Le principe créateur

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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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J'm'interroge

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Re: Le principe créateur

Ecrit le 02 août 2019, 07:30

Message par J'm'interroge »

Bonjour Vieux chat,

Vieux chat a écrit :
01 août 2019, 14:16
Quelques réponses ponctuelles:

Une perception plus précise peut se faire avec des instruments d'observation et de mesure.
Une perception d'une mesure, je ne vois pas bien ce que ça peut être.....
C'est par exemple voir les graduations d'un cadran, d'un mètre à ruban.
Mais je ne vois toujours pas en quoi cela constituerait une perception plus précise. (J'ai souligné dans ton texte.)
Exemple: je vois sur mon bureau un stylo et un crayon plus long que le stylo. Je mesure l'un et l'autre avec un instrument de mesure et je vois une valeur en unités de mesure (mm par exemple). Je peux même calculer la proportion (en % par exemple) de différence de longueur entre ces deux objets.
Sans instrument cette différence de longueur est vague. Après mesure, elle est précisée. (dans la limite de la fiabilité et de la précision de l'instrument de mesure)
Bien désolé, mais je ne vois toujours pas en quoi cela constituerait une perception plus précise. Tu parles de mesures et de comparaison de mesures comme si c'était les mêmes choses, comme si une comparaison de mesures était une perception.

Vieux chat a écrit :
01 août 2019, 14:16
Aucune perception (ou mesure) en tant que telle est la cause d'une autre.
Evident, je n'ai jamais dit le contraire.
Bien si, tu dis le contraire puisque tu as écris, je te cite :

"Nous constatons que les objets interagissent entre eux suivant certaines lois physiques et qu'il ne pourraient pas le faire sans être faits de matière." (Vieux chat)

Tu parles bien de constatations d'interactions suivant certaines lois physiques qui sont des lois portant sur une causalité non ?

Si tu ne le pensais pas tu n'aurais pas parlé de constatation mais de vérification.

On ne constate pas des interactions, on les vérifies par des constats.

Vieux chat a écrit :
01 août 2019, 14:16
En effet, en dehors des formulations qui expriment des relations causales, la causalité ne peut être conçue qu'en soi, c'est-à-dire : en dehors de nos perceptions-mesures et représentations en tant que telles, donc certainement pas entre perceptions-mesures comme tu l'affirmes.
La causalité ne peut pas être conçue entre perceptions comme je ne l'affirme pas (c'est toi qui inventes que je l'affirme).
Alors si tu ne le dis pas, essaye d'être cohérent dans les termes que tu utilises. Attention à tes formulations.

Vieux chat a écrit :
01 août 2019, 14:16
La causalité est conçue sur la connaissance partielle que nous avons des objets et phénomènes grâce à nos perceptions, et aussi sur les raisonnements que nous faisons sur ces connaissances, mais ni directement ni seulement entre perceptions-mesures
Comment ça "ni seulement entre perceptions-mesures ? Voilà maintenant que tu reviens sur ce que tu dis quand tu prétendais ne pas l'avoir dit ?

Alors que dis-tu : y-a-t-il causalité entre perceptions entre elles et mesures entre elles, oui ou non ?

Vieux chat a écrit :
01 août 2019, 14:16
Que tu m'expliques le raisonnement qui te conduit à affirmer qu'une causalité supposerait nécessairement une matérialité
Pour exprimer une relation causale il faut au minimum une cause et un effet, qu'on ne peut pas formuler autrement qu'à partir d'objets matériels, et ne nous ne pouvons savoir qu'il y a des objets matériels que grâce à nos perceptions.
Tu n'en sais rien si on ne peut pas formuler autrement qu'à partir d'objets matériels. Qu'est-ce qui te fait penser ça ?

Ensuite, tu fais bien quand tu écris "objets matériels", un objet quel qu'il soit étant toujours un objet théorique.

Tu ne parles donc ici que de la causalité telle que formulée en physique atomiste, pas d'une réalité matérielle en soi, autrement dit : tu ne parles pas d'une matérialité qui existerait en dehors de nos perceptions-mesures, représentations et formulations en tant que telles.

Vieux chat a écrit :
01 août 2019, 14:16
En résumant: pas de matière=> pas de perception possible=> pas d'objet identifiable=> pas de formulation possible. On ne peut pas établir une relation causale à partir de rien.
Ah bien là je ne vois pas comment tu tires ce que tu affirmes la de ce que tu dis juste plus haut.

Si je me base sur ce que tu dis plus haut on ne peut logiquement en inférer que ceci :

Perceptions-mesures + théories causales sur base d'objets-matière => objets identifiables comme matériels + formulation de loi causales intégrant des mesures => prédictions de certaines observations-mesures + comparaisons avec perceptions-mesures => validation de la théorie causale sur base d'objets-matière

Mais on ne peut rien en tirer sur ce qui cause (ou permet) les perceptions et explique la cohérence des mesures, on ne peut à partir de la science et de notre expérience que rationnellement supposer qu'il y a des isomorphismes entre la théorie causale sur base d'objets-matière et la réalité en soi, celle qui cause (ou permet) les perceptions et explique la cohérence des mesures.

Quand tu écris : "pas de matière=> pas de perception possible" ce n'est pas justifié. C'est juste l'affirmation d'une croyance qui est la tienne et qui consiste à tenir pour vrai sans preuve que la réalité à la base de la perception et de la possibilité de mesures cohérentes est constitué d'objets-matière.

Vieux chat a écrit :
01 août 2019, 14:16
que la causalité suppose une matérialité en soi, autrement dit : une matérialité qui existerait en dehors de nos perceptions-mesures, représentations et formulations en tant que telles
Oui, certainement
Bien je suis curieux de voir ce que tu m'as répondu quand je te demandais plus loin de me définir cette matière mystérieuse dont ne parle pas la physique.

Vieux chat a écrit :
01 août 2019, 14:16
Que tu me définisses ce que tu entendrais par une substantialité
supposerait une substantialité de ce qui existe en soi.

Je ne peux pas répondre car je n'ai jamais utilisé ce mot parce que je n'en connais pas le sens précis dans le contexte de cette discussion. J'ai bien fait de ne pas utiliser un mot si je sais pas quel sens tu lui donnes, n'est-ce pas?
Tout-à-fait, si tu ne sais pas le sens que je donne à ce mot, tu fais bien. Je vais donc te le donner :

Substance = être en soi* ou propriété d'une chose qui ne se réduirait pas à une interdépendance ou à une relation.

* rappel : "en soi" = qui existerait en dehors de nos perceptions-mesures, représentations et formulations en tant que telles.

Tu peux maintenant me répondre, crois-tu en une matière en soi qui serait une substance telle que définie en mes termes ?

Vieux chat a écrit :
01 août 2019, 14:16
Que tu me définisses une matérialité qui existerait en dehors de nos perceptions-mesures, représentations et formulations en tant que telles.
Expliqué plus haut: la matérialité c'est ce qui existe, la matérialité c'est l'existence. Si rien n'existait il n'y aurait pas de matière à percevoir ni d'organes de perception.
Ah bien ce qui existe en soi, en dehors de nos perceptions-mesures, affects, représentations et formulations en tant que telles, et qui cause (ou permet) nos perceptions et autres cognitions, c'est ce que moi j'appelle la "réalité en soi". Qu'est-ce qui te fait dire qu'elle serait matérielle ? Aurait-elle des propriétés similaires à la matière-objet de la physique ? Si oui, quelles seraient ces propriétés ?


--------------

Je ne réponds pas au reste, j'ai déjà dit ce que j'en pense. Je suis maître de mon choix concernant la méthode que je décide de suivre, je n'ai pas à m'en justifier.


_____________________


Ajouté 22 minutes 32 secondes après :
Inti a écrit :
01 août 2019, 18:03
J'm'interroge : 01 août 2019 15:26
"Un fait objectif" est un énoncé scientifiquement vérifié. En tant que tel ce n'est pas une réalité en soi

un fait objectif est un fait de nature qui existe indépendamment de toute perception. Comme la galaxie Andromède avant sa découverte.
Peux-tu t'imaginer ce qu'est la galaxie d'Andromède en dehors des perceptions que pourrais en avoir en la regardant à l’œil nu, avec un instrument optique, sur une photo, en dehors des représentations que tu en as ou sans recourir aux concepts scientifiques qui permettent de comprendre ce dont on parle quand on parle de la "galaxie d'Andromède" ?
---------> Si tu ne le peux pas. Alors ce que tu affirmes n'est qu'une croyance.

Enfin, est-ce que selon toi une perception visuelle de la galaxie d'Andromède quand on l'observe à l’œil nu, c'est percevoir "un fait de nature : la galaxie d'Andromède en soi" qui existerait indépendamment de toutes perceptions ?
---------> J'attends une réponse à cette question, c'est oui ou c'est non. Moi je dis non. Et toi ?
.
UNE INTELLIGENCE OU UNE CONSCIENCE NÉCESSITE UN ORDRE STRUCTURAL, MAIS L'INVERSE N'EST PAS VRAI.

TOUT APPARAÎTRE LIÉ, TOUTE COMPRÉHENSION-CONCEPTION, NÉCESSITE UN ORDRE EN SOI LES PERMETTANT.


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Réalités phénoménales = les apparaîtres en tant que tels
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Re: Le principe créateur

Ecrit le 02 août 2019, 08:37

Message par Inti »

J'm'interroge a écrit :
02 août 2019, 07:52
Peux-tu t'imaginer ce qu'est la galaxie d'Andromède en dehors des perceptions que pourrais en avoir en la regardant à l’œil nu, avec un instrument optique, sur une photo, en dehors des représentations que tu en as ou sans recourir aux concepts scientifiques qui permettent de comprendre ce dont on parle quand on parle de la "galaxie d'Andromède" ?
---------> Si tu ne le peux pas. Alors ce que tu affirmes n'est qu'une croyance
Justement la réalité d'un fait de nature n'a pas besoin de ton imaginaire, imagination et grand pouvoir d'abstraction pour être un fait objectif et naturel. La croyance c'est toi qui la transporte car tu CROIS que c'est l'esprit pensant ( monde subjectif, spirituel, Métaphysique) qui est le vrai fondement du réel fondamental et que sans "cause intelligente" ou "observateur" pour la percevoir la réalité universelle est réputée "sans valeurs ni grandeurs physiques intrinsèques".

Tu as tout simplement de la difficulté, en tant que mystique et spiritualiste, à admettre l'idée que c'est le monde objectif et naturel ( quantique et relativité) qui porte une possible Subjectivité (ne serait ce que celle du ganglion nerveux du ver de Terre) et non pas le "spirituel ou monde des idées ou perception sensorielle" qui est cause de la réalité universelle. Tu vis encore sous l'idée d'un principe spirituel supérieur à la matière pour en expliquer la nature. Je t'ai dit que ta Métaphysique c'était ta petite toute petite culture scientifique. .

Pourtant pas compliqué à comprendre pour un génie de ta trempe. Métaphysique ( culture, connaissance humaine, spirituel) et physique ( monde naturel et objectif)

Tu sais bien que la métaphysique en tant que culture scientifique et Philosophique est venue après le fait cosmique. Le cosmos avant la cosmologie, les " microbes avant la microbiologie, les dinosaures avant la paléontologie, Andromède avant le mot …M31.

Comme je te dis la théologie est cohérente avec elle même car elle croit à ce principe spirituel supérieur à la matière et nature comme fondement déterminant du réel. Mais toi ( et Vic) un porteur du " réalisme scientifique moderne" sur une physique sans substance tu continues de croire malgré tes dénis à l'idée " que l'esprit pensant est nécessaire à la réalité du monde" que la métaphysique ( immatérialité, esprit de connaissance) est la cause et à l'origine du réel fondamental?

Non seulement tu es incapable d'une remise en question de ton propre idéalisme Philosophico scientifique mais je te crois aussi incapable malgré ton QI élevé de saisir la portée d'une philosophie analytique. Et si je te prend à témoin c'est comme "interlocuteur typique" de la confusion qui règne au sein du rapport science et Philosophie autant chez homo mysticus que homo scepticus.

