou contre l'avortement ou pour ou contre l'aide médicale à mourir c'est un libre arbitre.

Même que interdire l'un ou l'autre peut relever du diktat divin limitatif et faire appel au libre arbitre humain pour changer et permettre. Comme pour le pote légal.

Le libre arbitre repose sur les déterminismes biologiques et sont à la fois une limitation des possibilités et le pouvoir d'action et de faire.

S'aligner sur des diktats divins ou enseignements religieux ça reste un libre arbitre mais restreint. Y a le moralisme et le libéralisme moral ou philosophique. C'est ça le libre arbitre. Il peut y avoir excès tant dans la restriction que dans la permissivité.

Orthodoxie et hétérodoxie c'est aussi le libre arbitre.

Intimement! :hi:
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Re: La bible et le libre arbitre

Ecrit le 21 févr. 2019, 09:59

Message par vic »

Un libre arbitre restreint ça n'est déjà plus vraiment un libre arbitre .
C'est en cela que ce que tu dis est contradictoire Inti .
D'autant que sans l'omniscience , sans connaissance de tous les tenants et les aboutissants de ta décision , ta décision n'est pas libre . Et il y a toujours un certain nombre de facteurs d'ignorance quand on pense faire un choix ou prendre une décision .
Modifié en dernier par vic le 21 févr. 2019, 10:10, modifié 1 fois.
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Re: La bible et le libre arbitre

Ecrit le 21 févr. 2019, 10:08

Message par Inti »

vic a écrit :
21 févr. 2019, 09:59
Un libre arbitre restreint ça n'est déjà plus vraiment un libre arbitre .
C'est en cela que ce que tu dis est contradictoire Inti .
C'est parce que tes réflexions sont toujours ténues et sous contention. Une restriction ne met pas fin au libre arbitre comme avenue. Il ne meurt pas. Il est réduit mais toujours accessible pour celui qui voudrait remettre en question ses limitations. Toi tu étais chrétien avec ses " limites spirituelles" que tu as préfèré remplacer par la grandeur spirituelle du bouddhisme. Et dernièrement tu as même déclaré ne plus être bouddhiste. Une autre émancipation du carcan bouddhiste. Tu vois bien que ton libre arbitre est toujours là en latence. :wink: :hi:
:giggle:

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Re: La bible et le libre arbitre

Ecrit le 21 févr. 2019, 10:13

Message par vic »

a écrit :Inti a dit : Et dernièrement tu as même déclaré ne plus être bouddhiste. Une autre émancipation du carcan bouddhiste. Tu vois bien que ton libre arbitre est toujours là en latence.
Sans l'omniscience il est toujours très difficile de tenir les tenants et les aboutissants de nos choix , en cela je ne sents pas libre d'être bouddhiste ou de ne pas l'être . Je ne fais pas de choix en toutes connaissances de cause puisque je ne suis pas omniscient .
Le libre arbitre est disons un miroir aux alouettes .
Je ne sais pas si j'ai agit en toute liberté , d'autant qu'il y a aussi nos conditionnements quand on pense faire un choix libre . Encore cette notion d'omniscience qui nous manque et que ce prétendu dieu ne nous a pas donné .
Si j'ai fait un choix libre ?
Dans le fond je ne sais pas si j'ai la liberté de le savoir .Quand on agit par nos conditionnements on pense souvent être libre . Est ce qu'avoir l'impression d'être libre prouve qu'on est libre ?
j'ai l'impression que tu nous parles de sensations d'être libre bien plus que de preuves que tu pourrais avoir sur le sujet .
IL te faudrait être omniscient pour le savoir .
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Re: La bible et le libre arbitre

Ecrit le 21 févr. 2019, 10:32

Message par Inti »

vic a écrit :
21 févr. 2019, 10:13
Sans l'omniscience il est toujours très difficile de tenir les tenants et les aboutissants de nos choix , en cela je ne sents pas libre d'être bouddhiste ou de ne pas l'être
Tu es seulement mêlé car libre arbitre et omniscience n'ont rien à voir. Le monothéisme Abrahamique occupe trop l'espace de tes réflexions.

Encore une fois le libre arbitre ce sont nos déterminismes biologiques dans leur pouvoir d'action et limitations. Ça veut juste dire que Homo sapiens ( et la nature en général) dispose d'un certain pouvoir d'orientation de sa destinée. On peut faire la guerre ou la paix. Ça dépend des conditions, conditionnement et remise en question possible.

