Le principe créateur

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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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Inti

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Re: Le principe créateur

Ecrit le 29 juil. 2019, 12:56

Message par Inti »

J'm'interroge a écrit :
29 juil. 2019, 12:25
Je ne confonds rien de la sorte. La réalité en soi comme je la définis n'a rien à voir avec le monde des idées (monde intelligible) de Platon.
C'est vers ça que tout ton discours mène ou part? :interroge:

Dire que la réalité en soi est inexistante ( structure fondamentale) et ramener le fait cosmique et ses manifestations multiples à "une réalité objective" qu'à la condition d'être perçue et formalisée par l'esprit pensant est de la Métaphysique à l'état pur . L'immatérialité ( esprit pensant) à l'origine du monde physique ( matériel). Je viens de résumer tout ton idéalisme Philosophico scientifique en une ou deux phrases. C'est de la philosophie analytique. :smartass:

Pour ça que tu dis que le fond c'est la forme, que le cosmos c'est la cosmologie, que la métaphysique ( cosmologie, formalisme quantique, structure du langage formel) est le fondement du réel avec toute la confusion qui est tienne pour dire non le constat ne crée pas la réalité mais est nécessaire à la réalité. :o facile d'avoir raison quand on parle des deux bords de la bouche ou qu'on dit une chose et son contraire. Chez toi y plus de réalité objective en soi, seulement des "réalités intelligibles" comme en idéalisme quantique.

Le grand Métaphysicien du cantique du quantique dit que le constat scientifique ne crée pas la réalité mais est nécessaire à la réalité objective parce que la réalité n'existe pas en soi. :D si la réalité en soi n'existe pas ou que la structure fondamentale n'existe pas comment en es tu arrivé à ta matérialisation et incarnation? :shock: tu crois que la structure logique est le véritable fondement du matérialisme intégral et universel? :D

Y aura toujours une contradiction ou aporie épistémologique insurmontable entre le fond ( physicalisme) et la forme ( Métaphysique).

Y a que le MIU objectif et le MIU théorique pour réunir le physicalisme de la science et le questionnement Philosophique, le positivisme et la métaphysique étant des culs de sac idéologiques question "rationalisme scientifique". Le dualisme physique et métaphysique c'est bon pour rythmer le tango des mystiques et sceptiques. :hi:

Ajouté 20 heures 57 minutes 3 secondes après :
Jm... Pour moi l'agnostique c'est la position selon laquelle il n'est pas possible de savoir si Dieu existe ou non.

suffit de poser la bonne question JM. Est-ce qu'une culture religieuse peut être à l'origine du monde quand on sait que la nature est venue bien avant toute culture d'homo sapiens. Mais comme tu crois qu'une structure logique ou langage formel est le fondement qui donne sens et cohérence au monde, ton idéalisme Philosophico scientifique, il est normal que tu traines le doute Métaphysique sur une possible divinité.

Pour toi pas de facteur subjectif , pas de réalité objective. Tu le vois ton spiritualisme? Un spiritualiste, créationniste est cohérent avec lui même et assume sa croyance. Toi tu parles toujours des deux bords de la bouche. Ton "athéisme de raison" est pas mal pêle mêle entre ne pas croire en Dieu et croire que l'esprit pensant est nécessaire à l'objectivité du monde. (face)


:hi:
:giggle:

Vieux chat

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Re: Le principe créateur

Ecrit le 30 juil. 2019, 12:01

Message par Vieux chat »

Bonjour J'm'interroge

Une perception d'une mesure, je ne vois pas bien ce que ça peut être.....
C'est par exemple voir les graduations d'un cadran, d'un mètre à ruban.

Euh, je n'ai jamais dit que la réalité en soi serait en partie immatérielle. Tu as dû mal comprendre. Pour moi elle est complètement immatérielle ...
Voilà une précision très importante. Comment veux-tu que je le comprenne si ce n'est pas compris dans la définition que tu en as donnée.

Le seul moyen de connaître la monde qui nous entoure est de percevoir des objets et des phénomènes par le moyen de nos organes de sens.
Comme nous pensons nous pouvons en établir des relations de cause à effet.
Nous comprenons aussi que nos organes des sens, même aidés en précision et acuité par nos instruments d'observation est de mesure, nous donnent une perception incomplète, on peut dire aussi partielle, de ce monde où nous vivons, et même nos explications peuvent être erronées, parce que basées sur nos perceptions incomplètes.
Nous constatons que les objets interagissent entre eux suivant certaines lois physiques et qu'il ne pourraient pas le faire sans être faits de matière.

On peut émettre l'hypothèse que la réalité n'est pas faite de matière et on peut appeler cette réalité immatérielle "réalité en soi".
Il y aurait donc la réalité en soi qui serait immatérielle et une illusion de réalité matérielle, qui aurait un certain rapport avec la réalité immatérielle.
Or c'est une pure supposition qui ne repose sur aucune preuve ni sur aucun constat. Il n'y a donc pas de raison de la retenir comme vraie. C'est une simple hypothèse métaphysique.

Tu dis avoir une preuve de la justesse de ta thèse métaphysique par la physique.
Tu exposes différents concepts et arguments qui ne sont pas corrélés entre eux et l'interlocuteur n'a pas de vision globale de ce que tu veux démontrer. Pourtant je veux croire que tu en a une.

Tu te prétends parfaitement logique et rationnel mais tu n'est pas méthodique dans tes explications et démonstrations.
Tu réponds ligne par ligne dans le style de Dan 26, pourtant tu n'écris pas tous ces posts pour le plaisir de contredire, tu as bien un message final, une conclusion. Physique quantique, trame des possibles, réalité langagière, immatérialité, réalité en soi et autres sont des éléments d'argumentation qui demandent à être structurés logiquement. Il faut un début et une fin, démontrer une chose par une autre, sinon ton discours devient confus et impossible à suivre. Je n'ai rien contre l'analyse mais les analyses se concluent par une synthèse si tu veux communiquer quelque chose.