Tu ne parle pas épistémologie et réalisme philosophique. Tu voues un culte à l'immatérialité ( Berkeley) et incogniscibilité ( Kant) de la réalité universelle et portes le préjugé spiritualiste défavorable à la matière et nature. Tu places ton esprit pensant ( Métaphysique). bien au dessus du monde naturel et matériel. Pour Vic on pourrait même parler d'esprit flottant en ballottement.

Réalité universelle et esprit pensant c'est le rapport de JM sur la matérialité et immatérialité ( esprit pensant). Ne sait pas encore faire la différence entre la galaxie Andromède comme fait existant au sein de l'univers depuis des milliards d'années et fait scientifique , sa découverte depuis 100 ans . Drôle de réalisme scientifique. :interroge:

Tu vis selon l'air ambiant JM, le surréalisme ontologique ( le dogme de l'observateur en fait partie) et je ne pense pas que tu vas réussir à assimiler le constat. Tu ne réussis même pas à assimiler la différence entre un fait de nature objectif existant et un fait scientifique, une connaissance du fait. Sur le chemin le moins fréquenté on ne croise personne. Tous les autres sont sur le chemin de Compostelle. :wink: :hi:
:giggle:

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Re: Le principe créateur

Ecrit le 02 août 2019, 09:52

Message par J'm'interroge »

Inti a écrit :un fait objectif est un fait de nature qui existe indépendamment de toute perception. Comme la galaxie Andromède avant sa découverte.
J'm'interroge a écrit :
02 août 2019, 07:52
Peux-tu t'imaginer ce qu'est la galaxie d'Andromède en dehors des perceptions que pourrais en avoir en la regardant à l’œil nu, avec un instrument optique, sur une photo, en dehors des représentations que tu en as ou sans recourir aux concepts scientifiques qui permettent de comprendre ce dont on parle quand on parle de la "galaxie d'Andromède" ?
---------> Si tu ne le peux pas. Alors ce que tu affirmes n'est qu'une croyance
Inti a écrit :
02 août 2019, 08:37
Justement la réalité d'un fait de nature[........
.............................................
............................] :wink: :hi:
Comme je l'avais prévu, tu ne réponds pas à la question posée. Alors tout ce bla bla pour au final éviter de me répondre, c'est bien la preuve que ce que tu dis (voir tout en haut) n'est que l'affirmation gratuite d'une croyance, car si tel n'était pas le cas, tu pourrais la justifier.

Tu confonds bien faits objectifs et réalités en soi. Tu crois que le territoire est en papier.



Tu ne réponds pas non plus à l'autre question posée :
J'm'interroge a écrit :
02 août 2019, 07:52
Enfin, est-ce que selon toi une perception visuelle de la galaxie d'Andromède quand on l'observe à l’œil nu, c'est percevoir "un fait de nature : la galaxie d'Andromède en soi" qui existerait indépendamment de toutes perceptions ?
---------> J'attends une réponse à cette question, c'est oui ou c'est non. Moi je dis non. Et toi ?
Alors ? Jusqu'à quand tu me sortiras tes baratins pour faire diversion ?
.


Ajouté 15 minutes 27 secondes après :

Tu déformes mes propos parce que tu ne sais pas argumenter les tiens.

C'est plus facile de déformer ce que je dis que de répondre aux questions simples que je te pose relativement aux conneries que tu affirmes.


Extrait du chat :
Inti : le 02 août 2019, 08:38 a écrit : ...JM ... Ne sait pas encore faire la différence entre la galaxie Andromède comme fait existant au sein de l'univers depuis des milliards d'années et fait scientifique , sa découverte depuis 100 ans..
lol... Le fait scientifique c'est aussi que la galaxie d'Andromède existe depuis des milliards d'années soit plus longtemps que sa découverte. Tu es en train de dire sans t'en rendre compte que cette connaissance ne serait pas une connaissance scientifique, mais une réalité en soi...

Trop peu cohérent le mec.
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Re: Le principe créateur

Ecrit le 02 août 2019, 10:20

Message par Inti »

J'm'interroge a écrit :
02 août 2019, 09:52
Comme je l'avais prévu, tu ne réponds pas à la question posée. Alors tout ce bla bla pour au final éviter de me répondre, c'est bien la preuve que ce que tu dis (voir tout en haut) n'est que l'affirmation gratuite d'une croyance, car si tel n'était pas le cas, tu pourrais la justifier
Sapristi! JM sors de ta bulle. Je t'ai plus que répondu. Une réponse étoffée. Mais tu refuses de sortir de ton alambic mental fixe pour réfléchir sur tes contradictions soulevées.

Tu veux une réponse rapide et simple? Oui la galaxie Andromède existait avant sa découverte, le fait scientifique.
Inti a écrit :
02 août 2019, 08:37
Réalité universelle et esprit pensant c'est le rapport de JM sur la matérialité et immatérialité ( esprit pensant). Ne sait pas encore faire la différence entre la galaxie Andromède comme fait existant au sein de l'univers depuis des milliards d'années et fait scientifique , sa découverte depuis 100 ans . Drôle de réalisme scientifique
Ton solipsisme léger est quand même profond JM. Il devient alors impossible d'avoir un échange un tant soit peu rationel quand tu crois que la galaxie Andromède est devenue une " réalité objective" un "fait concret" à sa découverte. Tu la vois ta confusion entre le monde physique et astrophysique concret et ton esprit pensant au grand pouvoir d'abstraction? C'est ça ton rapport matériel et immatérialité ( ton esprit pensant comme fondement du réel).

Je peux t'expliquer de long en large les lubies du positivisme qui croit discriminer judicieusement entre un réel en soi inexistant ( Métaphysique) et un fait scientifique qui devient une connaissance positive sur le réel.

Au sein du matérialisme intégral et universel objectif et théorique y a pas réel en soi inexistant et de forme intelligible ( connaissance humaine) fondatrice du réel.

Je te dis que la théologie est cohérente avec elle même car elle croit à cette "cause intelligente supérieure" fondatrice du réel. Mais ta démarche intellectuelle est plus théologique que logique. Tu as seulement remplacé cette "cause intelligente" par l'absolu du constat scientifique et l'observateur.

Je te répète. Ton idéalisme Philosophico scientifique est un mélange bâtard de positivisme et Métaphysique. Quand tu critiqueras la théologie va y molo car toi aussi tu crois que l'esprit pensant transcende la matière. :wink:

Et pour être bien certain que j'ai répondu à ta sempiternelle question. Oui la galaxie Andromède existait avant le constat scientifique de sa réalité cosmique, depuis des millards d'années. Fait objectif ( galaxie Andromède) et fait scientifique ( découverte du fait de nature). Tu vois tout simplement le constat scientifique comme étant supérieur au fait objectif. Ton préjugé spiritualiste défavorable. Si tu es incapable d'assimiler cette simple logique il devient inutile de tenter de briser ta croyance d'autant plus que bon nombre de croyants ici sont capables de reconnaître une telle évidence. :hi:
:giggle:

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Re: Le principe créateur

Ecrit le 02 août 2019, 10:56

Message par J'm'interroge »

Inti a écrit :
02 août 2019, 10:20
Et pour être bien certain que j'ai répondu à ta sempiternelle question. Oui la galaxie Andromède existait avant le constat scientifique de sa réalité cosmique, depuis des millards d'années.
Tu réponds à une question que je ne t'ai pas posée.

Je laisse tomber avec toi.

Tu déformes mes propos parce que tu ne sais pas argumenter les tiens.

C'est plus facile de déformer ce que je dis que de répondre aux questions simples que je te pose relativement aux conneries que tu affirmes.
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Re: Le principe créateur

Ecrit le 02 août 2019, 11:20

Message par Inti »

J'm'interroge a écrit :
02 août 2019, 10:56
Tu réponds à une question que je ne t'ai pas posée
J'm'interroge a écrit :
02 août 2019, 07:52
Enfin, est-ce que selon toi une perception visuelle de la galaxie d'Andromède quand on l'observe à l’œil nu, c'est percevoir "un fait de nature : la galaxie d'Andromède en soi" qui existerait indépendamment de toutes perceptions ?
---------> J'attends une réponse à cette question, c'est oui ou c'est non. Moi je dis non. Et toi ?
Je ne suis pas menteur.

Et je réponds oui. La galaxie Andromède existait comme fait de nature objectif indépendamment de toutes perceptions. Percevoir à l'œil nu ou au télescope ne fait que mieux identifier le phénomène. Tu t'es laissé embobiner par le dogme de l'observateur et l'idéalisme quantique. Tu sais le mélange bâtard de positivisme et Métaphysique. Pour toi un constat scientifique n'identifie pas un phénomène ( le monde objectif est sans propriétés physiques intrinsèques selon le cantique du quantique) il détermine le réel.

Déjà changer ton vocable "le constat scientifique détermine le réel fondamental " pour " le constat scientifique identifie le réel fondamental" serait déjà un grand pas vers un réalisme scientifique et philosophique sans surréalisme ontologique carabiné.

Mais comme en idéalisme quantique le monde physique n'as pas d'identité propre au sens de valeurs et grandeurs physiques intrinsèques faut bien y injecter un peu d'esprit organisateur au travers la logique formelle et structure du langage savant ou mathématiques bien maîtrisé.

Au fond le positivisme n'a fait que substituer la culture scientifique à la culture philosophico religieuse comme "monde spirituel" transcendant.
Qu'est ce que tu ne comprends pas dans Métaphysique ( culture scientifique, Philosophique, connaissance humaine) et physique ( le fait cosmique)?

Désolé JM mais c'est toi qui n'a pas le niveau de réflexion philosophique ici. :hi:
:giggle:

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Re: Le principe créateur

Ecrit le 02 août 2019, 14:18

Message par J'm'interroge »

J'm'interroge a écrit :
02 août 2019, 10:56
Tu réponds à une question que je ne t'ai pas posée
J'm'interroge a écrit :
02 août 2019, 07:52
Enfin, est-ce que selon toi une perception visuelle de la galaxie d'Andromède quand on l'observe à l’œil nu, c'est percevoir "un fait de nature : la galaxie d'Andromède en soi" qui existerait indépendamment de toutes perceptions ?
---------> J'attends une réponse à cette question, c'est oui ou c'est non. Moi je dis non. Et toi ?
Inti a écrit :
02 août 2019, 11:20
Je ne suis pas menteur.

Et je réponds oui.
Ok donc, si tu n'es pas menteur et puisque tu réponds oui, c'est donc que tu réponds oui à la question posée ci-dessus, ce qui revient à dire que tu reconnais que selon toi une perception visuelle de la galaxie d'Andromède quand on l'observe à l’œil nu, c'est percevoir "un fait de nature : la galaxie d'Andromède en soi" qui existerait indépendamment de toutes perceptions.

Autrement dit : tu réponds qu'une perception visuelle x identifiée comme un fait scientifique est une réalité en soi x c'est-à-dire : x une réalité indépendante de la perception.

Autrement dit : tu réponds que selon toi une perception x peut-être une réalité x indépendante de la perception.

CQFD, j'ai démontré l'incohérence de ton propos, tu confonds réalité perçue et réalité en soi indépendante de la perception.
En réalité tu ne sais pas ce que tu racontes.

__________

Pour le reste :

Tu déformes mes propos parce que tu ne sais pas argumenter les tiens.

C'est plus facile de déformer ce que je dis que de répondre de manière cohérente aux questions simples que je te pose relativement aux conneries que tu affirmes.


Exemples :

Inti a écrit :
02 août 2019, 11:20
Pour toi un constat scientifique n'identifie pas un phénomène ( le monde objectif est sans propriétés physiques intrinsèques selon le cantique du quantique) il détermine le réel.
Bien sûr que les constats scientifiques identifient des phénomènes, ils permettent même d'établir des faits objectifs les concernant puisqu'ils permettent de vérifier des hypothèses les concernant. Un phénomène c'est ce qu'on perçoit. Un fait objectif c'est ce que l'on en comprend grâce à la science.