On peut disposer du libre arbitre et ne pas être omniscient car ne pas savoir où nous mènera la voie empruntée. :hi:
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Re: La bible et le libre arbitre

Ecrit le 21 févr. 2019, 10:39

Message par vic »

a écrit :Inti a dit : Encore une fois le libre arbitre ce sont nos déterminismes biologiques dans leur pouvoir d'action et limitations. Ça veut juste dire que Homo sapiens ( et la nature en général) dispose d'un certain pouvoir d'orientation de sa destinée. On peut faire la guerre ou la paix. Ça dépend des conditions, conditionnement et remise en question possible.
Que tu penses faire un choix en faisant la guerre ou la paix ne prouve pas que tu fais un choix libre , c'est la que tu es dans la confusion manifeste . Avoir la sensation d'être libre ne prouve pas que des conditionnements croyances ou autres t'ont amené à faire la guerre .
Ca n'est pas la preuve du résultat d'un choix libre .
Il faudrait que tu sois omniscient pour en être certain , pour être libre de toute illusion .
Encore une fois tu confonds sensation de liberté et preuve de cette liberté .
a écrit :Inti a dit : Ça veut juste dire que Homo sapiens ( et la nature en général) dispose d'un certain pouvoir d'orientation de sa destinée
J'éviterais le mot pouvoir , tu es dans le registre de la sensation là , tu as l'impression que l'homme agit par pouvoir alors qu'il agit peut être par ignorance . C'est très vague . Tiens on va peut être foutre en l'air la planète en pensant être des gens libres et ayant un pouvoir sur la nature et notre environnement . Tout ça en ayant la sensation d'être libre , on peut même scier la branche sur laquelle on est assis sans même s'en rendre compte . Et tu appelleras sans doute cela du libre arbitre .
Il te faudrait l'omniscience pour tenir tous les tenants et aboutissants de tes actes avant de les produire et prétendre être dans le libre arbitre .
Ca n'est pas en apprenant à prendre des vessies pour des lanternes qu'on apprend à voir clair en soi

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Re: La bible et le libre arbitre

Ecrit le 21 févr. 2019, 11:28

Message par Inti »

Et bien là je pense que beaucoup de thèmes de croisent dans ton esprit. On ne parle plus omniscience et libre arbitre mais fatalisme et nihilisme.

Y pas de logique dans cette discussion à part tes états d'âme.

Vas-y. Exprime les ... :hi:
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Re: La bible et le libre arbitre

Ecrit le 21 févr. 2019, 17:54

Message par vic »

Inti a écrit :
21 févr. 2019, 11:28
Et bien là je pense que beaucoup de thèmes de croisent dans ton esprit. On ne parle plus omniscience et libre arbitre mais fatalisme et nihilisme.

Y pas de logique dans cette discussion à part tes états d'âme.

Vas-y. Exprime les ... :hi:
Comment vérifies tu avec certitude tu que tu n'es pas dans la conditionnement et que tu es dans le libre arbitre explique nous Inti .
Prouve nous seulement que le libre arbitre n'est pas un fantasme que tu as .
Souvent ta frustration de ne pas être à la hauteur dans un débat te pousse à insulter les gens , à essayer d'être condescendant , c'est une façon de noyer le poisson et de faire oublier ton échec non et ta frustration non ?
Avoir la sensation d'être dans le libre arbitre suffit t'il à prouver qu'on est dans le libre arbitre ?
Un être condtionné par exemple ne peut il pas avoir la sensation qu'il est dans le libre arbitre et de faire un choix ?
Comment peut tu certifier que tes actes ne sont pas conditionnés par tes conditionnements éducatifs , ton ignorance d'un certain nombre de facteurs , la publicité etc ?
Comment faire un choix libre sans connaitre tous les tenants et aboutissements de nos actions ?
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Re: La bible et le libre arbitre

Ecrit le 21 févr. 2019, 19:11

Message par Inti »

vic a écrit :
21 févr. 2019, 17:54
Souvent ta frustration de ne pas être à la hauteur dans un débat te pousse à insulter les gens , à essayer d'être condescendant , c'est une façon de noyer le poisson et de faire oublier ton échec non et ta frustration non ?
Que de jérémiades! Je suis condescendant, interlocuteur agresseur, personne hostile, sors tous les anathèmes. :wink:
vic a écrit :
21 févr. 2019, 17:54
Comment faire un choix libre sans connaitre tous les tenants et aboutissements de nos actions ?
On parle de libre arbitre, un pouvoir d'orientation et décision dans des conditions circonstancielles. Toi tu parles de devin et de l'enchanteur Merlin ou Gandalf.

Y a des conditions naturelles et des conditionnements Culturels. Mais il semble que ce dernier volet de la question du libre arbitre , le " conditionnement Culturel" occupe toute ta pensée et démarche interrogative.

Ta saga contre le monothéisme Abrahamique. Le monothéisme Abrahamique ne m'est pas plus sympathique que pour toi mais je n'en fais pas le cadre exclusif de toute réflexion. Tu te bats contre tes propres conditionnements philosophico-religieux.

