Le principe créateur

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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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prisca

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Re: Le principe créateur

Ecrit le 28 juil. 2019, 06:13

Message par prisca »

vic a écrit :
28 juil. 2019, 06:06
Prisca ,

C'est quoi ce blabla de croyance qui ne veut rien dire ?
N'importe qui peut inventer des croyances .
Ce sont des croyances point barre .

C'est la raison pour laquelle tu reviendras "en prêtre" pour t'aider malgré toi, car sinon tu ne sortiras jamais de ton enfermement. Ton degré caustique est important et tu ne pourras jamais être perméable à la parole des croyants qui t'évangélisent.


ps : je ne parle pas des EMI car lorsque tu vois le mot "tunnel" tu penses aux EMI systématiquement ? C'est l'image des ténèbres qui sont en toi, tu ne vois pas "où tu vas" tu restes dans le dédale de tes pensées avortées, c'est cela que je veux dire.
Modifié en dernier par prisca le 28 juil. 2019, 06:15, modifié 1 fois.
23 "Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; quiconque confesse le Fils a aussi le Père".
Dieu nous a créés à son Image, l'Image de Dieu par Jésus. Donc nous ressemblons à Jésus puisque Jésus est l'image de Dieu, l'Image de Dieu ne fait pas de Jésus un homme, mais laisse Jésus être qui Il est à savoir Dieu.

vic

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Re: Le principe créateur

Ecrit le 28 juil. 2019, 06:15

Message par vic »

prisca ,

Tu as trop lu de livres new age .
Saches déjà que le père du new age était Lobsang Rampa , et qu'il a inventé toutes ces histoires , y compris le fait qu'il ait été un Lama . Lis sa biographie et tu verras que dans l'oeuf déjà , le new age est une imposture .
Modifié en dernier par vic le 28 juil. 2019, 06:20, modifié 1 fois.
Ca n'est pas en apprenant à prendre des vessies pour des lanternes qu'on apprend à voir clair en soi

prisca

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Re: Le principe créateur

Ecrit le 28 juil. 2019, 06:16

Message par prisca »

vic a écrit :
28 juil. 2019, 06:15
prisca ,

Tu as trop lu de livres new age .
Essaie de comprendre le raisonnement biblique, fais un effort, juste pour moi, s'il te plait, vic…. :romance:
23 "Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; quiconque confesse le Fils a aussi le Père".
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Re: Le principe créateur

Ecrit le 28 juil. 2019, 06:22

Message par vic »

Mais il n'existe pas de raisonnement biblique , c'est un livre de croyance, pas de philosophie .
Le problème c'est que tu me demandes sans arrêt de confondre logique et croyance .
Ca ne le fait pas .
Ca n'est pas en apprenant à prendre des vessies pour des lanternes qu'on apprend à voir clair en soi

prisca

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Re: Le principe créateur

Ecrit le 28 juil. 2019, 06:37

Message par prisca »

vic a écrit :
28 juil. 2019, 06:22
Mais il n'existe pas de raisonnement biblique , c'est un livre de croyance, pas de philosophie .
Le problème c'est que tu me demandes sans arrêt de confondre logique et croyance .
Ca ne le fait pas .

vic, il doit y avoir chez toi au moins du questionnement de l'ordre de la métaphysique car tout homme normalement constitué se questionne et ne trouve aucune réponse.

Sans parler du but de nos vies car c'est là où vraiment nous devrions assoir notre questionnement, mais véritablement personne ne le fait, et plus le temps passe, et plus nous sommes témoins que les gens croient, à tord bien sûr, que la vie est l'apparence, et aussi bien chez les femmes que chez les hommes, l'importance de l'apparence a pris des proportions phénoménales car la peur de vieillir commence dès 20 ans où le botox s'injecte à tour de bras.

La beauté sur terre est éphémère, et alors que les gens vivent, quand arrive l'heure de mourir, ils sont résignés, à l'extérieur, mais à l'intérieur d'eux mêmes c'est un véritable combat.

Laissons la physique quantique pour quelques heures, et soyons plus ….. terres à terres ….. ce qui nous touche de plus près, philosophons sur nos vies, regardons pourquoi tout est périssable, regardons que ce n'est pas une fatalité "la mort" car justement la Bible nous fait connaitre que LA VIE existe, et la vie ne peut être LA VIE que si elle est éternelle.

Vie Eternelle, beauté éternelle, joie éternelle, paix éternelle.

Est ce que tu les rejettes ?
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Re: Le principe créateur

Ecrit le 28 juil. 2019, 06:42

Message par vic »

a écrit :Prisca a dit : Vie Eternelle, beauté éternelle, joie éternelle, paix éternelle.

Est ce que tu les rejettes ?

je pense que tu confonds philosophie et fantasme .
Celui qui se questionne n'essaie pas nécessairement de prendre comme base de raisonnement ce qui pourrait lui plaire.
La bible est un livre de fantasme , de superstitions , de croyances , pas de philosophie .
Ca n'est pas en apprenant à prendre des vessies pour des lanternes qu'on apprend à voir clair en soi

prisca

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Re: Le principe créateur

Ecrit le 28 juil. 2019, 07:06

Message par prisca »

vic a écrit :
28 juil. 2019, 06:42
je pense que tu confonds philosophie et fantasme .
Celui qui se questionne n'essaie pas nécessairement de prendre comme base de raisonnement ce qui pourrait lui plaire.
La bible est un livre de fantasme , de superstitions , de croyances , pas de philosophie .

Un enfant met dans le doigt dans l'engrenage pour voir que l'engrenage peut lui faire mal.

Tant qu'il ne met pas le doigt dans l'engrenage jamais il ne peut connaitre la douleur.

L'enfant et l'engrenage vivent côte à côte durant des millénaires et jamais l'enfant ne met le doigt dans l'engrenage.

L'enfant ne sort jamais de son engrenage alors que l'engrenage lui tend les bras.

Il a vu Abraham, il a vu Moise, il a vu Jésus, et jamais il ne veut regarder le bon engrenage, il ne voit que le mauvais.

Un jour il le fait de force, car Dieu lui met lui même le doigt dans l'engrenage, c'est un prêtre, et ça fait mal, mais cette douleur n'est pas pour lui déplaire, car il a compris que d'être un homme et sortir de l'engrenage des autres, est pour lui une joie exceptionnelle, car de jour en jour, il a faim, car déjà la nuit tombe qu'il pense au lendemain, il a hâte de se nourrir et chaque jour sa nourriture lui apporte une métamorphose, il ne se sent plus le même homme, tout lui sourit, il a une chance inouie", il veut ceci il l'obtient, il ne veut pas cela, il est hors de danger, il se pose des questions sur ses proches car il se fait du souci pour eux, et puis ses proches sont à l'abri du danger du besoin, tout leur sourit, il a une vie au dessus de celle des autres car s'il veut prendre la montagne qui est là et la mettre là, il peut le faire, il n'y a rien que son Père ne lui refuse, avec cependant pas de caprice, comme un enfant que son Père aime et qui reste raisonnable, il ne veut pas de l'argent ça ne lui sert à rien s'il en a de trop, mais Dieu lui fait avoir assez d'argent pour vivre bien, raisonnablement bien…….