On est en train de perdre du temps avec des posts kilométriques décousus sans avancer.
Pour avoir une chance de faire comprendre ta thèse il faut d'abord l'exposer du début à la fin, dans un ordre logique.
Autrement c'est une perte de temps et je ne répondrais plus à des bribes et morceaux.

Il te faut moins de temps pour rédiger ta thèse que d'écrire quotidiennement des posts qui répètent les même idées sans les relier, et ce sera plus efficace pour te faire comprendre par les interlocuteurs.

Il est vrai que ça sera peu plus difficile de te poser en maître d'une intelligence supérieure qui a tout compris et qui consent à accorder des parcelles de son savoir en plaçant des "en soi" ici et là dans des réponses à divers partipants, comme je le lis ici:

Mais en attendant, prends des notes et tiens compte de toute mes remarques et précisions,
dirait un professeur en s'adressant à l'un de ses élèves du lycée.

Remettons les choses à leur place. Tu es intervenu dans un de mes posts et je t'ai répondu. Je n'ai pas décidé de suivre tes cours par correspondance.

Je ne veux pas gaspiller mon temps inutilement. Je ne répondrais qu'à une thèse complète et cohérente.

Inti

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Re: Le principe créateur

Ecrit le 30 juil. 2019, 12:39

Message par Inti »

Vieux chat a écrit :
30 juil. 2019, 12:01
Remettons les choses à leur place. Tu es intervenu dans un de mes posts et je t'ai répondu. Je n'ai pas décidé de suivre tes cours par correspondance.

Je ne veux pas gaspiller mon temps inutilement. Je ne répondrais qu'à une thèse complète et cohérente
C'est bien ma conclusion depuis un certain moment. JM a un savoir scientifique et philosophique pêle mêle sans cohérence ni synthèse. Il ne sait que découper les exposés logiques et argumentaires de ses interlocuteurs en milles morceaux sans pour autant introduire un semblant de cohérence bien construite sur sa propre thèse. ( 3 mondes ?).

Il camoufle son idéalisme Philosophico scientifique en prenant à témoin le formalisme quantique en guise d'appui à sa conception d'une physique moderne sans substance qui viserait un " anéantissement" de toute matière et référence à une physique objective, la physique étant avant tout une science ( constat) et structure du langage formel ( structure logique du monde).

La réalité objective ( physique) passe nécessairement par l'esprit pensant ( Métaphysique) pour un Métaphysicien. Même en formalisme quantique.

Permets moi de placer encore une fois le concept de matérialisme ( ou physicalisme) intégral et universel objectif et matérialisme intégral et universel théorique, MIU objectif et MIU théorique comme relation symétrique entre le réel et idéel.

Le positivisme ( physique) et la métaphysique ( théorie de la connaissance) sont maintenant caduques question épidémiologie, physicalisme et naturalisme philosophique.

Le spatio temporel est un "objet cosmique" qui permet une possible émergence de la subjectivité ( cérébralité, monde spirituel, monde des idées). Évidemment il sera difficile pour le spiritualisme et la métaphysique de renoncer à l'idée que la réalité universelle est le produit d'un esprit pensant immatériel bienveillant.

Hésiter à reconnaître une réalité physique objective et autonome à l'univers (ou matérialisme intégral et universel) c'est vouloir insister sur le fait que la nature des structures et structures de la nature sont plus immatérielles que matérielles donc plus spirituelles que matérielles. Une opposition idéologique entre le fond et la forme. L'idée que l'esprit transcende la matière alors qu'ils ne peuvent être que concomitants. Esprit au sens du pouvoir structurant et d'organisation et orientation des développements physiques.

Le dualisme physique et métaphysique c'est placer les développements logiques au dessus des développements physiques, le monde naturel et physique étant considéré inférieur en Métaphysique et spiritualisme.

Désolé si mon discours semble hermétique mais c'est plutôt le nœud gordien qui est difficile à dénouer intellectuellement. Mais de tous les interlocuteurs tu es celui qui a le mieux saisi l'exposé du concept MIU. Et c'est dans tes postes que je me reconnais le mieux question "même longueur d'onde".

:hi:
:giggle:

J'm'interroge

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Re: Le principe créateur

Ecrit le 31 juil. 2019, 05:47

Message par J'm'interroge »

Bonjour Vieux chat,
Vieux chat a écrit :
30 juil. 2019, 12:01
Une perception plus précise peut se faire avec des instruments d'observation et de mesure.
Une perception d'une mesure, je ne vois pas bien ce que ça peut être.....
C'est par exemple voir les graduations d'un cadran, d'un mètre à ruban.
Mais je ne vois toujours pas en quoi cela constituerait une perception plus précise. (J'ai souligné dans ton texte.)

Vieux chat a écrit :
30 juil. 2019, 12:01
Euh, je n'ai jamais dit que la réalité en soi serait en partie immatérielle. Tu as dû mal comprendre. Pour moi elle est complètement immatérielle ...
Voilà une précision très importante. Comment veux-tu que je le comprenne si ce n'est pas compris dans la définition que tu en as donnée.
Bien tu aurais dû l'inférer naturellement des mes propos. Cela fait un certain temps que nous discutons ensembles. J'ai l'impression que tu oublies au fur et à mesure.

Vieux chat a écrit :
30 juil. 2019, 12:01
Le seul moyen de connaître la monde qui nous entoure est de percevoir des objets et des phénomènes par le moyen de nos organes de sens.
Comme nous pensons nous pouvons en établir des relations de cause à effet.
Nous comprenons aussi que nos organes des sens, même aidés en précision et acuité par nos instruments d'observation est de mesure, nous donnent une perception incomplète, on peut dire aussi partielle, de ce monde où nous vivons, et même nos explications peuvent être erronées, parce que basées sur nos perceptions incomplètes.
Jusque là je suis d'accord.