Ensuite c'est toujours rien d'autre que du grand n'importe quoi ce que tu dis : je n'ai jamais dit qu'un constat scientifique déterminerait le réel en soi, tu délires.

Enfin, l'expression "le monde objectif" ça ne veut pas dire grand chose d'autre que l'ensemble des faits scientifiquement établis et ce qu'il est permis d'inférer à partir d'eux.
Et non, les faits physiques et les propriétés qui les caractérisent ne sont pas des réalités en soi, mais des paramètres indissociables de leur mesure, sachant qu'une mesure faite n'a de sens que relativement à tout un ensemble de théories conjointes. Une mesure c'est toujours théorique.

Rends toi compte du nombre d'absurdités que tu es capable de dire en une seule phrase. C'est hallucinant !

Inti a écrit :
02 août 2019, 11:20
Déjà changer ton vocable "le constat scientifique détermine le réel fondamental " pour " le constat scientifique identifie le réel fondamental" serait déjà un grand pas vers un réalisme scientifique et philosophique sans surréalisme ontologique carabiné.
Je n'ai jamais dit que "le constat scientifique détermine le réel fondamental ". Tu mets entre guillemets comme si tu me citais, mais tu inventes. Je n'ai jamais dit une telle ineptie.
- Donc, si tu veux me citer, cite moi. Mais n'invente pas.

Ce genre de conneries c'est toi qui les dis et toi seul. Moi ce que je dis c'est que le constat scientifique vérifie une hypothèse et ce faisant : constitue un fait objectif. Or constituer un fait ce n'est pas déterminer une réalité en soi, où as-tu vu jouer cela ?
UNE INTELLIGENCE OU UNE CONSCIENCE NÉCESSITE UN ORDRE STRUCTURAL, MAIS L'INVERSE N'EST PAS VRAI.

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Re: Le principe créateur

Ecrit le 02 août 2019, 17:48

Message par Inti »

a écrit : Les développements scientifiques du 20ème siècle suggèrent que notre façon intuitive réaliste de voir les choses est la bonne seulement dans la vie de tous les jours (au même titre que la relativité galiléenne avec son temps et ses longueurs absolues indistinguable de la RR dans la vie de tous les jours). On ne doit pas pour autant attribuer à cette vision pratique un caractère de vérité universelle applicable sans précaution dans le domaine scientifique. Cette "vision du monde" est suffisante dans les situations courantes mais, en définitive, probablement incorrecte dans le domaine scientifique
Regarde ton ami ABC pense comme toi sur la réalité et les propriétés physiques.

C'est ce que je disais y a double réalité et double physique. Le positivisme comme grille de lecture de la physique quantique a tout simplement fait dériver la "science physique" dans un univers spiritualiste voire créationnisme avec son idée d'un esprit pensant nécessaire à la réalité pour que la nature acquiert sens et détermination. Le problème c'est que le réalisme scientifique et philosophique en dehors de cet idéalisme quantique démontre clairement que le spatio temporel s'est organisé, orienté, developpé, déployé indépendamment de tout constat, développements logiques ou culture scientifique. Y a qu'en théologie et idéalisme quantique qu'un esprit de connaissance ou esprit pensant devient nécessaire et fondamental à la réalité universelle ( matérialisme intégral et universel).

Pourquoi ce qui est clair, limpide et rationel en physique dite classique devient nul et non avenue en formalisme quantique? La réalité et les propriétés physiques sont séparés en deux sphères opposées. La réalité objective n'acquiert ses valeurs et grandeurs physiques qu'au travers "des paramètres indissociables de leur mesure". Bref c'est le monde théorique qui devient le principe organisateur et déterminant. ??? Un idéel nécessaire au réel fondamental c'est théologique pas épistémologique!!!

Moi je vois surtout une interprétation spiritualiste des expériences quantiques sur le fait qu'une expérience peut avoir un effet différent et qu'on prend un effet pour la cause de la détermination. Bref déjà expliqué tout ça. Une physique dite indétermiste qui fait de l'émergence future de l'observateur n'est déjà plus indétermiste. Et l'univers entier est fait de déterminismes naturels et on mélange déterminismes naturels et processus de détermination, une interrogation autant de niveau quantique que macroscopique.

Parfois on dirait que faire de la physique quantique c"est entrer en religion ou expérience mystique.

Pour revenir à la galaxie Andromède crois tu vraiment que ses propriétés organisationnelles sont venues avec tes "paramètres indissociables de la mesure"?

Tu vois bien que tu crois comme ABC que c"est le monde théorique ( culture scientifique savante) qui devient le principe spirituel supérieur à la matière "sans véritable sens et cohérence intrinsèque".

Pour ça que je différencie la physique quantique le fait de nature insolite à mieux comprendre et la physique quantique le fait de culture scientifique avec tous ses apriori philosophico religieux sur une Métaphysique supérieure à la physique, la Métaphysique étant en idéalisme quantique la mesure de l'observateur ou absolu du constat scientifique.

Finalement Andromède n'est pas devenue un fait objectif à sa découverte. Avec la découverte Andromède est devenue un fait objectif connu. Un continuum entre réel et connaissance du réel. Tu te rappelles Métaphysique ( connaissance humaine) et physique ( monde objectif et naturel), la Métaphysique constituant la sphère supérieure bien entendu.

Effectivement la physique a sérieusement besoin d'une autre petite révolution épistémologique parce que le positivisme a créé un imbroglio, une aporie épistémologique insurmontable entre réalisme scientifique et philosophique et Idéalisme quantique. La science du 21 ième siècle sera physicaliste ou spiritualiste? :interroge:

Je viens de te démêler ton idéalisme Philosophico scientifique et le mélange bâtard de positivisme et Métaphysique qui caractérise " le rationalisme scientifique". :hi:
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Vieux chat

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Re: Le principe créateur

Ecrit le 03 août 2019, 07:31

Message par Vieux chat »

Bonjour J'm'interroge

Bien désolé, mais je ne vois toujours pas en quoi cela constituerait une perception plus précise. Tu parles de mesures et de comparaison de mesures comme si c'était les mêmes choses, comme si une comparaison de mesures était une perception.
Pour t'aider, on peut faire des graduations sur le crayon lui-même. Si tu ne vois toujours pas en quoi le perception serait plus précise, je n'y peux rien.

Ah bien ce qui existe en soi, en dehors de nos perceptions-mesures, affects, représentations et formulations en tant que telles, et qui cause (ou permet) nos perceptions et autres cognitions, c'est ce que moi j'appelle la "réalité en soi".
Je l'avais compris. Je n'aime pas ce terme de réalité en soi parce qu'il sous-entend qu'il y aurait une autre réalité, qui ne serait pas "en soi"
Il n'y a pas deux réalités. Il n'y en a qu'une qu'on percoit de façon plus ou moins fragmentaire et incomplète.

Quand tu écris : "pas de matière=> pas de perception possible" ce n'est pas justifié.
C'est juste l'affirmation d'une croyance qui est la tienne et qui consiste à tenir pour vrai sans preuve que la réalité à la base de la perception et de la possibilité de mesures cohérentes est constitué d'objets-matière

Pour affirmer le contraire il faudrait en avoir la preuve, j'y reviens plus loin.

Tu peux maintenant me répondre, crois-tu en une matière en soi qui serait une substance telle que définie en mes termes
Oui, telles que définie en tes termes, je crois en une matière en soi.
J'évite d'utiliser moi-même les termes substance et matière en soi parce qu'ils induisent en erreur puiqu'ils impliquent qu'il y aurait deux sortes de matière.

Tu ne parles donc ici que de la causalité telle que formulée en physique atomiste, pas d'une réalité matérielle en soi, autrement dit : tu ne parles pas d'une matérialité qui existerait en dehors de nos perceptions-mesures,
Je n'ai pas besoin de préciser car il n'y a qu'une matière.

Je résume:
Pour dire que la réalité en soi est immatérielle il faut d'abord poser le concept d'une réalité en soi qui serait différente des perceptions, représentation, et explications, formulations.
En ce qui concerne la réalité, pour moi il n'y a que réalité et illusion.
Il est vrai que nos perceptions-représentations de la matière sont incomplètes. Cela ne veut pas dire qu'elles sont une illusion, mais qu'elles sont ce que nous pouvons comprendre de la réalité.
La preuve est que sans matière il n'y aurait pas de perception puisque notre corps (dont nos organes de sens et système nerveux font partie) est fait de matière. Nous ne pouvons donc avoir des pensées immatérielles que parce que la matière existe.
Une preuve que notre corps est matériel est que la matière vivante en général, et l'homme en particulier, n'ont pu exister que parce une matière non-vivante existait déjà avant.

Dire le contraire et admettre a priori que la pensée ou esprit immatériels "existent" en eux-mêmes, sans dépendre d'un support matériel, est ordinairement une croyance religieuse qui doit s'admettre sans être scientifiquement démontrée.

Tu dis que ce n'est pas une croyance mais que tu peux le démontrer scientifiquement par la physique quantique.
Seulement ta démonstration est inaccessible. D'une part parce qu'elle dépasse mon niveau de connaissances scientifiques, d'autre part parce qu'elle n'est pas visible sur ce forum dans sa totalité.

Je ne réponds pas au reste, j'ai déjà dit ce que j'en pense. Je suis maître de mon choix concernant la méthode que je décide de suivre, je n'ai pas à m'en justifier.
Cetrainement, tu es libre de ta méthode. J'ai expliqué précédemment qu'elle dépend du but que tu recherches. Je déduis ce but de la méthode que tu suis.



Pour Inti
la théologie est cohérente avec elle même car elle croit à ce principe spirituel supérieur à la matière et nature comme fondement déterminant du réel.
C'est ce j'explique aussi dans d'autres posts. Du moment que les croyants en une religion admettent qu'ils sont sûrs de l'existence d'un dieu, ou similaire, sans pouvoir le prouver, leur sytème est cohérent en lui même.



Pour Inti, et pour JMI aussi
JMI affirme que sa croyance n'en est pas une parce qu'il a rédigé une théorie scientifique, développée sur 146 pages, qui démontre l'immatérialité de la réalité en soi.
Je n'en doute pas.
A-tu vu cette théorie? Moi pas. Comme JMI explique aussi que c'est inutile que j'y aie accès parce que de toutes façons elle dépasse mon niveau d'instruction et de connaissances, il se retrouve dans la situation d'un prophète ou gourou.
En ce sens que le prophète détient la vérité sans pouvoir l'expliquer scientifiquement, mais il faut le croire sur parole.
JMI détient aussi la vérité et peut le justifier par une théorie scientifique. Seulement cette théorie étant inconsultable et en principe inassimilable par moi, pratiquement il n'y a pas d'autre possibilité que de le croire sur parole, comme pour un prophète.

Inti

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Re: Le principe créateur

Ecrit le 03 août 2019, 12:55

Message par Inti »

Vieux chat a écrit :
03 août 2019, 07:31
Pour Inti
la théologie est cohérente avec elle même car elle croit à ce principe spirituel supérieur à la matière et nature comme fondement déterminant du réel.
C'est ce j'explique aussi dans d'autres posts. Du moment que les croyants en une religion admettent qu'ils sont sûrs de l'existence d'un dieu, ou similaire, sans pouvoir le prouver, leur sytème est cohérent en lui même
Oui. Mon point est qu'on peut toujours discuter du fait qu'une culture religieuse ça reste une conception du monde et qu'une conception du monde n'est pas la cause de la réalité universelle. Mais la croyance c'est justement d'avoir foi en cette conception comme étant véridique et révélée. Comme je le dis souvent avoir la foi c'est avant tout avoir confiance et adhérer à un système de valeurs morales et sociales. On ne peut que respecter ça pour autant que les valeurs colportées sont plus une cause d'émancipation humaine que d'aliénation.