Il ne fait pas mal cet engrenage, il fait mal à l'athée qui croit qu'en "se rabaissant" car l'athée pense que la religion c'est "pour les nuls" il va se faire mal, il va se faire du mal, car il se dit l'athée que la science c'est pour les beaux et les intelligents, mais l'athée ne sait il pas que le monde c'est Dieu qui la créé ? La physique c'est Dieu, la biologie c'est Dieu, Dieu a tout créé, du brin d'herbe à l'animal préhistorique, aux dinosaures que Dieu a fait surgir et disparaitre.

La Parole créatrice de Dieu, Dieu DIT et C'EST.

DIEU DIT : "la mer" et aussitôt DIT aussitôt FAIT.

FACILITE DECONCERTANTE.

AU DESSUS DE TOUTES LES SCIENCES TERRESTRES.

Donc la Bible te dit que si tu mets le doigt dans l'engrenage DIEU en retour te donne toutes les SCIENCES.

L'intelligence puissance 1000

Tu ne veux toujours pas ?
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Re: Le principe créateur

Ecrit le 28 juil. 2019, 08:34

Message par Inti »

JM a écrit : Aujourd'hui l'on parle de plus en plus en physique d'un univers bloc
Ça rejoint pas mal le concept de matérialisme intégral et universel. Justement. :wink:

Mais si tu veux on peut changer pour physicalisme intégral et universel ...mais ça fait PIU comme dans ça sent fort. :wink:

Physicalisme est un terme plus neutre dans l'opposition matérialisme et idéalisme. Un entre deux. Mais ce n'est pas parce que le fond de la matière demande un regard plus approfondie sur sa véritable structure et nature que le mot matérialisme doit être banni. Ce serait demeurer inutilement dans une opposition logique entre le fond ( matière) et la forme ( idéalisme) D'autant plus qu'à notre niveau macroscopique ou quotidien on ne peut éviter les références à la matière ne serait ce que le matérialisme économique.

Matérialisme intégral c'est justement l'idée que la matière, de par les lois physiques ( physicalisme), est complète en elle même pour expliquer et justifier des axes d'orientation et développements et l'émergence possible d'une perception sensorielle au sein du vivant ( biologie).

MIU objectif ou PIU objectif ça change rien ...c'est comme tu veux. Mais dans la relation physique et matérialisme le vocable physique en sciences fait plus référence aux lois d'organisation universelles intrinsèques. Et on parle de même de " matière noire".

Mais toute amélioration du concept est bienvenue. :wink: :hi:
:giggle:

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Re: Le principe créateur

Ecrit le 28 juil. 2019, 12:37

Message par Vieux chat »

Bonjour J'm'interroge

Tes précisions au sujet de la réalité en soi étaient nécessaires pour la compréhension de ta thèse.
J'ai regardé la vidéo de M. Phi que tu m'as recommandée. Je me suis comporté en bon élève.
Je me suis rappelé aussi d'un échange que j'ai eu avec une catholique sur ce forum. Je ne me suis pas converti au catholicisme et elle n'a pas adopté entièrement ma vision matérialiste. Néanmoins ce dialogue à été tout-à-fait constructif, entre autres il m'a fait prendre conscience d'une cause de nos incompréhensions de départ: nos raisonnements respectifs étaient parfaiement logiques, les malentendus dus aux différents sens des mots étaient éclaircis, et pourtant nos conclusions étaient différentes. L'incompréhension venait des prémisses des raisonnements.

Discuter des concepts de réalité en soi et et de réalité objective est partir de prémisses que tu as établies et qui ne sont pas les miennes. Même si nous avions des raisonnements logiques concordants, il faut d'abord examiner les prémisses de ces raisonnements, parce que si je raisonne sur tes prémisses en les considérant comme valables comme hypothèses de réflexion (ce que j'ai fait jusqu'à présent), j'aboutirais logiquement aux même conclusions que toi, ce qui serait pas significatif puisque ce serait raisonner à partir de prémisses qui ne sont pas les miennes.

Toutes ces considérations font que pour expliquer ma vision des choses, je ne peux pas utiliser ton vocabulaire, puisque ce serait raisonner sur ce que tu as défini et pas sur ce que je pense.

J'ai fait un effort pour comprendre tes définitions et je pense que tu peux faire un effort pour comprendre les miennes, ce qui est beaucoup plus facile que l'inverse, parce que ce sont celles les plus communes des dictionnaires. Dans le cas où tu aurais un doute sur un mot qui a différents sens, je suis sûr que tu es assez intelligent pour comprendre celui que j'utilise. Si toutefois un doute subsiste, je le clarifierais ultérieurement.

Voici donc mon approche concernant la réalité de la matière:

La seule moyen que nous avons de percevoir la réalité de la matière sont nos organes des sens. Pour prétendre qu'autre chose le permettrait il faudrait le prouver, ce que personne n'a fait.
Une perception plus précise peut se faire avec des instruments d'observation et de mesure.
Ce sont des outils qui permettent d'augmenter l'acuité de nos perceptions (un télescope ou un compteur Geiger n'est pas raccordé directement au cerveau, on voit à travers lui avec nos yeux ou on écoute des bips avec nos oreilles).

Distinguer les perceptions faites sans instruments d'observation et de mesure et celles faites avec ces instruments n'a pas d'intérêt épistémologique, il s'agit toujours de perceptions qui se font par le moyen de nos organes des sens, avec ou sans l'aide d'instruments.
Ces perceptions sont forcémént subjectives puisque chaque individu est différent.

Ses capacités intellectuelles permettent à l'homme:

- De prendre conscience que ses perceptions sont imparfaites, peuvent être fausses et l'induire en erreur (ex:cas de la douleur dans le bras de l'amputé).
- de réfléchir, d'avoir des idées et concepts abstraits qui lui permettent, outre d'imaginer toutes sortes de choses irréelles et fantastiques, de raisonner, de comprendre les relations entre les objets et les phénomènes, de comprendre les relations de causes à effets, et aussi de concevoir les lois pyhsiques qui régissent ces relations.
En somme d'avoir et d'acquérir des connaissances.

Ces connaissances ne peuvent pas être objectives au sens strict, puisque nos perceptions subjectives servent de bases au raisonnements. De plus les raisonnements peuvent être biaisés par un conditionnement culturel inconscient, ou contenir un vice non détecté.
C'est d'ailleurs évident puisque par exemple certains croyants vont aboutir à des conclusions ontologiques différentes des miennes en s'appuyant sur leur perceptions et sur des raisonnements logiques (voir apologétique catholique).
Les raisonnements qu'on peut faire au sujet de la matière sont donc subjectifs.
On peut dire que la science s'efforce d'avoir une compréhension de la matière qui tend vers l'objectivité, mais qui reste fondamentalement subjective. Cette compréhension dépend non seulement des individus , mais surtout des observations et des raisonnements qui évoluent dans le temps - la compréhension de la gravitation par Newton n'est pas la même que celle de la théorie de la relativité générale. On voit bien qu'il apparaît de nouvelles perceptions, de nouveaux raisonnements. L'objectivité dans l'absolu est un concept théorique. En fait notre compréhension de la matière est subjective. C'est inévitable si on sait que nos connaissances sont limitées.