Je suis pour l'instant le seul interlocuteur valable sur ton fil parce que je suis le seul. Pas une personne hostile. :wink: :hi:
:giggle:

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Re: La bible et le libre arbitre

Ecrit le 22 févr. 2019, 12:53

Message par MonstreLePuissant »

Il n'existe aucun libre arbitre dans la Bible. Ce sont les hommes qui ont inventé cette notion pour expliquer comment l'homme aurait pu choisir "le mal" plutôt que le bien. De toute façon, il n'y a pas de libre arbitre si au bout, il y a une punition. Le libre arbitre, c'est surtout pouvoir choisir sans contrainte. Le fait d'être omniscient n'est pas nécessaire à la notion de libre arbitre. On n'a pas besoin de tout connaître de tout pour pouvoir choisir entre une glace à la fraise et une glace à la vanille.
vic / non vic a écrit :Comment faire un choix libre sans connaitre tous les tenants et aboutissements de nos actions ?
C'est pourtant ce que tu fais tous les jours. Estimes tu ne pas être libre chaque fois que tu fais un choix ?
« La vérité est une. Si il y a des versions, il n'y a plus de vérité. »
« Ce que nous croyons en toute bonne foi n'est pas nécessairement la vérité. »
- Elizabeth Loftus
« Si on laisse à la religion la mainmise sur l'existence, elle sanctifie l'aveuglement. » - Anthony de Mello

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Re: La bible et le libre arbitre

Ecrit le 22 févr. 2019, 13:35

Message par dan26 »

je pense que le libre arbitre est comme la libre pensée . Ceux qui croient le pratiquer (comme moi pour la libre pensée), croient pouvoir arbitrer sans influences extérieures ce qui est totalement impossible . J’aimerai bien pourtant .

amicalement

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Re: La bible et le libre arbitre

Ecrit le 22 févr. 2019, 14:13

Message par Inti »

Vous avez tout faux, comme d'habitude. :wink:

Le libre arbitre c'est seulement pour signifier que homo sapiens ( en particulier) dispose d'un pouvoir d'orientation et d'action avec une marge de manœuvre dans les limites de ses déterminismes naturels et biologiques.

Parfois ces déterminismes naturels et ce libre arbitre sont intrinsèquement plus élargies que certains diktats et interdits sociaux. Comme permettre le mariage mixte, abolir l'esclavage, rendre le pote légal...

Le libre arbitre ça veut dire que Homo sapiens ne marche pas sur des rails prédéfinis sauf s'il réduit lui même son amplitude d'action.

Encore là suivre à la lettre des prescriptions religieuses comme aller à la messe tous les dimanches ça reste un libre arbitre même réduit. Mais oui il y a aussi des diktats biologiques comme la maladie, la compulsion, les TOC, la psychopathologie...

Le libre arbitre est toujours latent comme de pouvoir remettre en question cette corvée d'aller à la messe tous les dimanches ou prier 5 fois par jour. Ou décider de ne plus fréquenter les forums philosophico-religieux parce que trop virulents. :wink: :hi:
:giggle:

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Re: La bible et le libre arbitre

Ecrit le 22 févr. 2019, 14:21

Message par MonstreLePuissant »

Le libre arbitre, c'est aussi de ne pas lire la prose d'Inti ! :laugh:
« La vérité est une. Si il y a des versions, il n'y a plus de vérité. »
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- Elizabeth Loftus
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Re: La bible et le libre arbitre

Ecrit le 22 févr. 2019, 14:28

Message par vic »

a écrit :MLp a dit : Estimes tu ne pas être libre chaque fois que tu fais un choix ?
Je n' ai pas le libre arbitre de la savoir puisque je suis conditionné par beaucoup de choses .
Pour répondre à ta question il faudrait nécessairement que je connaissance tous les tenants et aboutissants de mes actions pour vérifier que je suis dans le libre arbitre et que chacune de mes actions n'est pas le fruit d'un conditionnement .
a écrit :Mlp a dit : Le fait d'être omniscient n'est pas nécessaire à la notion de libre arbitre. On n'a pas besoin de tout connaître de tout pour pouvoir choisir entre une glace à la fraise et une glace à la vanille.
Il n'est pas nécessaire de tout connaitre pour avoir l'impression de faire le choix entre une glace à la fraise et une glace à la vanille , mais ce que tu décris est il un choix ou plutôt une impression de choix et de libre arbitre ?
La façon dont nous faisons des (soi disant) choix alimentaires est aussi lié à un conditionnement culturel et d'éducation . Par exemple un hindou préfèrera des plats épicés parce que dans sa culture son palais a été éduqué pour cela . des parents qui n'aiment pas le sucré auront moins de change de transmettre ce gout à leur enfant puisqu'il n'aura pas ce gout dans son assiette de façon aussi fréquente etc ... Le conditionnement est tellement subtile qu'il nous pousse à avoir la sensation que nous avons le libre arbitre , même dans des moments de conditionnement . Avoir la sensation d'être dans le libre arbitre et être dans le libre arbitre sont deux choses diffèrentes . Inti et toi vous me parlez de sensation de libre arbitre que vous avez , mais pas de preuve d'existence de ce libre arbitre .La preuve d'être dans le libre arbitre ne peut être faite que dans le cas où vous seriez omniscient et pleinement conscient de tous les tenants et aboutissants de toutes vos actions . Et cela ne peut être obtenu que par l'omniscience .
Conditionnement et pleine conscience sont deux choses qui ne sont pas complètement identiques .
Modifié en dernier par vic le 23 févr. 2019, 06:06, modifié 19 fois.
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