Pour le reste ma critique vise moins le théologique ( et sa cohérence en absolue) que ceux qui se réclament d'un " rationalisme scientifique moderne" et qui transportent eux mêmes des apriori philosophico religieux au sein de " la philosophie des sciences". D'où ma critique de l'idéalisme quantique qui dans le domaine scientifique tend plus vers un spiritualisme et anti réalisme que vers un physicalisme plus en phase avec une approche épistémologique de la réalité universelle.
Je le résume ici en m'adressant à JM.
Inti a écrit :
02 août 2019, 17:48
Je viens de te démêler ton idéalisme Philosophico scientifique et le mélange bâtard de positivisme et Métaphysique qui caractérise " le rationalisme scientifique
La notion de " réel en soi" emprunte beaucoup au concept de " chose en soi" kantien incogniscible. Bref ça demande une analyse complète de l'idéalisme philosophico scientifique et un intérêt de la part de l'interlocuteur pour évaluer le degré d'influences Métaphysiques au sein de la démarche scientifique. On peut faire de la science dans un esprit totalement créationniste. En formalisme quantique y a la réalité et les propriétés physiques. Comme on n'a pas accès au caractère profond de la matière on ne peut qu'établir des "mesures paramétrées" qui deviennent la forme intelligible qui définit le fond " inaccessible". Un idéel plus garant de la réalité que la réalité elle même. Pour un positiviste ou idéaliste quantique penser pouvoir avoir une idée complète de la structure de la nature tient d'un "réalisme naïf". Ce qui est naïf est de croire que la réalité d'un fait de nature objectif passe par l'esprit pensant ( créationnisme) et que cette réalité sans propriétés physiques intrinsèques et autonomes a besoin d'un idéel ou formalisme scientifique pour trouver sens et cohérence. Le positivisme est une idéalisation du constat scientifique dans la détermination du réel comme peut l'être la culture religieuse face au monde naturel et matériel.

Le réel en soi pour un positiviste est un concept Métaphysique et seul le constat scientifique peut " positiver voire objectiver" la réalité. Encore une preuve que l'idéalisme quantique fonctionne selon le dualisme physique ( constat) et métaphysique ( réel en soi inaccessible). En théologie c'est la culture religieuse qui est le fondement de la réalité. En positivisme c'est la culture scientifique, une autre forme intelligible. Pas de formalisme quantique pas de détermination quantique. Pas d'idéel pas de réel. Pas de carte pas de pays.

Avec la physique quantique comme nouveau niveau d'observation de l'organisation de la matière on croyait avoir accès à une réalité plus subtile et approfondie de la réalité universelle. Mais la grille de lecture positiviste en a fait le lieu de l'immatérialité plutôt que le lieu de la matérialisation et un domaine où les explications spiritualistes quant à des phénomènes quantiques insolites ( intrication, superposition) viennent dammer le pion aux explications physicalistes sous prétexte que parler de matérialisme, matérialisation, matérialité, propriétés physiques intrinsèques et physicalisme tiennent du réalisme naïf ou vision archaïque du 19 ième siècle. La science moderne serait plus une physique sans substance et idéel sur un réel à objectivité faible. On retrouve le pattern psychologique idéel ( immatérialité) comme cause du réel fondamental ( matérialité). La réalité serait plus spirituelle que naturelle? Pourquoi pas un peu des deux?

J'ai posé la question. La science du 21 ième sera t'elle spiritualiste ou physicaliste? Que la théologie suive sa voie. La métaphysique est une philosophie pas la philosophie. Mais au sein de ce que je qualifie de " mélange bâtard de positivisme et Métaphysique" je pense que la confusion science et réalisme philosophique atteint autant homo mysticus que homo scepticus. Admettre que le spatio temporel dispose de ses propres déterminismes naturels, développements physiques, propriétés physiques, pouvoir structurant et d'organisation...et reconnaître que la physique intégrale et universelle est complète en elle même et que c'est notre connaissance, méconnaissance, ignorance des vraies valeurs et grandeurs de la matière qui demeurent incomplètes et perfectibles tient d'un réalisme scientifique et philosophique pas d'un réalisme dit naïf. D'autant plus qu'au contraire des certitudes de l'idéalisme quantique on sait qu'un certain support physique ( astrophysique) est à l'origine du monde du vivant et de la subjectivité sans qu'il fût nécessaire d'y adjoindre un esprit pensant, observateur ou classes d'observateurs incluant crevettes et fourmis. On aime bien placer la métaphysique, l'esprit de connaissance humaine, au dessus du monde naturel réputé sans principe organisateur intrinsèque.


Personnellement j'ai développé le concept de matérialisme intégral et universel objectif et matérialisme intégral et universel théorique pour remplacer le dualisme physique et métaphysique, le positivisme comme sous produit épistémologique et réunifier le physicalisme de la science avec un certain naturalisme philosophique. Je n'ai eu que raillerie, coup de pieds au c u l, dénigrement intellectuel, bannissement pour hérésie scientifique et plus encore tout simplement parce que le réalisme philosophique est un nivellement par le bas pour des idéalistes philosophico scientifiques tant mystiques que sceptiques. Chacun trouve sa zone de confort au sein du dualisme physique et métaphysique et opposition entre culture religieuse et culture scientifique. On rêve de changement dans un statu quo immuable. Je le savais mais fallait que je vérifies. :wink: :hi:
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Re: Le principe créateur

Ecrit le 03 août 2019, 17:02

Message par Vieux chat »

Bonjour XYZ

Désolé Vieux chat pour mon silence extraterrestre : Très OQP ses derniers temps.
Il n'y a pas de quoi être désolé. C'est pire pour moi: peu de temps et d'autres participants qui me font réagir. Je réponds à ton post de la page 67.

Il ne faut pas s‘attendre que cela fasse autre chose que des bans de sables. Il y a des forces qui imposent leur présence plus que d’autres ce qui fait qu’on a telle structure plutôt qu’une autre. Sur Mars on aurait le même effet avec les mêmes conditions.
Mais à la fin des fins, c’est simplement un comportement de la matière du au contexte. Si au bord des plages il y a du sable, c’est parce que c’est plus facile d’y arriver avec des grains que des rochers.

Tout juste!

Il n’y a rien de magique là-dedans.
Certainement, ce n'est pas un pouvoir magique, c'est une tendance naturelle.

Oui comme je te l’ai dit certaines choses réclament l’intervention d’une intelligence parce que toute seule la nature n’y arriverait pas car cela fait appelle a de la logique.
Eh bien justement la logique nous dit que tous les phénomènes, c'est-à- dire tout ce qui se passe et qui se produit est simplement un comportement de la matière du au contexte, comme sont les bancs de sable. Sans magie et sans intelligence. La matière se tranforme et évolue d'elle-même. On le constate parce que depuis le début connu de l'univers la matière a formé des objets de de plus en plus complexes.

. comme je te l’ai dit certaines choses réclament l’intervention d’une intelligence parce que toute seule la nature n’y arriverait pas car cela fait appelle a de la logique.
Effectivement certaines choses semblent avoir été produites par une intelligence. Pourtant si on fait appel à la logique on comprend qu'il s'agit seulement d'une apparence d'intelligence.

- D'abord où serait cette intelligence qu'on n'a jamais vue? La seule intelligence qu'on constate et qu'on connaisse avec certitude c'est celle des hommes, et on ne croit pas que les hommes ont créé le monde.
La seule solution logique c'est que tout se passe comme pour les bancs de sable.

- De plus cette intelligence ne serait pas du tout intelligente de détruire ce qu'elle construit: montagnes qui s'érodent, étoiles qui explosent, être vivants qui n'arrêtent pas de mourir et de pourrir, humanité qui s'entretue par des guerres, etc.

C'est seulement en général et en moyenne qu'on constante la tendance de la matière à se structurer. Bien qu'il y ait dans le détail beaucoup d'évènements déstructurants (explosions, incendies, morts, usure, érosion, etc), la tendance structurante est une propriété globale de la matière qui résulte de l'ensemble de ses propriétés physiques.
Elle n'a rien de magique ni de surnaturel. C'est pourqui je parle de tendance et pas de pouvoir.

Le bon sens nous permet de comprendre qu’au moins l’impossibilité existe faute de mode opératoire intelligent ou logique
Le bon sens est très utile, mais peut quelquefois nous induire en erreur, et tous cas ne nous pas permet pas de tout comprendre.
Par exemple ce n'est pas grâce au bon sens qu'on peut comprendre qu'il y a un zéro absolu, c'est-à-dre une température minimum en dessous de laquelle il est impossible de descendre, avec aucun appareil ni moyen.

Disons que pour comprendre il a fallu que le cerveau existe
Oui, mais je ne vois pas le rapport avec le reste.

L’adn est basé sur un code mais d’où vient ce code ?
Je n’ai pas besoin d’être un grand scientifique ou un spécialiste pour comprendre que ce qui est codé l’est par une entité qui sait coder.

Je dis au contraire qu'il faut être un grand scientifique ou un spécialiste, et en plus disposer d'instruments et de matériel de laboratoire pour comprendre les mécanismes biochimiques d'un complexité ahurissante qui ont lieu à l'intérieur des cellules vivantes, et notamment pourquoi ce fameux code ADN y est présent. ça serait prétentieux et naïf de croire que nous pouvons comprendre ce qui se passe dans le détails des cellules sans avoir les connaissances scientifiques requises pour cela.

Ceci dit, tu peux ne pas avoir confiance en la science. Remarque que de nos jours c'est quand même difficile parce qu'on se sert d'appareils (ordinateurs, fours à micro-ondes) qui n'auraient pas pu être conçus et fabriqués si la science était des spéculations fantaisistes.
Si tu ne crois pas à ce que dit la science, alors c'est un peu plus simple de croire à une "intelligence surnaturelle", mais ce n'est pas gagné non plus parce qu'il n'y en pas de preuves.

Donc un homme moyen comme moi n'a aucune chance de le comprendre tout seul par le bon sens et l'observation. Sans vouloir te vexer je pense que c'est pareil pour toi. (sauf si tu es spécialiste en biologie moléculaire).
Le seul moyen pour nous pour le comprendre est d'écouter ce que disent les gens qui ont la capacité de comprendre, c'est à dire les scientifiques spécialisés en biologie. Plus exactement d'écouter des vulgarisateurs qui traduisent en termes simples ce qui est trop compliqué pour nous.

Si c’était si facile que ça vieux chat, il y a longtemps que les spécialistes nous aurait expliqué comment la vie peut apparaître en partant d’aucune logique.
Premièrement c'est pas facile du tout.
Deuxièmement il faut pas croire que la science peut tout comprendre et tout expliquer. Personne ne sait tout. Les scientifiques sont des hommes comme nous. Ils ont étudié certains domaines de connaissances et en savent beaucoup plus que nous, mais ils ne savent pas tout. Au contraire plus ils avancent dans les connaissances, plus ils découvrent de nouvelles choses à expliquer.
Une idée assez répandue est qu'un scientifique doit tout savoir dans son domaine, sinon ce qu'il dit n'est pas vrai.

L'émergence progressive d'espèces nouvelles est une tendance, la tendance vers des espèces plus compiquées et plus performantes. Il n'y a pas de "modop" précis. Il y a une part de hasard. La première espèce se différentiant des autres par l'intelligence aurait pu aussi bien être une sorte de pieuvre ou de castor.
C’est ce qu’on dit mais est-ce que c’est vrai ?
Pourquoi ne pas dire que tout est hasard ?

On peut dire qu'il y a une part de hasard, mais on ne peut pas dire que tout est hasard parce qu'il y a des évènements possibles et d'autres impossibles.
Quand on lance un dé on est sûr qu'on va obtenir un nombre entre 1et 6 inclus et on ne sais pas lequel de ces 6 nombres , mais on est certain qu'on n'obtiendra jamais ni le nombre 7, ni le nombre 453, ni 0, ni aucun autre nombre en dehors de ceux de 1 à 6. Le hasard ne joue que pour ce qui est possible. Pour être plus clair on parle de possibilités et de probabilités. Les possibilités c'est un peu ce que tu appelles plus haut le contexte si le "contexte" est la force du courant, la présence de sable et de gros rochers, il pourra se former des plages de sable, jamais de plage de gros rochers. Si le "contexte" du lancé de dés est de lancer deux dés à la fois, les probabilités de résultats s'étendront de 1 à 12, mais obtenir un autre nombre que 1 à 12 sera toujours impossible.
C'est parce qu'il y a une règle du jeu. Les règles du jeu dans le monde c'est les lois physiques. Et cela s'applique à tout, y compris à l'évolution des espèces.