Alors quand tu dis:
Mais il y a bien la réalité objective et la réalité en soi, je réponds:
"réalité objective" est un non-sens.
De plus pour parler d'objectivité ou de subjectivité il faut un objet et un sujet.
Or la réalité, c'està-dire la matière, existe seule. Elle n'est ni objective ni subjective.
C'est la perception qu'on a et les explications qu'on donne de la réalité qui sont subjectives, et non pas objectives, comme je l'ai démontré.

réalité objective et la réalité en soi
Comment il pourrait-il y avoir deux réalités?

Notre activité intellectuelle nous permet aussi d'avoir des concepts et de faire des raisonnements sur des concepts immatériels, par exemple le concept de triangle ou la vérité formelle du théorème de Pythagore.
Tu dis que se sont des réalités conceptuelles. Il est clair qu'elles ne sont pas matérielles,
Tu pars du principe que nos pensées sont des réalités.
Nous savons que la pensée n'est pas matérielle, même si elle prend sa source dans la matière (quelques alternatives au syntagme "prend sa source" sont "produite par", "résulte de l'activité de", "à son origine dans", "ne peut avoir lieu sans", mais si aucun ne te convient tu en trouveras facilement un autre)
Donc tu penses que notre univers contient autre chose que de la matière.
Je le comprends aussi par ceci:

La matière n'existe objectivement que dans nos théories-observations-mesures.
Nos théories sont des pensées. Ta phrase veut dire que la la matière existe dans l'immatérialité. Incompréhensible.
J'y reviens plus bas. D'abord je résume ce que je viens d'écrire. C'est sufffisant pour conclure que:

- nous percevons incomplètement la réalité de la matière par nos organes des sens et nos instruments de mesure
- nos capacités intellectuelles nous permettent d'avoir certaines compréhensions de la matière et certaines explications de son comportement, qui tendent à être objectives , mais qui peuvent être erronées, ou corrigées en fonction de nouvelles données d'observation subjective ou/et de nouveaux raisonnements.
- nous pouvons penser à des choses immatérielles et avoir des concepts les concernant. Cela n'a rien à voir avec la réalité de la matière.

Le point-clé de ta thèse est de démontrer que nos pensées sont des réalités pas foncièrement différentiables de la matière.

Le flou linguistique dans la définition des mots existence et réalité t'aide un peu, parce qu'on peut dire dans le langage courant que le théorème de Pythagore existe et même qu'il est une réalité.
Alors qu'en fait pour être précis il convient de distinguer:
- d'une part la matière, d'autre part la pensée, dont font partie entre autres des concepts qui peuvent être des représentations mentales abstraites comme le triangle, ou des vérités sans rapport direct avec la matière, comme le théorème de Pythagore (encore que ce soit peut-être naïf de les considérer comme vérités absolues, nos facultés d'abstractions et de raisonnement ayant des limites).

Pour démontrer que nos pensées sont des réalités, tu as besoin t'introduire ta conception de la réalité en soi, qui est différente du concept de réalité en soi, tel tu l'as ainsi défini:
" il ne peut être que métaphysique, et désigne très généralement ce qui existe fondamentalement, indépendamment de la perception-représentation-connaissance qu'on en a".
Cette définition signifie que la réalité existe, a existé et existera de toutes façons, qu'elle soit perçue ou non, ne contredit pas la concept de réalité de la matière et exprime seulement le fait que notre connaissance de la réalité est incomplète.

Cette précision que tu ajoutes ne fait que le confirmer:
. Oui, et même c'est un point tout aussi important qu'il ne faut pas oublier : celui qu'elle est dite exister indépendamment de toute formalisation-compréhension qui en est faite à partir de l'observation-mesure
mais en lisant ceci, que tu écris ensuite:

"et par conséquent que la réalité en soi ne peut jamais être connue autrement que par des isomorphismes supposés, les objets des sciences aussi objectifs qu'il puissent être n'étant jamais des objets en soi mais des concepts. (Voir la définition mathématique d'isomorphismes)"
Je comprends que tu entends par "objets de sciences" nos explications de la réalité, c'est-à-dire certaines de nos pensées.
Ta conception de la réalité en soi est une extension personnelle qui n'est pas comprise dans ta définition initiale.

Dire que la réalité en soi est en partie immatérielle est une position spiritualiste ou métaphysique que rien ne vient étayer.
Remarquons aussi que, si la pensée faisait partie des fondements de la réalité, il y aurait autant de réalités qu'il y a de personnes, car les concepts élaborés par la pensée, même s'il s'uniformisent par la communication et la culture, ne sont pas identiques, mais propres à chaque personne. Ta propre pensée définirait ta propre réalité différente des autres.

C'est une forme de solipisme.
- Qui provient surtout de l'erreur de principe de ton raisonnement métaphysique, basée sur un postulat sans aucune preuve ni constatation. Postulat que notre activité intellectuelle constituerait une réalité pas différente de celle de la matière . Une confusion totale entre matières et idées, entre matériel et immatériel.

- Qui provient aussi de ton mode de raisonnement. Je l'explique par cet exemple que j'ai imaginé:
On me demande de calculer la surface réelle de la cour d'une entreprise pour la paver. Comme elle est est occupée en partie par des espaces verts et diverses petites constructions, elle a une forme polygone irrégulier. Je ne sais calculer la surface d'un polygone irrégulier qu'en la décomposant en triangles et en trapèzes. Je mesure tous les côtés et les angles et je fais un plan sur une feuille de papier, où je trace aussi les triangles et les trapèzes qui me servent pour mon calcul. Avec quelques opérations arithmétiques et en appliquant des formules de calcul de surfaces, je définis la valeur de la surface de la cour en mètres carrés.

La réalité est la surface de la cour, qui ne dépend pas de sa mesure.
Les triangles que j'ai tracés sur ma feuille sont des méthodes de calcul, des outils intellectuels, ils ne sont pas la réalité.

De façon analogue tu prends tes analyses de la réalité pour des réalités qui te servent à définir le la réalité en soi. Un réalité en soi basée sur des analyses, sur des méthodes de raisonnement et non pas sur un constat. Une réalité en soi qui se trouve seulement dans ton esprit. Mais peu importe pour toi, si tu crois que ta pensée est une réalité qui peut définir la réalité en soi.
.
Pour essayer (en vain) de justifier cela tu ne peux pas faire autrement que de créer un vocabulaire spécifique et des raisonnements alambiqués.
Comme par exemple:
"le langage permet néanmoins de formaliser des généralités portant sur autre chose que des représentations et même de simples mesures et.."
Evidemment sans langage pas de communication, pas de représentation mentale, pas de raisonnement, pas de réflexion.
C'est un truisme sur lequel tu insistes uniquement par ce qu'il est nécessaire à ta démonstration métaphysique.

A propos de métaphysique, je suis tombé par hasard sur ce site:

https://philosciences.com/index.php?opt ... e&catid=29

Sur lequel où on lit entre autres:
La métaphysique est une fiction, mais elle ne l'admet pas et, tout au contraire, prétend dire le réel ; et à ce titre présente le grave inconvénient de nous tromper. Le discours métaphysique, quoique sans objet, a la prétention d'en avoir un, de dire des Vérités et souvent veut les imposer par la persuasion ou par la force. Il embrouille le jugement, suscite des croyances sans fondement et des conduites inadaptées. Du fait de sa généralité, de sa prétention à l'absolu et de sa déconnexion de la réalité, rien ne vient freiner ce type de pensée pour laquelle les dérives dogmatiques et absolutistes sont faciles.