Vieux chat a écrit :
30 juil. 2019, 12:01
Nous constatons que les objets interagissent entre eux suivant certaines lois physiques et qu'il ne pourraient pas le faire sans être faits de matière.
Là par contre je ne suis plus d'accord, ce que tu dis ici repose sur plusieurs présupposés en rien évidents :

- 1) nous n'observons pas vraiment directement les interactions physiques, celles-ci sont inférées à partir de nos perceptions (observations paramétrées, mesures et théories, voir ce que j'ai dit à ce sujet), d'où des lois exprimées par des formules. Pour le comprendre, voir le point suivant :

- 2) Aucune perception (ou mesure) en tant que telle est la cause d'une autre. Si tu ne me crois pas je te demanderais de me produire des exemples.
En effet, en dehors des formulations qui expriment des relations causales, la causalité ne peut être conçue qu'en soi, c'est-à-dire : en dehors de nos perceptions-mesures et représentations en tant que telles, donc certainement pas entre perceptions-mesures comme tu l'affirmes.

- 3) Ce que tu dis revient à affirmer :
---------- a) que la causalité suppose une matérialité en soi, autrement dit : une matérialité qui existerait en dehors de nos perceptions-mesures, représentations et formulations en tant que telles,
---------- b) voire même que la causalité supposerait une substantialité de ce qui existe en soi.
Donc là, j'aimerais bien :
- Que tu me définisses une matérialité qui existerait en dehors de nos perceptions-mesures, représentations et formulations en tant que telles.
- Que tu me définisses ce que tu entendrais par une substantialité qui de même existerait en dehors de nos perceptions-mesures, représentations et formulations en tant que telles, si c'est bien ce que tu supposes.
- Que tu m'expliques le raisonnement qui te conduit à affirmer qu'une causalité supposerait nécessairement une matérialité en soi ou une substantialité en soi.
Sans ces explications que je te demande, sache le : ce que tu dis revient à faire des affirmations (a) et/ b)) tout-à-fait gratuites.

Vieux chat a écrit :
30 juil. 2019, 12:01
On peut émettre l'hypothèse que la réalité n'est pas faite de matière et on peut appeler cette réalité immatérielle "réalité en soi".
Il y aurait donc la réalité en soi qui serait immatérielle et une illusion de réalité matérielle, qui aurait un certain rapport avec la réalité immatérielle.
Oui c'est bien ce que je dis.

Vieux chat a écrit :
30 juil. 2019, 12:01
Or c'est une pure supposition qui ne repose sur aucune preuve ni sur aucun constat. Il n'y a donc pas de raison de la retenir comme vraie. C'est une simple hypothèse métaphysique.
C'est une hypothèse métaphysique c'est vraie, mais pas plus que toute autre hypothèse qui suppose une réalité en soi. Ensuite, je ne suis pas d'accord, je justifie cette "immatérialité" de la réalité en soi sur un fait objectif démontré : l'absence de variables cachées locales démontrée en 1982 avec la violation des inégalités de Bell. C'est toi, l'ami, qui ne justifies absolument pas ce que tu affirmes plus haut.

Vieux chat a écrit :
30 juil. 2019, 12:01
Tu dis avoir une preuve de la justesse de ta thèse métaphysique par la physique.
Tu exposes différents concepts et arguments qui ne sont pas corrélés entre eux et l'interlocuteur n'a pas de vision globale de ce que tu veux démontrer. Pourtant je veux croire que tu en a une.
J'ai présenté tous les éléments et j'ai présenté les liens logiques qu'il y a entre eux. C'est trop facile de qualifier des propos qui ne vont pas dans le sens de tes croyances d'incohérents. S'ils sont incohérents, j'aimerais que tu me dises lesquels en particulier, que tu me montres où et en quoi ils le seraient selon toi.
(Selon moi c'est juste que tu as du mal à les comprendre et à les assimiler en raison de tes croyances.)

Ensuite, je viens de l'évoquer : tu parles de thèse métaphysique sans comprendre que supposer une réalité en soi c'est toujours nécessairement formuler une thèse métaphysique, la physique n'ayant pour seules fondements que des observations paramétrées et des mesures. Si tu penses que la matière est composée d'atomes et que les atomes sont composés de sub-particules tu dois logiquement considérer la matière comme quantique, la cohérence-décohérence ayant été inventée par des gens qui refusaient d'admettre selon leur bon sens commun peu fiable les bizarreries de la MQ pourtant jamais prises à défaut jusqu'à aujourd'hui.

Vieux chat a écrit :
30 juil. 2019, 12:01
Tu te prétends parfaitement logique et rationnel mais tu n'est pas méthodique dans tes explications et démonstrations...
C'est ton impression, mais encore une fois, ce serait plus intéressant et constructif que tu me demandes ce que tu ne comprends pas dans ce que je dis, je me ferai un plaisir de te répondre.

Vieux chat a écrit :
30 juil. 2019, 12:01
Tu réponds ligne par ligne dans le style de Dan 26, pourtant tu n'écris pas tous ces posts pour le plaisir de contredire, tu as bien un message final, une conclusion.
C'est ma méthode, tu ne l'apprécies pas, soit. Mais c'est ma méthode. Elle requiert de la mémoire et beaucoup plus de cohérence que tu n'imagines. Donc, si tu es toi-même cohérent et as de la mémoire, elle ne devrait pas te poser de problème. C'est la méthode que j'ai choisie, car je juge selon mes critères qu'elle est la meilleure pour un forum.
(Si tu n'as pas trop de mémoire, rien ne t'interdit de prendre des notes et de les relire.)

Vieux chat a écrit :
30 juil. 2019, 12:01
Physique quantique, trame des possibles, réalité langagière, immatérialité, réalité en soi et autres sont des éléments d'argumentation qui demandent à être structurés logiquement.
Il le sont. Mais je te demande pas de me croire. Mets moi à l'épreuve, essaye de me piéger, j'adore jouer à ce jeu.

Vieux chat a écrit :
30 juil. 2019, 12:01
Il faut un début et une fin, démontrer une chose par une autre, sinon ton discours devient confus et impossible à suivre. Je n'ai rien contre l'analyse mais les analyses se concluent par une synthèse si tu veux communiquer quelque chose.
Ma démonstration tient en 146 pages en pure écriture formelle, je ne pense pas que tu veuilles acheter mon livre qui contient encore plus de pages.


Je ne réponds pas au reste Vieux chat.