Pourquoi un lion est un lion ? Pourquoi ses pattes remplissent des fonctions ? Pourquoi ses pattes ne sont sur son dos ?
Il est possible et probable qu'il y ait des animaux terrestres sans pattes ou avec pattes c'est d'ailleurs ce qu'on constate (serpent, ver de terre) ou avec des pattes (lion).
Il est impossible qu'une espèce de lion avec des pattes sur le dos ou des pattes inutiles sans fonction existe, parce les individus-lions en question auraient été éliminés par la sélection natuerelle, c'est- à-dire qu'il auraient eu trop de difficultés pour se nourrir et se reproduire par rapport aux autres espèces, qui leur auraient mangé les proies disponibles.
Il a été possible qu'il y ait des espèces différentes du lion dérivant d'un ancêtre commun. C'est ce qu'on constate: tigre, panthère, chat, caracal, guépard et et autre félins.
Pourquoi le lion a-t-il une couleur uniforme au lieu d'être tigré ou tacheté est aussi une question de hasard. Je ne peux pas expliquer l'évolution des espèces en 4 lignes parce qu' elle est quand même un peu compliquée.
Et c'est parce qu'elle est un peu compliquée, comme d'autres conclusions scientifiques établies, qu'elle ne se base pas uniquement sur la théorie d'une seule personne, contrairement à ce qu'on peut lire, mais sur un ensemble de constatations, d'expériences et d'observations faites par une quantité de scientifiques qui constituent une communauté internationale.

C'est ton droit de pas leur faire confiance, mais je te fais remarquer que c'est un peu ridicule, parce que par exemple si on fabrique maintenant des télévisions en couleur c'est parce que beaucoup de scientifiques différents on fait des théories, des expériences et des découvertes depuis plus de 100 ans, qui ont ont été corrélées pour la mise au point de la télé en couleur.
ça prouve bien que les scientifiques n'ont pas dit des bêtises. Là on a fait confiance en la science.
Alors on si on leur on fait confiance pour la réalisatin de la télé et aussi pour toutes les réalisations techniques, le manque de confiance qui concerne uniquement les idées reçues d'origine métaphysique ou religieuse n'est pas logique.
Ou alors il faudrait justifier ce manque de confiance de façon logique, ce qui n'a pas été fait jusqu'à présent.

A vrai dire, les spécialistes et experts ne savent pas montrer d’où viennent les espèces.
Complètement faux. Qui le dit? Au contraire voici un arbre phylogénétique ici, qui indique d'où vient chaque espèce:
https://www.larousse.fr/encyclopedie/da ... tes.HD.jpg

et ici un autre partiel seulement pourles vertébrés:
http://svt-coubertin.info/WEBSVT/exerci ... tebres.htm

On revient au même problème du cerveau. La science n’est possible que parce que le cerveau existe et travaille sur des lois pour lequel il n’y est pour rien.
Bien souvent les gens louent la science en n’oubliant que tout cela vient d’un cerveau qui est capable de faire preuve de curiosité et de logique pour donner des téléphones portables, des ordinateurs etc.
La science est possible que parce qu’avant il y a quelque chose de plus fort qui permet de comprendre les lois.
Les lois du cerveau sont à même de nous faire comprendre les lois qui nous entourent.

Tu veux dire que notre cerveau n'aurait pas des capacités de réflexion, de curiosité et de logique suffisantes pour inventer des ordinateurs et comprendre les lois physiques, et qu'il a fallu quelque chose de plus fort. Ici je ne vois qu'une idée reçue et croyance parce qu'il n'y a preuve à ce que tu dis. Par contre contre le fait qu'on fabrique des ordinateurs prouve que des cerveaux humains sont capables de les concevoir et réaliser. Je précise qu'un homme seul n'en aurait pas été capable. il a fallu la collaboration de beaucoup de spécialistes.

Il suffirait que les lois du cerveau changent, et adieu vache, cochon, téléphones portables et ordinateurs.
Le cerveau n'a pas de lois. C'est notre environnement,le monde qui change. Quand le vent change de direction, une girouette et un drapeau changent aussi d'orientation.

la conscience humaine c'est pas compliqué à comprendre.
Si, si c’est compliqué à comprendre justement, d’ailleurs il y a un hard problème de la conscience sur lequel les experts en cerveau (si on peut toujours les considérer comme des experts tant ils sont dépassés) se cassent les dents.
Ils n’ont plus de dents car ils n’arrivent pas à comprendre comment fonctionne la pensée.
Ils n’arrivent pas à comprendre comment dans la machine biologique il y a quelqu’un ou un être qui soit conscient.
Tout ce qu’ils savent c’est que ça fonctionne. Comment ?

Bien sûr qu'il ne peuvent pas tout savoir. C'est pas gentil de leur reprocher. Si il y a un reproche qu'on peut faire en général, c'est au contraire de prétendre savoir sans preuve.
L'idée que parce que quelqu'un est scientifique il devrait tout savoir dans sa spécialité est erronée. Si tu demandes à un jardinier de t'expliquer ce qu'il sait sur la culture des tomates, il t'expliquera comment et à quelle taille il faut mettre les plants en pleine terre, comment et quand les arroser, comment les fixer à des tuteurs, etc, mais il ne saura pas dire pourquoi leur goût plait à certains et pas à d'autres, comment s'explique l'effet de l'engrais, pourquoi elle poussent plus vite que d'autres plantes ni le mécanisme de leur croissance et de maturation des fruits.
Les fonctionnement du cerveau est extrêment plus compliqué que la cutlure des tomates, et même si un spécialiste en neurologie a des connaissances incomparablement plus étendues que nous dans son domaine, il est tout à fait logique qu'il ne puisse pas expliquer dans le détail le fonctionnement du cerveau. Je l'ai déja dit plus haut, les scientifiques ne sont pas des surhommes omniscients. Ils font ce qu'ils peuvent, c'est pas correct leur reprocher de ne pas tout savoir.

Analyse bien, n’importe quelle tendance ne peut pas donner notre univers et n’importe quoi ne peut donner de l’intelligence..
La tendance structurante est une constatation qui nous permet de comprendre comment la matière à évolué du plus simple vers le plus compliqué. Quant à ce qui donné notre univers, tu en parles ici:
Ce sont des questions que nous ne pourrions jamais répondre de nous-même.
C’est pour cela qu’il faut frapper plus haut pour trouver la réponse.

Il y a quand même des réponses qu’on peut donner tel que :
L’univers : Est-ce qu'il a toujours existé ? Non..

Je le répète,la tendance structurante n'a rien à voir avec l'origine de l'univers.
Je me pose un peu les mêmes questions que toi et je pense aussi que ce sont des questions auxquelles nous ne pourrons jamais répondre de nous-même.
Mais je ne vois pas comment on pourrait "frapper plus haut" parce que pour ce faire il faut croire qu'il y ait un "plus haut", et je n'ai aucune raison de croire en quelque chose de surnaturel.

Oui mais là on est devant un autre problème : d’où vient la notion du bien et du mal ?
D’où vient le fait que nous pouvons avoir des valeurs morales ?

Cela par contre je l'explique. ça n'a rien de surnaturel ni de divin. Voir ici:
https://www.dieu.pub/viewtopic.php?f=50 ... 2#p1251513
paragraphe2
2 La conscience façonne la croyance en Dieu

et ici
https://www.dieu.pub/viewtopic.php?f=50 ... 8#p1260120

Nous sommes partis de la tendance structurante de la matière mais la discussion s'est un peu étendue, et je résume:
D'abord on est étonné de constater que le monde et si complexe: il y a des astres, des montagnes, des arcs-en-ciel, des animaux, des hommes conscients ,etc, etc, etc.
Alors on se demande comme tout cela a pu se produire. Je pense que jusqu'ici nous faisons les mêmes constations et cherchons des explications.

Mon explication est qu'il n'y a rien de magique; et que c'est la matière elle-même qui a cette propriété de s'organiser.

Ton explication est celle habituelle des croyants en une religion (au fait je ne sais pas si tu as une religion traditionnelle, tu ne l'as pas dit): il faut qu'il y ait une intelligence immatérielle et indéfinissable pour expliquer cette complexité.
Je ne m'attends pas à ce que tu changes d'avis, parce que si tu veux croire à une intelligence suprême et immatérielle je ne peux pas t'en empêcher.

Par contre ce qui me dérange un peu c'est de critiquer les scientifiques, parce que science et religion sont deux domaines différents. Pour être croyant on n'a pas besoin de dénigrer la science et les scientifiques. Il y a des scientifiques croyants.

L'autre sujet, que je sépare de la question de la complexité de l'univers, est: pourquoi il existe, est-ce qu'il a toujours existé.

Tu as une réponse à ces questions parce si tu crois que Dieu est l'auteur de la complexité du monde il est logique de croire aussi qu'il l'a créé.

Quant à moi je pense que la complexité du monde est due à la matière elle-même, et je n'ai donc aucune raison de croire que l'existence même du monde aurait une origine magique, divine, surnaturelle et immatérielle.
Mais je n'ai pas d'argument catégorique à opposer sur ce point. Tu te souviens d'une discussion qu'on a eu il y a quelque mois sur ce sujet: pas de preuve que Dieu existe, et pas de preuve qu'il n'existe pas.

Cordialement

Inti

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Re: Le principe créateur

Ecrit le 04 août 2019, 06:49

Message par Inti »

Vieux chat a écrit :
03 août 2019, 17:02
Quant à moi je pense que la complexité du monde est due à la matière elle-même, et je n'ai donc aucune raison de croire que l'existence même du monde aurait une origine magique, divine, surnaturelle et immatérielle.
Mais je n'ai pas d'argument catégorique à opposer sur ce point. Tu te souviens d'une discussion qu'on a eu il y a quelque mois sur ce sujet: pas de preuve que Dieu existe, et pas de preuve qu'il n'existe pas
Oui c'est ce que je dis au travers le MIU. Que le matérialisme intégral et universel objectif est complet en lui même peu importe le degré de probabilités du fait anthropique.

Il n'y a qu'au sein du matérialisme intégral et universel théorique qu'il existe une " principe d'incertitude" envers la réalité universelle, ses développements physiques, déterminismes et détermination. Le principe d'incertitude est ontologique pas cosmique...il est où le " réalisme naïf" dans cet énoncé? :hum:

En idéalisme quantique le principe d'incertitude est total, objectif et théorique. Un idéel incertain sur l'indétermination de la nature et un réel sans fondements physiques intrinsèques qui dépend de la mesure pour être fondé. Bref en idéalisme quantique le fondement physique de la réalité est chancelant et incomplet dans ses propriétés et le formalisme quantique n'est que incertitude théorique sans la mesure. Bon je pourrais développer sur comment la matière s'est estompée au fur et à mesure de l'idéalisme quantique mais je pense qu'on m'accuserait encore de " masturbation intellectuelle". :wink:

Pour ce qui est de l'existence divine. On ne prouve que ce qui existe objectivement même quelque chose d'impalpable comme la force gravitationnelle. Dieu est du domaine du subjectif, une abstraction, en dehors du monde matériel et objectif même si Spinoza a tenté de le ramener au cœur de la nature. Par conséquent la preuve restera toujours impossible soit parce qu'il n'existe pas soit parce qu'il est en dehors du monde physique. On n'a donc que la démonstration logique du théologique comme étant une conception qui place sa Culture morale en amont de l'univers, une culture philosophico religieuse comme cause et origine du monde. De là théologique qui signifie logique du supérieur.

Même en idéalisme quantique c'est l'observateur qui devient la cause intelligente qui insuffle sens et cohérence à une physique dite indétermiste, probabiliste et sans propriétés physiques déterminées. Pour ça que je parle d'idéalisation du constat scientifique.