Un comportement fréquent pour ceux qui défendent un thèse insoutenable est de tenter le la justifier par une argumentation scientifique.

Tu n'échappes pas à cette règle en cherchant des preuves dans la physique quantique et la télépathie.
Inutilement, parce ton concept de réalité en soi ne tient pas, étant posé sur un postulat que tu as créé.

Inti

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Re: Le principe créateur

Ecrit le 28 juil. 2019, 13:25

Message par Inti »

Salut vieux chat. Très d'accord avec ton propos. Petite précision pour moi. La réalité objective est ce qui existe indépendamment de la perception. En fait l'univers est un objet cosmique. Difficile pour le spiritualisme d'admettre que le phénomène de la perception et conscience est le produit d'un " objet". La thèse Métaphysique, spiritualiste, créationnisme affirme plutôt le contraire. Que la matière ( objet) est un pur produit du spirituel ( sujet). C'est un peu ça le changement de paradigme idéologique dont je parle. Phénomène ( fait cosmique) et épiphénomène ( perception, intelligence, conscience).

Et en ce qui concerne
Vieux chat a écrit :
28 juil. 2019, 12:37
La métaphysique est une fiction, mais elle ne l'admet pas et, tout au contraire, prétend dire le réel ; et à ce titre présente le grave inconvénient de nous tromper. Le discours métaphysique, quoique sans objet, a la prétention d'en avoir un, de dire des Vérités et souvent veut les imposer par la persuasion ou par la force. Il embrouille le jugement, suscite des croyances sans fondement et des conduites inadaptées. Du fait de sa généralité, de sa prétention à l'absolu et de sa déconnexion de la réalité, rien ne vient freiner ce type de pensée pour laquelle les dérives dogmatiques et absolutistes sont faciles
Je dirais pour faire un tableau simple : physique ( objectif) et Métaphysique ( subjectif).

Évidemment comme je dis il n'y a pas de mécanismes Métaphysiques au sein de la nature. C'est surtout une vieille conception et vision Philosophique de la réalité matérielle organisée et du vivant ( biologie). Les explications astrophysiques et astronomiques seront toujours mieux que toutes explications Métaphysiques, même sur des phénomènes quantiques insolites comme l'intrication quantique. Mais dans l'esprit des gens une explication scientifique est sans " dimension Philosophique".

Et voilà où ça bloque avec la métaphysique. Dans le dualisme physique et métaphysique la métaphysique est " l'esprit pensant la réalité". L'esprit pensant la réalité physique. On retrouve ici les " réalités intelligibles de JM". Des réalités intelligibles plus réelles que le réel en soi ( fondamental).

Une opposition objectivisme et Subjectivisme qui reprend un peu le patern matérialisme versus idéalisme et qui est souvent règlée à la faveur d'une supériorité de l'esprit (pensant) sur la matière. Idéalisme philosophique et quantique.

Bref la métaphysique est d'emblée associée à l'esprit pensant. Il devient alors difficile pour le spiritualiste et Métaphysicien de penser renoncer à la métaphysique ( esprit pensant ou esprit de connaissance) dans la démarche science ( physicalisme) et Philosophie ( Métaphysique).

L'idéalisme philosophico scientifique c'est toute la psychologie d'une civilisation. La métaphysique est une philosophie de la transcendance pas la philosophie avec un grand P. :hi:
:giggle:

J'm'interroge

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Re: Le principe créateur

Ecrit le 28 juil. 2019, 13:38

Message par J'm'interroge »

JM a écrit : Aujourd'hui l'on parle de plus en plus en physique d'un univers bloc
Inti a écrit :
28 juil. 2019, 08:34
Ça rejoint pas mal le concept de matérialisme intégral et universel. Justement. :wink:

Mais si tu veux on peut changer pour physicalisme intégral et universel ...mais ça fait PIU comme dans ça sent fort. :wink:
Un physicalisme ne peut pas être non plus intégral, pour les mêmes raisons qu'un matérialisme ne peut l'être.

Un structuralisme par contre semble pouvoir l'être. Universel dans le sens logique ? Je ne sais pas.

Je propose donc un "SI" (pour Structuralisme Intégral) ou "SIU" (pour Structuralisme Intégral Universel) pourquoi pas.

Inti a écrit :
28 juil. 2019, 08:34
Physicalisme est un terme plus neutre dans l'opposition matérialisme et idéalisme. Un entre deux. Mais ce n'est pas parce que le fond de la matière demande un regard plus approfondie sur sa véritable structure et nature que le mot matérialisme doit être banni.
Tu peux garder le mot "matérialisme" si vraiment ça te chante. Mais je trouverais réducteur. "Je préférerais encore "physicalisme".

Inti a écrit :
28 juil. 2019, 08:34
Ce serait demeurer inutilement dans une opposition logique entre le fond ( matière) et la forme ( idéalisme) D'autant plus qu'à notre niveau macroscopique ou quotidien on ne peut éviter les références à la matière ne serait ce que le matérialisme économique.
Perso si je parle une fois par an de "matière" dans la vie courante, ce serait encore beaucoup.

Je ne vois pas ce que tu veux dire quand tu parles de fond et de forme ou d'idéalisme relativement à ce que je dis.

Inti a écrit :
28 juil. 2019, 08:34
Matérialisme intégral c'est justement l'idée que la matière, de par les lois physiques ( physicalisme), est complète en elle même pour expliquer et justifier des axes d'orientation et développements et l'émergence possible d'une perception sensorielle au sein du vivant ( biologie).
Le problème c'est qu'on ne peut objectivement pas parler de matière en soi. Définitivement ça je ne peux pas l'accepter.

Inti a écrit :
28 juil. 2019, 08:34
Mais dans la relation physique et matérialisme le vocable physique en sciences fait plus référence aux lois d'organisation universelles intrinsèques.
Bien non, on ne parle pas de ça en physique justement.

Inti a écrit :
28 juil. 2019, 08:34
Et on parle de même de " matière noire"

Méfie-toi des objets et concepts modernes de la cosmologie. Cette science est à la dérive.

Energie noire, matière noire exotique, cordes cosmologiques, branes, collision de branes, répartition filamentaire de la matière à très grande échelle, trous noires, etc... Rien de tout ça n'existe objectivement. On n'est plus dans la science là.

Inti a écrit :
28 juil. 2019, 08:34
Mais toute amélioration du concept est bienvenue. :wink: :hi:
Bien reçu.

_________________



@ Vieux chat, je te répondrais plus tard.

.
UNE INTELLIGENCE OU UNE CONSCIENCE NÉCESSITE UN ORDRE STRUCTURAL, MAIS L'INVERSE N'EST PAS VRAI.

TOUT APPARAÎTRE LIÉ, TOUTE COMPRÉHENSION-CONCEPTION, NÉCESSITE UN ORDRE EN SOI LES PERMETTANT.