Essaye plutôt d'appliquer à toi-même ce que tu me reproches sans la moindre justification. Si tu veux que je t'explique un point que tu n'as pas compris je te répondrais. Sinon, tu ferais mieux de discuter avec Inti, il partage avec toi le même réalisme naïf.
UNE INTELLIGENCE OU UNE CONSCIENCE NÉCESSITE UN ORDRE STRUCTURAL, MAIS L'INVERSE N'EST PAS VRAI.

TOUT APPARAÎTRE LIÉ, TOUTE COMPRÉHENSION-CONCEPTION, NÉCESSITE UN ORDRE EN SOI LES PERMETTANT.


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Re: Le principe créateur

Ecrit le 31 juil. 2019, 06:41

Message par Inti »

J'm'interroge a écrit :
31 juil. 2019, 05:47
Essaye plutôt d'appliquer à toi-même ce que tu me reproches sans la moindre justification. Si tu veux que je t'explique un point que tu n'as pas compris je te répondrais. Sinon, tu ferais mieux de discuter avec Inti, il partage avec toi le même réalisme naïf
Ce qui est naïf est ton spiritualisme solipsiste qui dit que le constat ne crée pas le réel mais que le réel a besoin du constat pour être une réalité objective fondée. Tu t'es laissé coincer par le couloir étriqué du positivisme quant au "réel en soi" ou " réel fondamental". Tout ce qui n'est pas mesuré ou constaté doit être considéré du domaine Métaphysique jusqu'à sa découverte. Le positivisme fonctionne donc bel et bien sur le mode physique et métaphysique. Déjà expliqué tout ça. Alors ta logique formelle et simpliste serait de penser qu'un réel fondamental serait une Métaphysique et le constat scientifique le véritable fondement de la réalité. Pour toi physique n'est pas un phénomène ou fait de nature réel. C'est juste une science ...mais de quoi si "la réalité physique n'existe pas"? :wink: une physique sans substance c'est surtout tout ton idéalisme Philosophico scientifique. Tout ton idéel repose sur rien de réel?

On me reproche souvent d'être Abscon ou hermétique alors que c'est surtout ce labyrinthe physique et métaphysique qui est compliqué à dénouer dans ses ravages idéologiques et disonnance cognitive.

L'immatérialité qui caractérise certains aspects du fait cosmique n'a rien à voir avec ton immatérialité à la Berkeley qui aspirait à un anéantissement de la matérialité pour combattre le "matérialisme scientifique" et promouvoir la marque du divin au travers son immatérialité. Un univers plus spirituel que matériel. L'opposition matérialisme et idéalisme ne date pas d'hier.

Le spiritualisme naïf ou solipsisme aggravé est de croire que le fait cosmique a attendu la cosmologie pour devenir une " réalité objective avec ses propres fondements et développement physiques". Tu prends tes développements logiques pour la causalité suprême? :shock:

Faut dire que le formalisme quantique, c'est à dire la grille de lecture positiviste qui est venue s'imposer sur la physique quantique comme fait de nature, a plutôt fait un sacré croc en jambe "à un rationalisme scientifique" en pleine croissance.

Toujours pas de retour d'appel sur les contradictions conceptuelles de l'idéalisme quantique. Une physique dite indétermiste et aléatoire qui fait de l'émergence de l'observateur ou classe d'observateurs ( monde du vivant) une nécessité pour la détermination du réel n'est déjà plus une physique indétermiste et aléatoire. Et qui donc était l'observateur au mur de Planck pour assurer l'observation mesure et la décohérence quantique vers un " matérialisme intégral et universel"? Une rétrocausalité magique de l'esprit pensant ? Le formalisme quantique fait sa propre théologie en ce qui a trait aux subtilités de la physique quantique. Et si le réel fondamental n'a pas de propriétés physiques intrinsèques et qu'il acquiert ses valeurs et grandeurs physiques qu'au travers les mesures et ceuillette d'information à son sujet ( bref la culture scientifique) on se demande comment le fait cosmique a pu mener à bien son déploiement avec une telle absence de support physique. Tu vois bien JM qu'avec ton idéalisme quantique on est encore dans un rapport Métaphysique ( culture scientifique idéalisée) et monde inférieur ( Physique, objectif et naturel)

C"est de là que tu tiens tes idées d'une physique sans substance qui serait plus une science formelle qu'un fait de nature réel.


Alors je réfute tes accusations de réalisme naïf pour te signaler la poutre dans ton œil! :wink: :hi:
:giggle:

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Re: Le principe créateur

Ecrit le 31 juil. 2019, 10:43

Message par vic »

a écrit :INti a dit à J'minterroge : Ce qui est naïf est ton spiritualisme solipsiste qui dit que le constat ne crée pas le réel mais que le réel a besoin du constat pour être une réalité objective fondée.

Penser qu'une chose existe en dehors de notre constatation , ça serait de la croyance non , puisqu'on ne pourrait pas vérifier cette chose ? Donc oui l'objectivité nécessite le constat , c'est évident pourtant , réfléchis un peu .

a écrit :INti a dit à J'minterroge : : Le spiritualisme naïf ou solipsisme aggravé est de croire que le fait cosmique a attendu la cosmologie pour devenir une " réalité objective avec ses propres fondements et développement physiques"

Pour être objectivée oui il fallait la cosmologie .
Modifié en dernier par vic le 31 juil. 2019, 10:58, modifié 1 fois.
Ca n'est pas en apprenant à prendre des vessies pour des lanternes qu'on apprend à voir clair en soi

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Re: Le principe créateur

Ecrit le 31 juil. 2019, 10:58

Message par Inti »

vic a écrit :
31 juil. 2019, 10:43
Penser qu'une chose existe en dehors de notre constatation , ça serait de la croyance non , puisqu'on ne pourrait pas vérifier cette chose ? Donc oui l'objectivité nécessite le constat , c'est évident pourtant , réfléchis un peu
Un autre solipsiste! (doh)
Tu crois que les dinosaures n'auraient pas existé sans la paléontologie? La paléontologie c'est justement un constat scientifique sur ce qui a existé avant ... indépendamment de de toute connaissance humaine. La croyance c'est toi qui la porte au travers ton esprit pensant créateur de la réalité. Ça met un gros bémol sur ta critique du monothéisme. Non? :wink: :hi:
:giggle:

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Re: Le principe créateur

Ecrit le 31 juil. 2019, 11:01

Message par vic »

a écrit :INti a dit : Tu crois que les dinosaures n'auraient pas existé sans la paléontologie?