Encore une fois que le théologique suive sa voie. En parallèle il est toujours permis de réfléchir sur une épistémologie et questionnement Philosophique plus en accord sur l'objet d'étude ( le MIU).

:hi:
:giggle:

J'm'interroge

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Re: Le principe créateur

Ecrit le 04 août 2019, 07:30

Message par J'm'interroge »

Bonjour Vieux chat,

Vieux chat a écrit :
03 août 2019, 07:31
Bien désolé, mais je ne vois toujours pas en quoi cela constituerait une perception plus précise. Tu parles de mesures et de comparaison de mesures comme si c'était les mêmes choses, comme si une comparaison de mesures était une perception.
Pour t'aider, on peut faire des graduations sur le crayon lui-même. Si tu ne vois toujours pas en quoi le perception serait plus précise, je n'y peux rien.
En quoi la perception serait plus précise en mettant des graduations sur le crayon ?

Tu confonds perception et mesure.

En effet, la mesure requiert une comparaison, or une comparaison n'est pas un élément de perception, c'est un raisonnement.

Ce que nous apporte la mesure n'est pas une perception plus précise, c'est une meilleure connaissance d'ordres de grandeurs.

Tu confonds.

Vieux chat a écrit :
03 août 2019, 07:31
Ah bien ce qui existe en soi, en dehors de nos perceptions-mesures, affects, représentations et formulations en tant que telles, et qui cause (ou permet) nos perceptions et autres cognitions, c'est ce que moi j'appelle la "réalité en soi".
Je l'avais compris. Je n'aime pas ce terme de réalité en soi parce qu'il sous-entend qu'il y aurait une autre réalité, qui ne serait pas "en soi"
Il n'y a pas deux réalités. Il n'y en a qu'une qu'on percoit de façon plus ou moins fragmentaire et incomplète.
Bien moi non plus : je ne dis pas qu'il y aurait en soi plusieurs réalités. Mais dans le langage il y a bien référence à plusieurs réalités. Exemple : quand tu dis qu'il n'y a pas deux réalités, mais qu'il n'y en a qu'une qu'on perçoit de façon plus ou moins fragmentaire et incomplète, quand tu dis ça tu parles bien d'une réalité qui n'est pas la réalité en soi, mais celle de la perception. Tu prétends qu'on perçoit la réalité cause de notre perception, mais c'est une grossière erreur.
Si tu y réfléchissais un peu, tu le comprendrais assez vite. J'en suis certain.

Vieux chat a écrit :
03 août 2019, 07:31
Quand tu écris : "pas de matière=> pas de perception possible" ce n'est pas justifié.
C'est juste l'affirmation d'une croyance qui est la tienne et qui consiste à tenir pour vrai sans preuve que la réalité à la base de la perception et de la possibilité de mesures cohérentes est constitué d'objets-matière

Pour affirmer le contraire il faudrait en avoir la preuve, j'y reviens plus loin.
Bien non, dans ce cas c'est toi qui affirmes, donc c'est à toi qu'il revient de le prouver. N'inverse pas la charge de la preuve.

Ce que je dis c'est juste que tu affirmes là un truc qui te paraît évident sans en produire la preuve. Faut ce méfier de ce qui paraît évident, le bon sens commun est trompeur.

Vieux chat a écrit :
03 août 2019, 07:31
Tu peux maintenant me répondre, crois-tu en une matière en soi qui serait une substance telle que définie en mes termes
Oui, telles que définie en tes termes, je crois en une matière en soi.
J'évite d'utiliser moi-même les termes substance et matière en soi parce qu'ils induisent en erreur puiqu'ils impliquent qu'il y aurait deux sortes de matière.
Non, c'est le contraire. Que tu emploies ou non le terme de substance, si tu considères la matière comme une substance*, cela n'implique pas deux sortes de matière mais une seule qui aurait au moins les caractéristiques connues de la matière-objet physique connue.

* Substance = être en soi** ou propriété d'une chose qui ne se réduirait pas à une interdépendance ou à une relation.

** "en soi" = qui existerait en dehors de nos perceptions-mesures, représentations et formulations en tant que telles.



Tu peux donc me répondre à présent :


Quelles seraient donc selon toi les propriétés de cette matière en soi, substantielle, qui ne serait pas réductibles à une pure interdépendance ou à une pure relation ?


Vieux chat a écrit :
03 août 2019, 07:31
Tu ne parles donc ici que de la causalité telle que formulée en physique atomiste, pas d'une réalité matérielle en soi, autrement dit : tu ne parles pas d'une matérialité qui existerait en dehors de nos perceptions-mesures,
Je n'ai pas besoin de préciser car il n'y a qu'une matière.
Définis là.

Vieux chat a écrit :
03 août 2019, 07:31
Je résume:
Pour dire que la réalité en soi est immatérielle il faut d'abord poser le concept d'une réalité en soi qui serait différente des perceptions, représentation, et explications, formulations.
Bien c'est le minimum, car dans le cas contraire tu supposes :
- ou bien que tes perceptions seraient causes d'elles-mêmes,
- ou bien que tes perceptions seraient autre chose que des perceptions...

Dans les 2 cas tu supposes des choses difficiles à défendre rationnellement.

Vieux chat a écrit :
03 août 2019, 07:31
En ce qui concerne la réalité, pour moi il n'y a que réalité et illusion.
Il est vrai que nos perceptions-représentations de la matière sont incomplètes. Cela ne veut pas dire qu'elles sont une illusion, mais qu'elles sont ce que nous pouvons comprendre de la réalité.
Elles ne sont pas illusions dans le sens où quelque chose en soi correspondant à un stimulus sensoriel en est à l'origine, mais elles bien illusions dans le sens où tu prends tes perceptions-représentations pour des réalités qui en sont à l'origine et qui sont autres que des perceptions-représentations.

Tu reviens encore avec l'idée que ce qui caractérise une perception-représentation ce n'est n'est que leur incomplétude, comme si néanmoins il y avait identité entre elles et certaines réalités en soi.
Je vais donc te demander ceci :


Peux-tu me donner des caractéristiques de perceptions-représentations qui selon toi sont des réalités en soi ?


Vieux chat a écrit :
03 août 2019, 07:31
La preuve est que sans matière il n'y aurait pas de perception puisque notre corps (dont nos organes de sens et système nerveux font partie) est fait de matière. Nous ne pouvons donc avoir des pensées immatérielles que parce que la matière existe.
Je ne saurais dire si les pensées sont complètement immatérielles, par contre il est évident pour moi que la réalité en soi n'est pas matérielle dans le sens que tu crois.

En effet, tous ce que tu évoques là : système nerveux, organes des sens et autres.. est nécessairement en soi indépendamment de la perception, c'est quelque chose que je ne remets pas en question. Ce que je remets en question c'est ton affirmation que l'objet théorique physique "matière" existe en soi. Aucune propriété mesurée n'existent en soi. En soi il y a tout ce qui structure notre expérience et notamment ce qui permet des perceptions-représentations, des affects et inférences cognitives, et ce qui explique la cohérence des mesures que nous faisons.

Le fait que nous constatons et vérifions nos théories atomistes et que nous savons que les corps observés sont constitués de matière ne concerne que ce qui est vrai relativement à ce que nous formulons sur notre expérience perceptive et mesures, ça n'implique pas que c'est comme ça en soi. On sait même d'ailleurs de manière certaine que ça ne peut pas être comme ça en soi. Il n'est donc pas fondé de supposer une matérialité de ce qui conditionne cause ou permet en soi ce que nous expérimentons tel qu'abordé dans notre expérience-connaissance, y compris la matière-objet.

Vieux chat a écrit :
03 août 2019, 07:31
Une preuve que notre corps est matériel est que la matière vivante en général, et l'homme en particulier, n'ont pu exister que parce une matière non-vivante existait déjà avant.
Oui, c'est vrai relativement à ce que nous expérimentons. Si nous pouvions nous rendre assez loin dans un passé lointain de la Terre, en emportant avec nous un microscope électronique et des détecteurs, nous pourrions observer des grains de sables et des roches composés de molécules, d'atomes et nous contemplerions une surface terrestre minérale, sans trace de vie.

Mais cela ne prouverait pas plus pour autant qu'indépendamment des perceptions que nous aurions et des observations-mesures que nous ferions, que la matière existe en soi comme nous nous la représentons-conceptualisons. Déjà que, ce qui s'observe-mesure comme une sub-particule n'est local que dans notre champ d'expérience, comment une particule serait-elle similaire à ce que nous en comprenons en soi, étant donnée qu'en soi elle n'est pas locale ?
(Preuve établie dès 1982 par l'expérience d'A.Aspect - violation des inégalités de Bell = un fait objectif.)

Vieux chat a écrit :
03 août 2019, 07:31
Dire le contraire et admettre a priori que la pensée ou esprit immatériels "existent" en eux-mêmes, sans dépendre d'un support matériel, est ordinairement une croyance religieuse qui doit s'admettre sans être scientifiquement démontrée.
J'ai pourtant déjà clairement expliqué que je ne suppose pas du tout que des "esprits immatériels" existeraient en soi. Ce que je dis c'est qu'en soi il n'y a pas de matière-objet comme nous le concevons-expérimentons ni d'esprits comme nous pourrions en imaginer, il y a uniquement des structures de cohérence.

Je considère qu'en soi il n'y a que des interrelations ou mieux dit des interdépendances (et non des interactions) de possibles en soi, formant une trame causale fixe, ce qui rejoint pas mal la théorie (hypothèse) de l'univers bloc.

Vieux chat a écrit :
03 août 2019, 07:31
Tu dis que ce n'est pas une croyance mais que tu peux le démontrer scientifiquement par la physique quantique.
Seulement ta démonstration est inaccessible. D'une part parce qu'elle dépasse mon niveau de connaissances scientifiques, d'autre part parce qu'elle n'est pas visible sur ce forum dans sa totalité.
Tu veux que je te reproduise les expériences de complémentarité, d'intrications ?

Même si tu ne comprends pas tout de la MQ, il faut tenir comptes des résultats obtenus.

Je ne crois rien, en fait je ne suppose que le minimum nécessaire, en tenant compte de ce que la science interdit de projeter dans la réalité en soi, c'est l'un des principes de base du réalisme scientifique.

Vieux chat a écrit :
03 août 2019, 07:31
Je ne réponds pas au reste, j'ai déjà dit ce que j'en pense. Je suis maître de mon choix concernant la méthode que je décide de suivre, je n'ai pas à m'en justifier.
Cetrainement, tu es libre de ta méthode. J'ai expliqué précédemment qu'elle dépend du but que tu recherches. Je déduis ce but de la méthode que tu suis.
Tu as le droit de faire des hypothèses.

Vieux chat a écrit :
03 août 2019, 07:31
Pour Inti, et pour JMI aussi
JMI affirme que sa croyance n'en est pas une parce qu'il a rédigé une théorie scientifique, développée sur 146 pages, qui démontre l'immatérialité de la réalité en soi.
Je n'en doute pas.
A-tu vu cette théorie? Moi pas. Comme JMI explique aussi que c'est inutile que j'y aie accès parce que de toutes façons elle dépasse mon niveau d'instruction et de connaissances, il se retrouve dans la situation d'un prophète ou gourou.
Je me retrouve plutôt dans la position d'un Socrate, humblement.

Tout ce que j'affirme ici je le prouve ici à la demande, en considérant comme faits objectifs les résultats d'expériences de physique qui ont été reproduites dans plusieurs laboratoires et qui ont déjà des applications technologiques commercialisées.

Vieux chat a écrit :
03 août 2019, 07:31
En ce sens que le prophète détient la vérité sans pouvoir l'expliquer scientifiquement, mais il faut le croire sur parole.
JMI détient aussi la vérité et peut le justifier par une théorie scientifique. Seulement cette théorie étant inconsultable et en principe inassimilable par moi, pratiquement il n'y a pas d'autre possibilité que de le croire sur parole, comme pour un prophète.
J'ai déjà dit que je me contrefiche que l'on me croit. Ce que j'affirme ici je le prouve ici. Il suffit de demander relativement à ce que j'affirme, ce que tu veux que je te démontre. Ma thèse ne te serait d'aucune utilité ici, puisque beaucoup trop technique et abordant des problématiques que je n'ai qu'évoquées dans certains posts, sans que ça soulève jamais la moindre question.