Réalités fondamentales = les structures en soi
Réalités phénoménales = les apparaîtres en tant que tels
Réalités abstraites = les formulés-compris

Inti

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Re: Le principe créateur

Ecrit le 28 juil. 2019, 14:09

Message par Inti »

J'm'interroge a écrit :
28 juil. 2019, 13:38
Le problème c'est qu'on ne peut objectivement pas parler de matière en soi. Définitivement ça je ne peux pas l'accepter
J'm'interroge a écrit :
28 juil. 2019, 13:38
Méfie-toi des objets et concepts modernes de la cosmologie. Cette science est à la dérive.

Energie noire, matière noire exotique, cordes cosmologiques, branes, collision de branes, répartition filamentaire de la matière à très grande échelle, trous noires, etc... Rien de tout ça n'existe objectivement. On n'est plus dans la science là.
C'est parce que ton penchant mystique et surréaliste prend le dessus sur ton " savoir scientifique". Peut être que toi aussi tu fais de la science dans un esprit créationniste? :hum:

En fait tu vois la réalité physique comme un monde plus spirituel que matériel car tu associes immatérialité et spiritualité par conditionnement philosophico religieux. Tu mets l'accent sur le caractère impalpable et aspect " immatériel" de la matière dans ses causes et effets. Tu vois la matière comme d'ordre plus Métaphysique que physique ( ta physique sans substance) au point où pour toi c'est la forme ou structure psychique ( tes 3 mondes) qui structure le monde.

Comment pourrais tu reconnaitre à la matière et nature un certain pouvoir structurant autonome quand tu dénies toute réalité objective sans esprit pensant pour la formaliser??? Tu sais le fond c'est la forme, le cosmos c'est la cosmologie. :interroge:

C'est certain que ton Idéalisme philosophico scientifique est incapable d'assimiler l'idée que la physique dans toute sa réalité objective palpable et impalpable, visible et invisible est venue avant toute Métaphysique ( esprit pensant, culture Philosophique ou culture scientifique). En réalisme scientifique et philosophique on sait bien que le cosmos est venue avant et indépendamment de la cosmologie. La nature avant la culture. Si c"est ça "ton réalisme scientifique moderne", croire que la structure universelle passe par ta logique formelle et structure du langage, je dis qu'effectivement la science physique est sur mauvaise tangente épistémologique mais une bonne pente spiritualiste. Je t'ai dis que ton idéalisme Philosophico scientifique est un mélange bâtard de positivisme et Métaphysique? :wink:

Y a que le MIU objectif et MIU théorique pour briser cette asymétrie, dualisme ou disonnance ( choisis) entre la science et la philosophie, entre la Physique et les origines de l'esprit pensant. :hi:
:giggle:

J'm'interroge

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Re: Le principe créateur

Ecrit le 28 juil. 2019, 18:38

Message par J'm'interroge »

Bonjour Vieux chat

Vieux chat a écrit :
28 juil. 2019, 12:37
Tes précisions au sujet de la réalité en soi étaient nécessaires pour la compréhension de ta thèse.
J'ai regardé la vidéo de M. Phi que tu m'as recommandée. Je me suis comporté en bon élève.
Je suis d'accord avec ce qu'il dit à plus de 99%.

Vieux chat a écrit :
28 juil. 2019, 12:37
Toutes ces considérations font que pour expliquer ma vision des choses, je ne peux pas utiliser ton vocabulaire, puisque ce serait raisonner sur ce que tu as défini et pas sur ce que je pense.
Alors si ce n'est pas ce que tu penses c'est que ce que je dis n'est pas équivalent à ce que je dis.

Dans un post à venir je te proposerai de répondre à quelques colles.

Vieux chat a écrit :
28 juil. 2019, 12:37
J'ai fait un effort pour comprendre tes définitions et je pense que tu peux faire un effort pour comprendre les miennes, ce qui est beaucoup plus facile que l'inverse, parce que ce sont celles les plus communes des dictionnaires. Dans le cas où tu aurais un doute sur un mot qui a différents sens, je suis sûr que tu es assez intelligent pour comprendre celui que j'utilise. Si toutefois un doute subsiste, je le clarifierais ultérieurement.

Voici donc mon approche concernant la réalité de la matière:

La seule moyen que nous avons de percevoir la réalité de la matière sont nos organes des sens. Pour prétendre qu'autre chose le permettrait il faudrait le prouver, ce que personne n'a fait.
Une perception plus précise peut se faire avec des instruments d'observation et de mesure.
Une perception d'une mesure, je ne vois pas bien ce que ça peut être.....

Vieux chat a écrit :
28 juil. 2019, 12:37
Ce sont des outils qui permettent d'augmenter l'acuité de nos perceptions (un télescope ou un compteur Geiger n'est pas raccordé directement au cerveau, on voit à travers lui avec nos yeux ou on écoute des bips avec nos oreilles).
Ok pour ces exemples.

Vieux chat a écrit :
28 juil. 2019, 12:37
Distinguer les perceptions faites sans instruments d'observation et de mesure et celles faites avec ces instruments n'a pas d'intérêt épistémologique, il s'agit toujours de perceptions qui se font par le moyen de nos organes des sens, avec ou sans l'aide d'instruments.
Ces perceptions sont forcémént subjectives puisque chaque individu est différent.
Même si les perceptions de l'un et de l'autre étaient exactement les mêmes (encore faudrait-il pouvoir le montrer) cela resterait des perceptions.

Vieux chat a écrit :
28 juil. 2019, 12:37
Ses capacités intellectuelles permettent à l'homme:

- De prendre conscience que ses perceptions sont imparfaites, peuvent être fausses et l'induire en erreur (ex:cas de la douleur dans le bras de l'amputé).
Elles permettent aussi à l'homme de comprendre que ses perceptions en tant que telles ne sont pas la réalité en soi et que s'il y a une relation de correspondance entre une perception et une réalité en soi celle-ci ne peut-être au mieux qu'une relation isomorphique.

Vieux chat a écrit :
28 juil. 2019, 12:37
- de réfléchir, d'avoir des idées et concepts abstraits qui lui permettent, outre d'imaginer toutes sortes de choses irréelles et fantastiques, de raisonner, de comprendre les relations entre les objets et les phénomènes, de comprendre les relations de causes à effets, et aussi de concevoir les lois pyhsiques qui régissent ces relations.
En somme d'avoir et d'acquérir des connaissances.
Oui.

Vieux chat a écrit :
28 juil. 2019, 12:37
Ces connaissances ne peuvent pas être objectives au sens strict, puisque nos perceptions subjectives servent de bases au raisonnements.
Là je ne suis pas d'accord. Ce qui ne peut pas être objectif au sens scientifique (strict ?) ce sont les perceptions en tant que telles. Par contre une connaissance scientifique que l'on en tirera sera bien en tant que telle une connaissance objective selon moi, que l'on distinguera d'une spéculation hypothétique réfutée par l'expérience ou simplement invérifiable.

Vieux chat a écrit :
28 juil. 2019, 12:37
De plus les raisonnements peuvent être biaisés par un conditionnement culturel inconscient, ou contenir un vice non détecté.
Oui, ça peut arriver. Mais ça peut aussi être évité. Un formalisme quel qu'il soit n'a en tant que tel rien de subjectif.

Vieux chat a écrit :
28 juil. 2019, 12:37
Les raisonnements qu'on peut faire au sujet de la matière sont donc subjectifs.
Je ne dirais pas ça. Je dirais plutôt qu'ils sont vrais ou faux, vérifiables ou non, objectifs ou non. Je ne vois pas comment un raisonnement formel pourrait-être qualifié de subjectif. Il me semble que tu ne sais pas de quoi tu parles.