Les dinosaures ça n'existe pas forcément en soi , c'est une expression humaine langagière , une façon humaine de se représenter quelque chose . Dans ce sens , oui les dinosaures n'auraient pas existé sans la paléontologie .
Modifié en dernier par vic le 31 juil. 2019, 11:02, modifié 1 fois.
Ca n'est pas en apprenant à prendre des vessies pour des lanternes qu'on apprend à voir clair en soi

J'm'interroge

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Re: Le principe créateur

Ecrit le 31 juil. 2019, 11:02

Message par J'm'interroge »

Vic est beaucoup plus scientifique et épistémologique que toi Inti.
UNE INTELLIGENCE OU UNE CONSCIENCE NÉCESSITE UN ORDRE STRUCTURAL, MAIS L'INVERSE N'EST PAS VRAI.

TOUT APPARAÎTRE LIÉ, TOUTE COMPRÉHENSION-CONCEPTION, NÉCESSITE UN ORDRE EN SOI LES PERMETTANT.


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Re: Le principe créateur

Ecrit le 31 juil. 2019, 11:14

Message par Inti »

vic a écrit :
31 juil. 2019, 11:01
Les dinosaures ça n'existe pas forcément en soi , c'est une expression humaine langagière , une façon humaine de se représenter quelque chose . Dans ce sens , oui les dinosaures n'auraient pas existé sans la paléontologie
J'm'interroge a écrit :
31 juil. 2019, 11:02
Vic est beaucoup plus scientifique et épistémologique que toi Inti.
:giggle: (doh) (chante). Les ravages du spiritualisme!

Vic! Les dinosaures n'auraient pas été un fait objectif passé CONNU sans la paléontologie. Tu vois tout est dans la bonne formulation. Tiens question de te démontrer ta grosse disonnance en reprenant ta formulation ... serait il logique de penser que le cosmos n'aurait pas existé sans la cosmologie? Fais un petit examen de conscience. :hi:
:giggle:

vic

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Re: Le principe créateur

Ecrit le 01 août 2019, 01:58

Message par vic »

a écrit :Inti a dit : Tiens question de te démontrer ta grosse disonnance en reprenant ta formulation ... serait il logique de penser que le cosmos n'aurait pas existé sans la cosmologie?

Il ne serait pas possible à l'être humain de se rendre compte de l'existence du cosmos sans une représentation humaine de la question oui . La cosmologie c'est une représentation humaine d'une impression d' environnement . Rien ne dit que le cosmos existe en soi . Le fait qu'il existe un cosmos tel que nous nous le représentons est une potentialité , plutôt qu'une réalité ou un fait .

C'est du reste pour ça que ton idée de matérialisme intégral existant en dehors de la représentation que s'en ferait l'être humain est grotesque . Réfléchis enfin d'un point de vue logique voyons .
Ca n'est pas en apprenant à prendre des vessies pour des lanternes qu'on apprend à voir clair en soi

J'm'interroge

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Re: Le principe créateur

Ecrit le 01 août 2019, 09:32

Message par J'm'interroge »

Je mets ici :

Inti a écrit :
31 juil. 2019, 09:14

Une physique sans substance c'est un idéel ( celui de JM) qui ne repose sur rien de réel. :hi:

@ Vic. Je, temps, potentialité ... :accordeon:
Le concept de substance n'est pas physique. La physique moderne ne parle de substance ni n'en suppose une. C'est à Inti de définir ce qu'il entend par "substance matérielle". Je lui ai demandé, il ne sait pas lui-même.

___________

a écrit :INti a dit : Une physique sans substance c'est un idéel ( celui de JM) qui ne repose sur rien de réel. :hi:

@ Vic. Je, temps, potentialité ...
vic a écrit :
31 juil. 2019, 09:52
En fait "sans substance" n'est pas un terme que j'utilise , c'est " j'minterroge" qui l'utilise .
"Sans substance", ça veut bien dire ce que ça veut dire : ça veut dire que je me passe du terme de substance et du concept de substance dans tout mes développements. On peut faire sans, la science fait sans.

Exactement comme Laplace avec le terme et le concept de "Dieu".
Quand Napoléon fit remarquer à Laplace : "Votre travail est excellent mais il n'y a pas de trace de Dieu dans votre ouvrage", que lui répondit Laplace ? Il lui répondit : "Sire, je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse."

Je ne fais donc que préciser ce point quand, quand des tenants de la vieille métaphysique matérialiste aujourd'hui réfutée, m'accusent d'idéalisme ou de spiritualisme. Car pour des gens comme Inti, ne pas accepter leur vision naïve de la réalité c'est nécessairement croire en une force divine, un principe créateur, ou que sais-je encore.., alors que la physique elle-même quand elle parle de matière ne pose ni ne parle d'aucune substance en soi.

vic a écrit :
31 juil. 2019, 09:52
Donc à partir du moment où c'est son vocabulaire , je ne sais pas si l'associer à mon vocabulaire est vraiment pertinent ou judicieux .
C'est une tactique bien connue d'Inti, pour amener ses détracteurs à se diviser sur des points où ils sont d'accords.

Le bouddhisme rejette lui aussi toute substance en soi.

Substance = être en soi d'une chose qui ne se réduirait pas à une interdépendance ou à une relation.

Il y a des métaphysiques substantialistes spiritualistes, il y a des métaphysique substantialistes matérialistes et il y a aussi des métaphysiques non substantialistes, ce qu'Inti ignore volontairement car ça ne l'arrange pas pas du tout.

vic a écrit :
31 juil. 2019, 09:52
Tout dépend ce que J'minterroge entend par " sans substance " . J'ai pas trop compris moi même ce qu'il entendait par là . Si c'est le néant , là ça n'a rien à voir avec la thèse que je défends .
Bien j'espère qu'avec l'explication que je viens de donner tu comprendras de quoi il s'agit quand il est question de susbstance :

Substance = être en soi d'une chose qui ne se réduirait pas à une interdépendance ou à une relation.