Si tu comprends déjà les remarques et arguments que je de tonne dans mes réponses, ce serait déjà pas mal.

En attendant, toi tu affirmes beaucoup de choses, je vais voir comment tu réponds à mes questions posées, qui attendent des réponses de toi.


____________________


J'ai envie aussi de commenter ta discussion-réponse avec XYZ que j'ai trouvée très intéressante (je ne reprends pas tout) :
Vieux chat a écrit :
03 août 2019, 17:02
Il ne faut pas s‘attendre que cela fasse autre chose que des bans de sables. Il y a des forces qui imposent leur présence plus que d’autres ce qui fait qu’on a telle structure plutôt qu’une autre. Sur Mars on aurait le même effet avec les mêmes conditions.
Mais à la fin des fins, c’est simplement un comportement de la matière du au contexte. Si au bord des plages il y a du sable, c’est parce que c’est plus facile d’y arriver avec des grains que des rochers.

Tout juste!
Je n'ai non plus rien à en redire.

Vieux chat a écrit :
03 août 2019, 17:02
Il n’y a rien de magique là-dedans.
Certainement, ce n'est pas un pouvoir magique, c'est une tendance naturelle.
Tout-à-fait.

Vieux chat a écrit :
03 août 2019, 17:02
Oui comme je te l’ai dit certaines choses réclament l’intervention d’une intelligence parce que toute seule la nature n’y arriverait pas car cela fait appelle a de la logique.
Eh bien justement la logique nous dit que tous les phénomènes, c'est-à- dire tout ce qui se passe et qui se produit est simplement un comportement de la matière du au contexte, comme sont les bancs de sable. Sans magie et sans intelligence. La matière se tranforme et évolue d'elle-même. On le constate parce que depuis le début connu de l'univers la matière a formé des objets de de plus en plus complexes.
Je suis assez d'accord avec toi, je dirais simplement un peu autrement :
Tout ce qui se produit dans notre expérience s'explique rationnellement par telles et telles conditions lorsqu'elles sont réunies. Tel phénomène se produit naturellement lorsque telles et telles conditions sont réunies. Tout ce qui se produit obéit à ce principe. Bien sûr, ceci explique également toute émergence.

Vieux chat a écrit :
03 août 2019, 17:02
. comme je te l’ai dit certaines choses réclament l’intervention d’une intelligence parce que toute seule la nature n’y arriverait pas car cela fait appelle a de la logique.
Effectivement certaines choses semblent avoir été produites par une intelligence. Pourtant si on fait appel à la logique on comprend qu'il s'agit seulement d'une apparence d'intelligence.
C'est en réalité une erreur d'inférence logique partant du fait qu'il existe des intelligences capables de réalisations intelligentes, en effet l'homme est intelligent et a produit nombres d'objets fascinants de complexité et très ingénieux, d'en conclure qu'une intelligence organisatrice est forcément à l'origine de ce qu'on observe dans la nature comme encore plus complexe, d'où l'idée d'un créateur. C'est un raisonnement faux.


En un peu plus développé :






Vieux chat a écrit :
03 août 2019, 17:02
- D'abord où serait cette intelligence qu'on n'a jamais vue? La seule intelligence qu'on constate et qu'on connaisse avec certitude c'est celle des hommes, et on ne croit pas que les hommes ont créé le monde.
La seule solution logique c'est que tout se passe comme pour les bancs de sable.
Oui, fondamentalement, tout s'explique comme pour les bancs de sable.

Vieux chat a écrit :
03 août 2019, 17:02
C'est seulement en général et en moyenne qu'on constante la tendance de la matière à se structurer. Bien qu'il y ait dans le détail beaucoup d'évènements déstructurants (explosions, incendies, morts, usure, érosion, etc), la tendance structurante est une propriété globale de la matière qui résulte de l'ensemble de ses propriétés physiques.
Elle n'a rien de magique ni de surnaturel. C'est pourqui je parle de tendance et pas de pouvoir.

Tu as raison à mon sens de parler de tendance plutôt que d'un pouvoir.

La tendance c'est ce que observe et vérifie, alors que le "pouvoir structurant de la matière" d'Inti c'est quelque chose qu'il suppose.
(Pour moi cette tendance à se structurer s'explique par une cohérence en soi qui contient dans ses structures de possibles, tous les déterminismes en soi permettant à nous : êtres hautement organisés-structurés, d'avoir une expérience consciente et de percevoir-se représenter et d'observer-mesurer cette tendance de la matière à se structurer.)

Vieux chat a écrit :
03 août 2019, 17:02
Le bon sens nous permet de comprendre qu’au moins l’impossibilité existe faute de mode opératoire intelligent ou logique
Le bon sens est très utile, mais peut quelquefois nous induire en erreur, et tous cas ne nous pas permet pas de tout comprendre.
Par exemple ce n'est pas grâce au bon sens qu'on peut comprendre qu'il y a un zéro absolu, c'est-à-dre une température minimum en dessous de laquelle il est impossible de descendre, avec aucun appareil ni moyen.
Tout-à-fait.

Vieux chat a écrit :
03 août 2019, 17:02
Disons que pour comprendre il a fallu que le cerveau existe
Oui, mais je ne vois pas le rapport avec le reste.
Oui, pour percevoir, se représenter et comprendre, il faut un cerveau. Un cerveau qui est le résultat de cette tendance de la matière à ce structurer quand les conditions le lui permet.

Vieux chat a écrit :
03 août 2019, 17:02
L’adn est basé sur un code mais d’où vient ce code ?
Je n’ai pas besoin d’être un grand scientifique ou un spécialiste pour comprendre que ce qui est codé l’est par une entité qui sait coder.

Je dis au contraire qu'il faut être un grand scientifique ou un spécialiste, et en plus disposer d'instruments et de matériel de laboratoire pour comprendre les mécanismes biochimiques d'un complexité ahurissante qui ont lieu à l'intérieur des cellules vivantes, et notamment pourquoi ce fameux code ADN y est présent. ça serait prétentieux et naïf de croire que nous pouvons comprendre ce qui se passe dans le détails des cellules sans avoir les connaissances scientifiques requises pour cela.
L'ADN est un code émergent. La science l'explique sans recourir au surnaturel.

Voir la vidéo : https://youtu.be/asqrjSoPIJM

Vieux chat a écrit :
03 août 2019, 17:02
Ceci dit, tu peux ne pas avoir confiance en la science. Remarque que de nos jours c'est quand même difficile parce qu'on se sert d'appareils (ordinateurs, fours à micro-ondes) qui n'auraient pas pu être conçus et fabriqués si la science était des spéculations fantaisistes.
Si tu ne crois pas à ce que dit la science, alors c'est un peu plus simple de croire à une "intelligence surnaturelle", mais ce n'est pas gagné non plus parce qu'il n'y en pas de preuves.

Donc un homme moyen comme moi n'a aucune chance de le comprendre tout seul par le bon sens et l'observation. Sans vouloir te vexer je pense que c'est pareil pour toi. (sauf si tu es spécialiste en biologie moléculaire).
Le seul moyen pour nous pour le comprendre est d'écouter ce que disent les gens qui ont la capacité de comprendre, c'est à dire les scientifiques spécialisés en biologie. Plus exactement d'écouter des vulgarisateurs qui traduisent en termes simples ce qui est trop compliqué pour nous.

Si c’était si facile que ça vieux chat, il y a longtemps que les spécialistes nous aurait expliqué comment la vie peut apparaître en partant d’aucune logique.
Premièrement c'est pas facile du tout.
Deuxièmement il faut pas croire que la science peut tout comprendre et tout expliquer. Personne ne sait tout. Les scientifiques sont des hommes comme nous. Ils ont étudié certains domaines de connaissances et en savent beaucoup plus que nous, mais ils ne savent pas tout. Au contraire plus ils avancent dans les connaissances, plus ils découvrent de nouvelles choses à expliquer.
Une idée assez répandue est qu'un scientifique doit tout savoir dans son domaine, sinon ce qu'il dit n'est pas vrai.
C'est juste.

Vieux chat a écrit :
03 août 2019, 17:02
L'émergence progressive d'espèces nouvelles est une tendance, la tendance vers des espèces plus compiquées et plus performantes. Il n'y a pas de "modop" précis. Il y a une part de hasard. La première espèce se différentiant des autres par l'intelligence aurait pu aussi bien être une sorte de pieuvre ou de castor.
C’est ce qu’on dit mais est-ce que c’est vrai ?
Pourquoi ne pas dire que tout est hasard ?

On peut dire qu'il y a une part de hasard, mais on ne peut pas dire que tout est hasard parce qu'il y a des évènements possibles et d'autres impossibles.
Tout-à-fait. Il y a bien des nécessités, des choses qui sont possibles et d'autres qui ne le sont pas. Le concept de hasard n'a aucun sens sans celui de nécessité.

Vieux chat a écrit :
03 août 2019, 17:02
Quand on lance un dé on est sûr qu'on va obtenir un nombre entre 1et 6 inclus et on ne sais pas lequel de ces 6 nombres , mais on est certain qu'on n'obtiendra jamais ni le nombre 7, ni le nombre 453, ni 0, ni aucun autre nombre en dehors de ceux de 1 à 6. Le hasard ne joue que pour ce qui est possible. Pour être plus clair on parle de possibilités et de probabilités. Les possibilités c'est un peu ce que tu appelles plus haut le contexte si le "contexte" est la force du courant, la présence de sable et de gros rochers, il pourra se former des plages de sable, jamais de plage de gros rochers. Si le "contexte" du lancé de dés est de lancer deux dés à la fois, les probabilités de résultats s'étendront de 2 à 12, mais obtenir un autre nombre que 2 à 12 sera toujours impossible.
C'est parce qu'il y a une règle du jeu. Les règles du jeu dans le monde c'est les lois physiques. Et cela s'applique à tout, y compris à l'évolution des espèces.
Tout-à-fait. J'ajoute même que les lois et constantes physiques dépendent de conditions ou autrement dit : sont conditionnées.

Tout est conditionné en fait.

Tu as raison, l'apparition de la vie, son évolution, etc.. dépendent des lois physiques. Ce ont des possibilités en soi.

(note : j'ai corrigé dans ton texte, les résultats possibles sont compris entre 2 et 12.)

Vieux chat a écrit :
03 août 2019, 17:02
Pourquoi un lion est un lion ? Pourquoi ses pattes remplissent des fonctions ? Pourquoi ses pattes ne sont sur son dos ?
Il est possible et probable qu'il y ait des animaux terrestres sans pattes ou avec pattes c'est d'ailleurs ce qu'on constate (serpent, ver de terre) ou avec des pattes (lion).
Il est impossible qu'une espèce de lion avec des pattes sur le dos ou des pattes inutiles sans fonction existe, parce les individus-lions en question auraient été éliminés par la sélection natuerelle, c'est- à-dire qu'il auraient eu trop de difficultés pour se nourrir et se reproduire par rapport aux autres espèces, qui leur auraient mangé les proies disponibles.
Il a été possible qu'il y ait des espèces différentes du lion dérivant d'un ancêtre commun. C'est ce qu'on constate: tigre, panthère, chat, caracal, guépard et et autre félins.
Pourquoi le lion a-t-il une couleur uniforme au lieu d'être tigré ou tacheté est aussi une question de hasard. Je ne peux pas expliquer l'évolution des espèces en 4 lignes parce qu' elle est quand même un peu compliquée.
Et c'est parce qu'elle est un peu compliquée, comme d'autres conclusions scientifiques établies, qu'elle ne se base pas uniquement sur la théorie d'une seule personne, contrairement à ce qu'on peut lire, mais sur un ensemble de constatations, d'expériences et d'observations faites par une quantité de scientifiques qui constituent une communauté internationale.
Rien à redire.