Vieux chat a écrit :
28 juil. 2019, 12:37
On peut dire que la science s'efforce d'avoir une compréhension de la matière qui tend vers l'objectivité, mais qui reste fondamentalement subjective.
Non, la matière en science est un objet théorique, ce n'est rien d'autre que ça. Il est erroné de dire que parce que c'est un objet théorique, ce serait subjectif. Ce sont les représentations mentales que nous nous faisons à partir du concept scientifique de matière qu'il est approprié selon moi de qualifier de subjectives. Le concept de matière est formel je le répète. Un concept consiste en une définition et non en un ensemble de représentations (ce n'est pas une notion).

Vieux chat a écrit :
28 juil. 2019, 12:37
Cette compréhension dépend non seulement des individus (1), mais surtout des observations et des raisonnements qui évoluent dans le temps - la compréhension de la gravitation par Newton n'est pas la même que celle de la théorie de la relativité générale. On voit bien qu'il apparaît de nouvelles perceptions, de nouveaux raisonnements (2). L'objectivité dans l'absolu est un concept théorique (3). En fait notre compréhension de la matière est subjective (4). C'est inévitable si on sait que nos connaissances sont limitées (5).
(1) : bien le truc c'est qu'ou bien on comprend ou bien qu'on ne comprend pas.
(2) : de nouveaux objets ou pas, et certains objets ne sont plus nécessaires.
(3) : oui c'est ce que je dis aussi.
(4) : désaccord : une compréhension d'un objet théorique est toujours formelle. Ce sont les représentations qu'on s'en fait qui sont subjectives.
(5) : l'incomplétude de nos connaissances ne les rendent pas subjectives selon moi.


Vieux chat a écrit :
28 juil. 2019, 12:37
Alors quand tu dis:
Mais il y a bien la réalité objective et la réalité en soi, je réponds:
"réalité objective" est un non-sens.
Pas selon mes définitions.

Mais je comprends que tu puisses le dire selon les tiennes.

Vieux chat a écrit :
28 juil. 2019, 12:37
De plus pour parler d'objectivité ou de subjectivité il faut un objet et un sujet.
Là dessus je suis assez d'accord avec toi. Je vais voir comment ne plus utiliser ces mots. Car selon moi ces termes posent problème : selon moi il n'y d'ailleurs rien de tel qu'un sujet, ni rien de tel que des objets.

Quand je dis "subjectif" je devrais remplacer par "phénoménal" ou "de l'ordre de l'apparaître".

Et quand je dis "objectif", je devrais remplacer par "vérifié par des observations paramétrées et ou des mesures".

Vieux chat a écrit :
28 juil. 2019, 12:37
Or la réalité, c'est-à-dire la matière, existe seule. Elle n'est ni objective ni subjective.
C'est toi qui la dis "matière". C'est une erreur selon moi. Si l'on parle d'une réalité comme tout ce qui est en relation avec ce qui cause nos perceptions (= réalité en soi), effectivement elle n'est ni subjective ni objective. Je le dis aussi. Car s'il y devaient y avoir des sujets et des objets en soi, ils devraient être structurés dans cette réalité. Pour moi les cerveaux sont bien structurés dans cette réalité fondamentale ni objective, ni subjective, mais ils ne sont pas des sujets et nos apparaîtres de mêmes ne sont pas des objets...

Vieux chat a écrit :
28 juil. 2019, 12:37
La matière n'existe objectivement que dans nos théories-observations-mesures.
Nos théories sont des pensées. Ta phrase veut dire que la la matière existe dans l'immatérialité. Incompréhensible.
Non ce n'est pas ça que ça veut dire. Ce que je dis c'est que la matière comme nous la concevons n'est pas une réalité en soi.

Autrement dit, je vais donner un exemple : un électron n'est pas en soi comme nous le conceptualisons. En soi il n'y a pas d'électrons, il y a une structure qui s'aborde à travers notre expérience comme ayant les propriétés de l'électron comme il est scientifiquement défini.


Vieux chat a écrit :
28 juil. 2019, 12:37
- nous percevons incomplètement la réalité de la matière par nos organes des sens et nos instruments de mesure
Pour moi, dit comme ça c'est faux.

Vieux chat a écrit :
28 juil. 2019, 12:37
- nos capacités intellectuelles nous permettent d'avoir certaines compréhensions de la matière et certaines explications de son comportement, qui tendent à être objectives , mais qui peuvent être erronées, ou corrigées en fonction de nouvelles données d'observation subjective ou/et de nouveaux raisonnements.
Je suis d'accord sauf pour le "qui tendent à être objectives".

Vieux chat a écrit :
28 juil. 2019, 12:37
- nous pouvons penser à des choses immatérielles et avoir des concepts les concernant (1). Cela n'a rien à voir avec la réalité de la matière (2).
(1) : oui
(2) : pas forcément.


Vieux chat a écrit :
28 juil. 2019, 12:37
Le point-clé de ta thèse est de démontrer que nos pensées sont des réalités pas foncièrement différentiables de la matière.
Non, c'est très étranger à ce que je dis.

Parce que je dis bien que la "matière" comme elle est conçue par nous n'a d'existence que conceptuelle. La pensée comme perceptions-reconnaissances-affects-représentation, c'est encore autre chose.

Vieux chat a écrit :
28 juil. 2019, 12:37
Le flou linguistique dans la définition des mots existence et réalité t'aide un peu, parce qu'on peut dire dans le langage courant que le théorème de Pythagore existe et même qu'il est une réalité.
Il ni a pas de flou linguistique selon moi dans ma définition. Elle a juste une très grande extension.

C'est pourquoi je caractérise plusieurs ordres de réalités qui sont des catégories langagières.

Toi tu ne reconnais comme réalité que ce que je définis comme réalité en soi, pour moi c'est une erreur qui t’amène à penser qu'elle serait matérielle. Ainsi tu prends ce qui relève du concept pour une réalité en soi.

Vieux chat a écrit :
28 juil. 2019, 12:37
Alors qu'en fait pour être précis il convient de distinguer:
- d'une part la matière, d'autre part la pensée, dont font partie entre autres des concepts qui peuvent être des représentations mentales abstraites comme le triangle, ou des vérités sans rapport direct avec la matière, comme le théorème de Pythagore
Non, j'ai déjà expliqué qu'un concept n'est jamais en tant que tel une représentation mentale. Une représentation mentale abstraite ça n'existe pas.

Un concept ne peut exister que dans une forme langagière.

Vieux chat a écrit :
28 juil. 2019, 12:37
(encore que ce soit peut-être naïf de les considérer comme vérités absolues, nos facultés d'abstractions et de raisonnement ayant des limites).
Il n'y a pas de vérité absolue. Je n'ai jamais suggéré une telle absurdité. Par contre il existe des vérités universelles et même universellement universelles dans le sens logique, c'est-à-dire : vraies quelque soit le système d'axiomes et de règles considérées.
(Mais il ne me semble pas que ce soit le sujet.)