Donc, ne te fais pas berner, nier une substance en soi comme je le fais, ce n'est donc pas nécessairement être nihiliste ou ce que peut bien dire dire Inti.
Nier une substance en soi c'est avant tout nier qu'il y aurait quelque chose de réel en soi dont l'existence ne s'expliquerait pas par une interdépendance ou une relation.

vic a écrit :
31 juil. 2019, 09:52
En ce qui concerne ma thèse , elle n'oppose pas réalité et non réalité ou pas , d'où la notion de potentialité .
Ce qui est virtuel n'est pas nécessairement irréel ou pas .
je trouve cette idée de réalité absolue virtuelle .
Un absolu, c'est quoi ? C'est un "non relatif", ça n'existe ni en soi ni dans les faits, c'est un concept creux.

Une substance en soi n'étant définissable qu'en termes d'absolu, c'est un concept creux nécessairement.

vic a écrit :
31 juil. 2019, 09:52
Du reste la réalité absolue , personne ne sait vraiment ce que ça veut dire .
Normal, ça n'a aucun sens.

vic a écrit :
31 juil. 2019, 09:52
En ce qui concerne Inti , avec son idée de matérialisme intégral universel , la réalité absolue ressemble sans doute à un bloc de béton armé .
La thèse d'une réalité en soi bloc est pourtant extrêmement cohérente et compatible avec la MQ et la Relativité Générale. Certes, il ne s'agit pas d'un bloc de béton armé... Il ne s'agit même pas d'un bloc de matière !

La thèse d'un "univers bloc" ça veut simplement dire que la structure des relations existantes en soi est posée comme fixe.
UNE INTELLIGENCE OU UNE CONSCIENCE NÉCESSITE UN ORDRE STRUCTURAL, MAIS L'INVERSE N'EST PAS VRAI.

TOUT APPARAÎTRE LIÉ, TOUTE COMPRÉHENSION-CONCEPTION, NÉCESSITE UN ORDRE EN SOI LES PERMETTANT.


Réalités fondamentales = les structures en soi
Réalités phénoménales = les apparaîtres en tant que tels
Réalités abstraites = les formulés-compris

Inti

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Re: Le principe créateur

Ecrit le 01 août 2019, 10:55

Message par Inti »

vic a écrit :
01 août 2019, 01:58
Il ne serait pas possible à l'être humain de se rendre compte de l'existence du cosmos sans une représentation humaine de la question oui . La cosmologie c'est une représentation humaine d'une impression d' environnement . Rien ne dit que le cosmos existe en soi . Le fait qu'il existe un cosmos tel que nous nous le représentons est une potentialité , plutôt qu'une réalité ou un fait .

C'est du reste pour ça que ton idée de matérialisme intégral existant en dehors de la représentation que s'en ferait l'être humain est grotesque . Réfléchis enfin d'un point de vue logique voyons
Rien ne dit que le cosmos existe en soi? Et dire que le fait cosmique ( matérialisme intégral et universel) existe en dehors de notre connaissance ou théorisation est grotesque? Ta réflexion n'est pas logique puisqu'on sait en réalisme scientifique et philosophique que le cosmos a au moins 15milliards d'années peu importe si c'est un Xième retour éternel et Homo sapiens, sous sa forme intelligente singulière, quelques centaines de milliers d'années. Ta réflexion est théologique et basée sur l'idée que le spirituel ( forme intelligible, esprit de connaissance, esprit pensant, formalisme quantique ...) est le fondement du monde objectif, naturel et réel. Ce que j'écris à répétition... La métaphysique ( monde spirituel, subjectif) comme fondement du monde physique et matériel.

Tu ne fais que reprendre les formules magiques de l'idéalisme quantique. Même une sommité comme ABC qui sévit chez les sectiques du Québec pense comme toi. Que "Admettre que la réalité possède des propriétés universelles, objectives, ne devant rien à l'interaction avec l'observateur" ou nier "que ce qui ne peut en aucune façon être observé n'existe pas", que tout ça relève d'un " réalisme naïf" alors que c'est cet idéalisme quantique qui est soit un acte de foi, un spiritualisme scientifique ou un anti réalisme qui croit plus en l'immatérialité de la réalité universelle qu'en sa matérialité. Preuve que le positivisme et sa dérive l'anti réalisme fonctionnent toujours dans une logique physique et métaphysique et non pas dans une logique épistémologique entre réel et connaissance du réel. Le fond et la forme intelligible. Libre à toi de croire que la forme intelligible est nécessaire au fondement de la réalité universelle, que la cosmologie est essentielle au cosmos et la microbiologie vitale pour le monde bactériologique.

Au moins la théologie est conséquente avec elle même. Elle croit à ce principe spirituel supérieur à la matière et nature comme esprit pensant et créateur de l'univers ... quantique et macroscopique. . Mais JM et toi qui vous réclamez d'un " réalisme scientifique moderne" , une épistémologie du 21 ième siècle ne faites que reprendre à votre compte la thèse d'un monde subjectif et intersubjectif à l'origine de tout réel fondamental. Pas de cérébralité ( monde du vivant) pas de relativité? Qu'est ce qui est grotesque? Penser que la relativité a précédé toute cérébralité? Que le monde objectif naturel, matériel, quantique fut en amont du monde des idées, de toutes cultures scientifiques et Philosophiques? Ça s'appelle du réalisme scientifique et philosophique.

Croire que le formalisme quantique est nécessaire à la détermination du réel fondamental relève d'un surréalisme ontologique qui caractérise le dualisme physique et métaphysique. Métaphysique ( formalisme quantique, forme intelligible) et physique ( monde naturel inférieur). Une idéalisation de la culture scientifique en regard de la métaphysique. "ce qui ne peut en aucune façon être observé n'existe pas".