Vieux chat a écrit :
03 août 2019, 17:02
C'est ton droit de pas leur faire confiance, mais je te fais remarquer que c'est un peu ridicule, parce que par exemple si on fabrique maintenant des télévisions en couleur c'est parce que beaucoup de scientifiques différents on fait des théories, des expériences et des découvertes depuis plus de 100 ans, qui ont ont été corrélées pour la mise au point de la télé en couleur.
ça prouve bien que les scientifiques n'ont pas dit des bêtises. Là on a fait confiance en la science.
Alors on si on leur on fait confiance pour la réalisatin de la télé et aussi pour toutes les réalisations techniques, le manque de confiance qui concerne uniquement les idées reçues d'origine métaphysique ou religieuse n'est pas logique.
Ou alors il faudrait justifier ce manque de confiance de façon logique, ce qui n'a pas été fait jusqu'à présent.
Je dis la même chose.

Vieux chat a écrit :
03 août 2019, 17:02
la conscience humaine c'est pas compliqué à comprendre.
Si, si c’est compliqué à comprendre justement, d’ailleurs il y a un hard problème de la conscience sur lequel les experts en cerveau (si on peut toujours les considérer comme des experts tant ils sont dépassés) se cassent les dents.
Ils n’ont plus de dents car ils n’arrivent pas à comprendre comment fonctionne la pensée.
Ils n’arrivent pas à comprendre comment dans la machine biologique il y a quelqu’un ou un être qui soit conscient.
Tout ce qu’ils savent c’est que ça fonctionne. Comment ?

Bien sûr qu'il ne peuvent pas tout savoir. C'est pas gentil de leur reprocher. Si il y a un reproche qu'on peut faire en général, c'est au contraire de prétendre savoir sans preuve.
L'idée que parce que quelqu'un est scientifique il devrait tout savoir dans sa spécialité est erronée. Si tu demandes à un jardinier de t'expliquer ce qu'il sait sur la culture des tomates, il t'expliquera comment et à quelle taille il faut mettre les plants en pleine terre, comment et quand les arroser, comment les fixer à des tuteurs, etc, mais il ne saura pas dire pourquoi leur goût plait à certains et pas à d'autres, comment s'explique l'effet de l'engrais, pourquoi elle poussent plus vite que d'autres plantes ni le mécanisme de leur croissance et de maturation des fruits.
Les fonctionnement du cerveau est extrêment plus compliqué que la cutlure des tomates, et même si un spécialiste en neurologie a des connaissances incomparablement plus étendues que nous dans son domaine, il est tout à fait logique qu'il ne puisse pas expliquer dans le détail le fonctionnement du cerveau. Je l'ai déja dit plus haut, les scientifiques ne sont pas des surhommes omniscients. Ils font ce qu'ils peuvent, c'est pas correct leur reprocher de ne pas tout savoir.
Actuellement, en effet, l'on n'explique pas la conscience phénoménale (sens philo), autrement dit : le fait qu'il y ait des apparaîtres conscients. On explique bien énormément de phénomènes cognitifs, mais ça on ne sait pas encore l'expliquer. Il y a certes des hypothèses intéressantes, mais encore aucun moyen de trancher pour le moment.

Vieux chat a écrit :
03 août 2019, 17:02
Analyse bien, n’importe quelle tendance ne peut pas donner notre univers et n’importe quoi ne peut donner de l’intelligence..
La tendance structurante est une constatation qui nous permet de comprendre comment la matière à évolué du plus simple vers le plus compliqué. Quant à ce qui donné notre univers, tu en parles ici:
Ce sont des questions que nous ne pourrions jamais répondre de nous-même.
C’est pour cela qu’il faut frapper plus haut pour trouver la réponse.

Il y a quand même des réponses qu’on peut donner tel que :
L’univers : Est-ce qu'il a toujours existé ? Non..

Je le répète,la tendance structurante n'a rien à voir avec l'origine de l'univers.
Ça, c'est pas du tout certain.

Des gens sérieux, des scientifiques, parlent du réglage fin des conditions d'origine de l'univers dans le sens où une différence minime des conditions connues à l'origines et des constantes telles que nous les connaissons aujourd'hui, aurait donné des univers très différents qui n'auraient pas permis l'apparition et le développement de la vie et avant cela, même l'apparition d'une matière telle qu'on la connaît. C'est un fait.

Ceci dit, il ne faut pas oublier qu'il n'y a rien d'étonnant dans le fait que notre univers nous soit compatible, puisque nous sommes là pour l'observer. Cela suppose qu'en réalité, nous ne vivons que dans un univers parmi une (quasi ?) infinité d'autres possibles dans lesquels la vie n'existe très probablement pas. En tout cas sous les formes que nous lui connaissons.

Vieux chat a écrit :
03 août 2019, 17:02
Je me pose un peu les mêmes questions que toi et je pense aussi que ce sont des questions auxquelles nous ne pourrons jamais répondre de nous-même.
Mais je ne vois pas comment on pourrait "frapper plus haut" parce que pour ce faire il faut croire qu'il y ait un "plus haut", et je n'ai aucune raison de croire en quelque chose de surnaturel.
Il n'y a aucune raison de croire en un surnaturel du moment que l'on considère qu'une (quasi ?) infinité d'univers existent en soi comme possibilités en soi.
C'est à ça que nous en sommes rendu aujourd'hui. Perso je considère que la thèse du champ des possibles en soi comme réalité fondamentale est plus crédible qu'un Dieu créateur dont on n'expliquerait pas d'où il vient ?

Vieux chat a écrit :
03 août 2019, 17:02
Nous sommes partis de la tendance structurante de la matière mais la discussion s'est un peu étendue, et je résume:
D'abord on est étonné de constater que le monde et si complexe: il y a des astres, des montagnes, des arcs-en-ciel, des animaux, des hommes conscients ,etc, etc, etc.
Alors on se demande comme tout cela a pu se produire. Je pense que jusqu'ici nous faisons les mêmes constations et cherchons des explications.

Mon explication est qu'il n'y a rien de magique; et que c'est la matière elle-même qui a cette propriété de s'organiser.

Ton explication est celle habituelle des croyants en une religion (au fait je ne sais pas si tu as une religion traditionnelle, tu ne l'as pas dit): il faut qu'il y ait une intelligence immatérielle et indéfinissable pour expliquer cette complexité.
[......]
Tu as une réponse à ces questions parce si tu crois que Dieu est l'auteur de la complexité du monde il est logique de croire aussi qu'il l'a créé.

Quant à moi je pense que la complexité du monde est due à la matière elle-même, et je n'ai donc aucune raison de croire que l'existence même du monde aurait une origine magique, divine, surnaturelle et immatérielle.
Mais je n'ai pas d'argument catégorique à opposer sur ce point. Tu te souviens d'une discussion qu'on a eu il y a quelque mois sur ce sujet: pas de preuve que Dieu existe, et pas de preuve qu'il n'existe pas.
Bien vous connaissez maintenant également mon explication, je ne crois pas en une matière en soi ni en un Dieu Créateur à l'origine de tout, je pose que la réalité en soi, cause de notre expérience, est un champ de possibles en soi dont nous n'explorons indirectement qu'une infime facette.
.
UNE INTELLIGENCE OU UNE CONSCIENCE NÉCESSITE UN ORDRE STRUCTURAL, MAIS L'INVERSE N'EST PAS VRAI.

TOUT APPARAÎTRE LIÉ, TOUTE COMPRÉHENSION-CONCEPTION, NÉCESSITE UN ORDRE EN SOI LES PERMETTANT.


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Re: Le principe créateur

Ecrit le 04 août 2019, 09:48

Message par BenFis »

On pourrait dire que le champ des possibles en soi ne peut pas exclure la possibilité d’un Dieu possible en soi.
La question d’un Dieu à l’origine de notre univers resterait donc ouverte. Et on n'en serait toujours pas plus avancé... :D

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Re: Le principe créateur

Ecrit le 04 août 2019, 09:58

Message par Inti »

J'm'interroge a écrit :
04 août 2019, 07:30
Bien moi non plus : je ne dis pas qu'il y aurait en soi plusieurs réalités. Mais dans le langage il y a bien référence à plusieurs réalités. Exemple : quand tu dis qu'il n'y a pas deux réalités, mais qu'il n'y en a qu'une qu'on perçoit de façon plus ou moins fragmentaire et incomplète, quand tu dis ça tu parles bien d'une réalité qui n'est pas la réalité en soi, mais celle de la perception. Tu prétends qu'on perçoit la réalité cause de notre perception, mais c'est une grossière erreur.
Si tu y réfléchissais un peu, tu le comprendrais assez vite. J'en suis certain
Inutile de faire de long pavé décousu pour défendre ton idéalisme quantique! Juste ce petit paragraphe contient un noeud important de ton raisonnement. Tu devrais lire mon poste ci haut sur le principe d'incertitude.

Y pas de double réalité. Le fait cosmique est une réalité objective , tu sais ton univers bloc. Il est dans son organisation spatio temporelle indépendamment des points de vue subjectif. C'est seulement là que la " double réalité" survient. La distance ou différence entre le réel en soi et les interprétations perceptions.

En matérialisme intégral et universel on ne remet pas en question le réel fondamental ou réel en soi avec tous ses phénomènes visibles, invisibles, palpables et impalpables. On admet aisément que le principe d'incertitude réside dans la perception, Subjectivité, intersubjectivité et entendement. Le réel fondamental et connaissance du réel. Elle est donc là l'illusion de ta double sphère. Nature et culture. Mais en réalité il n'y qu'une seule " sphère de la réalité" au sein de laquelle homo sapiens évolue. Et même s'il y avait une " vie après la mort" sous une forme " énergie quelconque" ça resterait un phénomène à l'intérieur du fait cosmique ou objet cosmique.

En idéalisme quantique il y a double sphère et double incertitude du fait que non seulement le réel en soi est remis en question ( MIU) mais que c"est la sphère scientifique supérieure à une réalité indéterminée et sans substance réelle qui devient le socle du réel, le fameux tri judicieux du positivisme face au dualisme physique et métaphysique.

Retire la perception sensorielle de l'équation et tu verras que l'impression de double réalité disparaîtra. Mais tu es incapable de faire cet exercice car tu crois que la réalité universelle est inexistante sans perception. Donc tu confirmes d'emblée ta dissonance cognitive.

Tu devrais lire plus attentivement la portée de mes analyses plutôt que de clamer que je dis des conneries de philozouf! :wink:

Encore une fois tu vis sur l'idée que le monde objectif et naturel ne peut qu'être issu d'un principe spirituel supérieur à la matière et nature. Chez toi ce principe supérieur c'est la culture scientifique et ton idéalisme Philosophico scientifique.

On peut voir le rapport nature et culture ( perception de la réalité) comme une double sphère contradictoire à cause du " principe d'incertitude" ou ne voir qu'une seule sphère de la réalité incommensurable, non locale, avec ses déterminismes naturels et physiques au sein de laquelle évolue le monde du vivant.

Tu pourrais avoir deux points de vue de la lumière du soleil qui prend 8 minutes à nous parvenir et 16 minutes sur une autre planète voisine que cela ne changerait rien à la nucléosynthèse stellaire dans son déroulement effectif.

En matérialisme intégral et universel on sait très bien que le MIU objectif ne souffre d'aucun principe d'incertitude et que le réel fondamental ou réel en soi existe sans nécessité d'être perçu. S'il y a " double réalité" ce n'est que parce que notre connaissance du réel fait une mauvaise lecture. Le MIU est un réalisme scientifique et philosophique.

Quand on croyait l'univers statique pendant qu'il était en expansion y avait il double réalité ou seulement " une connaissance perfectible"?

On voit bien que c'est l'idéalisme quantique qui souffre de surréalisme ontologique et reprend à son compte les présupposés spiritualistes sur un dualisme physique ( mesure scientifique) et métaphysique ( réel en soi inexistant) . Ta double sphère de la réalité! :hi:
Modifié en dernier par Inti le 04 août 2019, 10:14, modifié 1 fois.
:giggle:

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