Vieux chat a écrit :
28 juil. 2019, 12:37
Pour démontrer que nos pensées sont des réalités, tu as besoin t'introduire ta conception de la réalité en soi, qui est différente du concept de réalité en soi, tel tu l'as ainsi défini
Tu fais erreur si tu penses que je cherche à démontrer ce que tu dis. Pour moi c'est juste un élément de définition pour parler de quelque chose dont on parle, ici la pensée, qui n'est pas la réalité en soi ni une réalité formelle (langagière).


Vieux chat a écrit :
28 juil. 2019, 12:37
:
" il ne peut être que métaphysique, et désigne très généralement ce qui existe fondamentalement, indépendamment de la perception-représentation-connaissance qu'on en a".
Cette définition signifie que la réalité existe, a existé et existera de toutes façons, qu'elle soit perçue ou non, ne contredit pas la concept de réalité de la matière et exprime seulement le fait que notre connaissance de la réalité est incomplète.

Cette précision que tu ajoutes ne fait que le confirmer:
. Oui, et même c'est un point tout aussi important qu'il ne faut pas oublier : celui qu'elle est dite exister indépendamment de toute formalisation-compréhension qui en est faite à partir de l'observation-mesure
mais en lisant ceci, que tu écris ensuite:

"et par conséquent que la réalité en soi ne peut jamais être connue autrement que par des isomorphismes supposés, les objets des sciences aussi objectifs qu'il puissent être n'étant jamais des objets en soi mais des concepts. (Voir la définition mathématique d'isomorphismes)"
Je comprends que tu entends par "objets de sciences" nos explications de la réalité, c'est-à-dire certaines de nos pensées.
Ta conception de la réalité en soi est une extension personnelle qui n'est pas comprise dans ta définition initiale.
Excuse moi, mais j'ai relu plusieurs fois, mais je ne comprends pas le sens de ce que tu dis, ni le lien que tu fais avec ce que j'ai dit.

Vieux chat a écrit :
28 juil. 2019, 12:37
Dire que la réalité en soi est en partie immatérielle est une position spiritualiste ou métaphysique que rien ne vient étayer....
Euh, je n'ai jamais dit que la réalité en soi serait en partie immatérielle. Tu as dû mal comprendre. Pour moi elle est complètement immatérielle en ce sens qu'il ne s'y ballent pas des corpuscules comme tu l'imagines très certainement.

Ce qui est vrai en soi pour la matière est aussi vrai pour la pensée. Il n'y a aucune pensée en soi qui s'y tiendrait comme apparaître.

Vieux chat a écrit :
28 juil. 2019, 12:37
C'est une forme de solipisme.
Rien à voir avec une position solipsiste.
Vieux chat a écrit :
28 juil. 2019, 12:37
- Qui provient surtout de l'erreur de principe de ton raisonnement métaphysique, basée sur un postulat sans aucune preuve ni constatation. Postulat que notre activité intellectuelle constituerait une réalité pas différente de celle de la matière . Une confusion totale entre matières et idées, entre matériel et immatériel.Absolument pas. Je considère bien qu'il n'y a pas que mes pensées qui existent. Je ne nie l'existence de rien qui existe en soi, de rien qui existe comme apparaître et de rien qui puisse être compris-formulé.
Je peux te retourner les compliments. Ce que je lis de toi aujourd'hui est très confus.

Ensuite, excuse moi, mais tu ne comprends pas en quoi toute position réaliste est nécessairement une position métaphysique. Tu n'as pas compris la vidéo je vois.. Aille aille aille !!!

Et quand tu poses une matière en soi, tu fais plus qu'un postulat sans preuve, tu postules quelque chose que la science a démontré être une chimère, puisque la preuve a été faite qu'il n'existe pas en soi de propriété locale. Or, c'est quoi une matière non locale ? Ça correspond encore à ce que tu t'imagines de la matière ?

Enfin, non, je ne postule pas que notre activité intellectuelle constituerait une réalité pas différente de celle de la matière. Je ne comprends même pas le sens de cette phrase qui pour moi ne veut rien dire.

Vieux chat a écrit :
28 juil. 2019, 12:37
- Qui provient aussi de ton mode de raisonnement. Je l'explique par cet exemple que j'ai imaginé:
On me demande de calculer la surface réelle de la cour d'une entreprise pour la paver. Comme elle est est occupée en partie par des espaces verts et diverses petites constructions, elle a une forme polygone irrégulier. Je ne sais calculer la surface d'un polygone irrégulier qu'en la décomposant en triangles et en trapèzes. Je mesure tous les côtés et les angles et je fais un plan sur une feuille de papier, où je trace aussi les triangles et les trapèzes qui me servent pour mon calcul. Avec quelques opérations arithmétiques et en appliquant des formules de calcul de surfaces, je définis la valeur de la surface de la cour en mètres carrés.

La réalité est la surface de la cour, qui ne dépend pas de sa mesure.
Les triangles que j'ai tracés sur ma feuille sont des méthodes de calcul, des outils intellectuels, ils ne sont pas la réalité.

De façon analogue tu prends tes analyses de la réalité pour des réalités qui te servent à définir le la réalité en soi. Un réalité en soi basée sur des analyses, sur des méthodes de raisonnement et non pas sur un constat. Une réalité en soi qui se trouve seulement dans ton esprit. Mais peu importe pour toi, si tu crois que ta pensée est une réalité qui peut définir la réalité en soi.
Excuse moi encore une fois mais je ne comprends pas ce que tu tentes d'expliquer, ni vois le lien avec ce que je dis.

Vieux chat a écrit :
28 juil. 2019, 12:37
Pour essayer (en vain) de justifier cela tu ne peux pas faire autrement que de créer un vocabulaire spécifique et des raisonnements alambiqués.
En vain de justifier quoi ? Ce que tu racontes est inintelligible.

Donc avant de dire que mes raisonnements sont alambiqués il faudrait peut-être que tu les restitues déjà en un langage qui ne soit pas du charabia et que tu ne me fasses pas dire à la manière de ton collège (je vais bientôt penser que t'es lui) des choses qui sont étrangères aux propos que je tiens.

Car là désolé, mais je ne peux pas répondre à du charabia.

Vieux chat a écrit :
28 juil. 2019, 12:37
Comme par exemple:
"le langage permet néanmoins de formaliser des généralités portant sur autre chose que des représentations et même de simples mesures et.."
Evidemment sans langage pas de communication, pas de représentation mentale, pas de raisonnement, pas de réflexion.
C'est un truisme sur lequel tu insistes uniquement par ce qu'il est nécessaire à ta démonstration métaphysique.
Euh.. tu n'as pas bien lu ce que j'ai expliqué. Des représentations existent indépendamment d'un langage. Un aspect essentiel de mon argumentation t'échappe par conséquent.

Ensuite quant à ma démonstration sur une réalité en soi, je ne vois pas le problème avec le fait qu'une réalité en soi soit nécessairement métaphysique, puisque c'est forcément le cas.

Je t'invite à tout relire depuis le début, car tu n'as pas saisis l'essentiel. Une réalité en soi est nécessairement métaphysique, la physique ne portant que sur des observations paramétrées et mesures et non la réalité en soi.

Tu ne comprends pas que la matière dont tu parles, tu moment que tu la poses comme existante en soi, tu la poses comme une réalité métaphysique. Le problème c'est que c'est une erreur puisqu'il est démontré qu'il n'existe pas de propriétés cachées (en soi) locales et puisqu'une matière non locale c'est en contradiction avec le concept même de matière comme elle est définie en physique.