Je sais bien que tu n'a pas le niveau analytique pour saisir l'imbroglio positivisme et Métaphysique. Tu as trop bien appris ton petit catéchisme du parfait mystique quantique en phase avec la mythologique de tes philosophies orientales. La pleine conscience de bouddha ou la physique du tao.

C"est le rôle du spiritualisme de placer la métaphysique ( la culture humaine) bien au dessus du monde objectif et physique.

Évidemment vu d'un tel paradigme tout réalisme scientifique et philosophique sera toujours perçu comme étant un" réalisme naïf " et nivellement par le bas de la part de l'idéalisme philosophico scientifique.

Je pense avoir fait le tour en explication des contradictions de l'idéalisme quantique, limites du positivisme et disonnance cognitive de la métaphysique et illustré les avantages d'une science et Philosophie qui regardent une seule et même réalité, le matérialisme intégral et universel avec toutes subtilités et mécanismes d'immatérialité. L'esprit pensant (Dieu, observateur) comme fondement ou facteur déterminant du réel fondamental? C'est peut être faire de la science dans un esprit créationniste sans le constater? :wink:

Fallait venir sur un forum philosophico religieux pour pouvoir exposer librement la possibilité d'un nouveau paradigme idéologique susceptible de mieux relier monde naturel et spirituel, réel et idéel sans irréel spirituel … les "rationalistes scientifiques" sont trop occupés à défendre les acquis du petit catéchisme zézé. (doh) :hi:
:giggle:

Vieux chat

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Re: Le principe créateur

Ecrit le 01 août 2019, 14:16

Message par Vieux chat »

Bonjour J'm'interroge

Quelques réponses ponctuelles:


Une perception plus précise peut se faire avec des instruments d'observation et de mesure.
Une perception d'une mesure, je ne vois pas bien ce que ça peut être.....
C'est par exemple voir les graduations d'un cadran, d'un mètre à ruban.
Mais je ne vois toujours pas en quoi cela constituerait une perception plus précise. (J'ai souligné dans ton texte.)
Exemple: je vois sur mon bureau un stylo et un crayon plus long que le stylo. Je mesure l'un et l'autre avec un instrument de mesure et je vois une valeur en unités de mesure (mm par exemple). Je peux même calculer la proportion (en % par exemple) de différence de longueur entre ces deux objets.
Sans instrument cette différence de longueur est vague. Après mesure, elle est précisée. (dans la limite de la fiabilité et de la précision de l'instrument de mesure)

Aucune perception (ou mesure) en tant que telle est la cause d'une autre.
Evident, je n'ai jamais dit le contraire.

En effet, en dehors des formulations qui expriment des relations causales, la causalité ne peut être conçue qu'en soi, c'est-à-dire : en dehors de nos perceptions-mesures et représentations en tant que telles, donc certainement pas entre perceptions-mesures comme tu l'affirmes.
La causalité ne peut pas être conçue entre perceptions comme je ne l'affirme pas (c'est toi qui inventes que je l'affirme).
La causalité est conçue sur la connaissance partielle que nous avons des objets et phénomènes grâce à nos perceptions, et aussi sur les raisonnements que nous faisons sur ces connaissances, mais ni directement ni seulement entre perceptions-mesures

Que tu m'expliques le raisonnement qui te conduit à affirmer qu'une causalité supposerait nécessairement une matérialité
Pour exprimer une relation causale il faut au minimum une cause et un effet, qu'on ne peut pas formuler autrement qu'à partir d'objets matériels, et ne nous ne pouvons savoir qu'il y a des objets matériels que grâce à nos perceptions.
En résumant: pas de matière=> pas de perception possible=> pas d'objet identifiable=> pas de formulation possible. On ne peut pas établir une relation causale à partir de rien.

que la causalité suppose une matérialité en soi, autrement dit : une matérialité qui existerait en dehors de nos perceptions-mesures, représentations et formulations en tant que telles
Oui, certainement

Que tu me définisses ce que tu entendrais par une substantialité
supposerait une substantialité de ce qui existe en soi.

Je ne peux pas répondre car je n'ai jamais utilisé ce mot parce que je n'en connais pas le sens précis dans le contexte de cette discution. J'ai bien fait de ne pas utiliser un mot si je sais pas quel sens tu lui donnes, n'est-ce pas?
Je vois que j'ai été prudent en lisant sur ce site
https://philosciences.com/vocabulaire/8 ... definition

La notion de substance étant source de difficultés et de confusions, il paraît préférable de l’éviter pour qualifier ce qui existe de manière permanente. Décréter le réel substantiel est inutile et source de confusion, car il faut ensuite savoir ce qu'est la substance et combien il y en a, ce qui conduit à des spéculations métaphysiques.

Que tu me définisses une matérialité qui existerait en dehors de nos perceptions-mesures, représentations et formulations en tant que telles.
Expliqué plus haut: la matérialité c'est ce qui existe, la matérialité c'est l'existence. Si rien n'existait il n'y aurait pas de matière à percevoir ni d'organes de perception.


-------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Sur ta méthode:

J'ai présenté tous les éléments et j'ai présenté les liens logiques qu'il y a entre eux. C'est trop facile de qualifier des propos qui ne vont pas dans le sens de tes croyances d'incohérents.
Je ne qualifie pas tes propos d'incohérents en eux-mêmes, je dis que tu ne les présentes pas dans leur ensemble de façon structurée. J'ai pourtant été clair à ce sujet.

Physique quantique, trame des possibles, réalité langagière, immatérialité, réalité en soi et autres sont des éléments d'argumentation qui demandent à être structurés logiquement.
Il le sont. Mais je te demande pas de me croire.
Voilà une affirmation surprenante.
En général les participants à ce forum estiment avoir la bonne théorie, ontologie ou vision de choses et écrivent, sinon dans l'espoir de convaincre d'autres participants, mais au moins d'être compris. Si tu ne demandes pas de croire, quelle est ta motivation?

Mets moi à l'épreuve, essaye de me piéger, j'adore jouer à ce jeu
On joue à quoi là? Sommes nous des adolescents immatures ou bien des adultes sérieux qui tentent de faire comprendre leurs idées?
C'est révélateur de ton attitude. ça exprime que tu aimes mieux jouer (sic) au savant que convaincre de ta thèse.

Tu réponds ligne par ligne dans le style de Dan 26, pourtant tu n'écris pas tous ces posts pour le plaisir de contredire, tu as bien un message final, une conclusion.
C'est ma méthode,
C'est bien de le reconnaître:

Elle requiert de la mémoire et beaucoup plus de cohérence que tu n'imagines.
Bien au contraire, je suis convaincu qu'elle demande beaucoup de mémoire et de cohérence. Mon bon sens ne permet pas d'accepter le concept de réalité en soi, mais me permet quand même de comprendre qu'écrire 146 pages d'écriture formelle nécessite beaucoup de temps, un effort prolongé de concentration intellectuelle et des connaissances scientifiques approfondies.

Donc, si tu es toi-même cohérent et as de la mémoire, elle ne devrait pas te poser de problème.
Puisqu'elle me pose des problèmes, c'est sans doute que je ne suis pas cohérent et que je n'ai pas de mémoire. Je n'ai aucune prétention à ce sujet. Ton insinuation que je prétendrais être un as de la mémoire est une démonstration d'agressivité.

De plus les liens entre les différents points de ta thése te paraissent évidents parce tu y as longuement réfléchi toi-même. Il bien naturel que quelqu'un qui n'est pas familiarisé aves elle aura plus de mal à établir ces liens.
De plus il se dégage de l'ensemble de ton discours qu'il est nécessaire pour la comprendre entièrement d'avoir un niveau élevé de culture scientifique.
C'est pourquoi je pense ne pas être le cas rare d'une personne qui ne la comprend pas. Ce que confirme la quantité de tes posts qui répètent les mêmes choses adressés à d'autres participants.

Alors quand tu écris:
C'est la méthode que j'ai choisie, car je juge selon mes critères qu'elle est la meilleure pour un forum.
Définir quelle est la meilleure méthode dépend de tes critères. Si ton critère principal est de jouer avec les participants en te posant comme le savant studieux et lucide qui a tout compris, alors oui, c'est la meilleure méthode. Continuer à l'infini avec des réponses partielles à divers interlocuteurs sans que ta thèse soit jamais bien comprise peut être un but en lui-même - (ou "en soi" ?)

Mais si ton critère principal est de faire comprendre ta thèse, ta méthode est la plus mauvaise pour ce forum.
Je te suggére les variantes suivantes qui seraient plus satisfaisantes pour atteindre ce but:

- Tu estimes que tu peux exposer en grandes lignes ta thèse et tu le fais, quitte à donner des explications par la suite à ceux qui en discuteront certains points. Dans le genre "la réalité en soi pour les nuls".

- Tu estimes qu'elle est trop complexe et difficile pour que la plupart des participants comprennent ta démonstration basée sur la physique quantique. Tu exposes alors ta théorie en précisant que tu as la preuve de ce que tu avances, mais que tu ne peux pas la développer sur le forum parce qu'il faudrait trop de pages et aussi parce qu'elle nécessite trop de connaissances scientifiques pour être comprise par un forumeur ordinaire, donc il faut te croire sur parole.
L'inconvénient de cette variante est que, sans être identique à une thèse spiritualiste, elle présente néanmoins avec celle-ci la similitude de contenir en substance l'idée suivante: "Nous sommes sûrs de détenir la vérité, mais les pauvres mécréants/ignorants que vous êtes ne veulent pas la voir."

- Tu estimes la même chose que dans la variante précédente, mais tu donnes en plus, pour ceux qui estimeraient avoir le niveau nécessaire, le lien pour accéder à tes 146 pages en pure écriture formelle et aussi un lien pour ceux qui voudraient acheter ton livre (je n'en sais rien mais je suppose qu'il n'est pas à un prix exorbitant).
Ce qui présentera l'avantage pour qui n'a pas le niveau requis nécessaire de pouvoir consulter quelqu'un de plus compétent.

Je ne répondrai pas à tes questions tant que je te ne verrais pas appliquer sur ce forum une des méthodes suggérées ou une autre similaire.

Au cas ou tu l'aurais pas encore compris, je te précise que j'agrée entièrement le principe que chacun expose ses idées, théories et conceptions, même complètement opposées aux miennes, et même si elles paraissent absurdes, farfelues et illogique ou floues. C'est ce que se passe quotidiennement sur ce forum et c'est d'ailleurs son but.

C'est ta méthode et ta façon de te poser en grand donneur de leçons poseur de pièges que je critique et qui me déplaît, parce qu'elle témoigne d'une arrogance incompatible avec un intellectuel scientifique et avec l'esprit de ce forum.

Inti

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Re: Le principe créateur

Ecrit le 01 août 2019, 18:03

Message par Inti »

J'm'interroge • 01 août 2019 15:26
"Un fait objectif" est un énoncé scientifiquement vérifié. En tant que tel ce n'est pas une réalité en soi


un fait objectif est un fait de nature qui existe indépendamment de toute perception. Comme la galaxie Andromède avant sa découverte. Un "fait scientifique" est un fait de nature objectif confirmé scientifiquement et partie prenante de la connaissance humaine. Tu mélanges ton MIU objectif et MIU théorique. Tu fonctionnes selon le dualisme physique ( fait objectif) et métaphysique ( culture scientifique).

Fait objectif et fait scientifique. Le réel fondamental et connaissance du réel fondamental. L'idéalisme quantique devrait aller refaire ses devoirs. Évidemment je parle de la physique quantique, le fait de culture, pas le fait de nature qui mystifie tout le monde. :shock:

Ta petite Métaphysique JM c'est ta petite toute petite culture scientifique. :wink: même pas foutu de discerner un fait de nature objectif d'un fait scientifique et tu veux me donner des leçons d'épistémologie et naturalisme philosophique.

Des chiantifiques Métaphysiciens j'en ai connu plein chez les sectiques du Québec. Une meute en quête d'un os zozo. quand on a la tête en forme de marteau on voit tout en forme de clou. :D

Intimement, :hi:
:giggle:

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