Vieux chat a écrit :
28 juil. 2019, 12:37
A propos de métaphysique, je suis tombé par hasard sur ce site:

https://philosciences.com/index.php?opt ... e&catid=29

Sur lequel où on lit entre autres:
La métaphysique est une fiction, mais elle ne l'admet pas et, tout au contraire, prétend dire le réel ; et à ce titre présente le grave inconvénient de nous tromper. Le discours métaphysique, quoique sans objet, a la prétention d'en avoir un, de dire des Vérités et souvent veut les imposer par la persuasion ou par la force. Il embrouille le jugement, suscite des croyances sans fondement et des conduites inadaptées. Du fait de sa généralité, de sa prétention à l'absolu et de sa déconnexion de la réalité, rien ne vient freiner ce type de pensée pour laquelle les dérives dogmatiques et absolutistes sont faciles.

Un comportement fréquent pour ceux qui défendent un thèse insoutenable est de tenter le la justifier par une argumentation scientifique.

Tu n'échappes pas à cette règle en cherchant des preuves dans la physique quantique et la télépathie.
Inutilement, parce ton concept de réalité en soi ne tient pas, étant posé sur un postulat que tu as créé.
Oui oui, toi non plus ni Inti, avec votre substance matérielle en soi inobservable et réfutée par la science elle-même. Vous la tirez d'où votre substance imaginaire ?



Non la métaphysique c'est plus simplement aujourd'hui ceci :


"La métaphysique est la discipline de la philosophie qui en lien étroit avec l'épistémologie cherche à établir ce qu'il est possible de dire rationnellement de la réalité en soi que suppose le réalisme scientifique, donc en cohérence avec les sciences en général et principalement avec la physique."


__________


Ajouté 11 heures 51 minutes 54 secondes après :

J'm'interroge a écrit :
28 juil. 2019, 13:38
Le problème c'est qu'on ne peut objectivement pas parler de matière en soi. Définitivement ça je ne peux pas l'accepter
J'm'interroge a écrit :
28 juil. 2019, 13:38
Méfie-toi des objets et concepts modernes de la cosmologie. Cette science est à la dérive.

Energie noire, matière noire exotique, cordes cosmologiques, branes, collision de branes, répartition filamentaire de la matière à très grande échelle, trous noires, etc... Rien de tout ça n'existe objectivement. On n'est plus dans la science là.
Inti a écrit :
28 juil. 2019, 14:09
C'est parce que ton penchant mystique et surréaliste prend le dessus sur ton " savoir scientifique". Peut être que toi aussi tu fais de la science dans un esprit créationniste? :hum:
Mystique dans le sens wittgensteinien oui, ça on pourrait dire que je le suis. Mais surréaliste ? Créationniste ? Là c'est délirant, tu ne sais vraiment pas de quoi tu parles.

Je suis un réaliste au sens scientifique pur et dur, si tu appelles ça être surréaliste, autant renoncer au seul réalisme qui tient.

Inti a écrit :
28 juil. 2019, 14:09
En fait tu vois la réalité physique comme un monde plus spirituel que matériel car tu associes immatérialité et spiritualité par conditionnement philosophico religieux.
N'importe quoi. C'est toi qui par conditionnement philosophico-religieux t'imagines une substance matérielle en soi, ce qui n'a aucun sens scientifique et c'est par conditionnement philosophico-religieux aussi que tu supposes que parce que je dit que la réalité en soi serait une pure structure, insubstantielle par conséquent, qu'elle serait spirituelle, alors que je ne le suppose pas et même te dis le récuser de la même manière que je récuse une matière en soi telle que définie et abordée en physique.

Inti a écrit :
28 juil. 2019, 14:09
Tu mets l'accent sur le caractère impalpable et aspect " immatériel" de la matière dans ses causes et effets. Tu vois la matière comme d'ordre plus Métaphysique que physique ( ta physique sans substance) au point où pour toi c'est la forme ou structure psychique ( tes 3 mondes) qui structure le monde.
Non, je dis que la matière est une réalité de la physique, mais qu'elle n'est pas une réalité en soi, la physique elle-même démontrant l'inexistence de propriétés cachées (en soi) locales. Donc oui, la réalité en soi est bien en ce sens métaphysique, puisque la physique n'en dit pas autre chose que les objets qu'elle considère ne peuvent pas être considérés comme ayant en tant que tels une réalité en soi. C'est de la logique de base. Donc soit tu nies l'existence d'une réalité en soi, soi tu en supposes l'existence. Mais si tu supposes qu'il y en ait une, tu ne peux pas y mettre ce que la physique elle-même n'y met pas et démontre qu'il est impossible de l'y mettre.

Il n'y a pas d'idéalisme non plus dans mes propos. Je ne suppose pas que la réalité en soi que je définis comme "le champ des possibles en soi" existerait par la force de la pensée ou du langage. J'explique même en quoi il serait contradictoire de supposer un possible en soi et en même temps de ne pas le considérer comme nécessaire par lui même.
UNE INTELLIGENCE OU UNE CONSCIENCE NÉCESSITE UN ORDRE STRUCTURAL, MAIS L'INVERSE N'EST PAS VRAI.

TOUT APPARAÎTRE LIÉ, TOUTE COMPRÉHENSION-CONCEPTION, NÉCESSITE UN ORDRE EN SOI LES PERMETTANT.


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Inti

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Re: Le principe créateur

Ecrit le 29 juil. 2019, 10:11

Message par Inti »

J'm'interroge •
"La métaphysique est la discipline de la philosophie qui en lien étroit avec l'épistémologie cherche à établir ce qu'il est possible de dire rationnellement de la réalité en soi que suppose le réalisme scientifique, donc en cohérence avec les sciences en général et principalement avec la physique


tu n'as vraiment rien compris JM.La métaphysique c'est un esprit pensant qui fait de la science dans un sens créationniste.La métaphysique place justement le phénomène de "l'esprit pensant la réalité"... Métaphysique...comme étant l'immatérialité qui gouverne la matérialité. L'univers serait donc plus immatériel que matériel. Les fantasmes du cantique du quantique. :hi:

Ta prétendue physique sans substance. :D

Tu vis toujours dans un dualisme physique et métaphysique qui oppose le fond et la forme.

Du Berkeley tout craché mélangé avec Kant, Wittgenstein.... et cie.

Faire de la science dans un esprit créationniste ça débouche toujours sur une confirmation du dualisme physique et métaphysique matériel et immatériel ( spirituel). Pourtant la relation immatérialité ( Métaphysique) et matérialité ( physique) est assez flagrante comme prisme idéologique et biais cognitif.

La matière serait plus immatérielle que matérielle qui serait une fausse perception de la réalité. Après on se demande pourquoi la science et la philosophie ne regardent pas la même réalité. :hum: :wink:

Pourquoi l'esprit pensant la réalité serait plus Métaphysique que physicaliste et philosophique? :wink:
:hi:

Conversation du tchat :
Toi sibira tu crois que le domaine d'abstraction de l'esprit pensant est le vrai lieu d'origine du monde matériel et physique en tant qu'immatérialité? :interroge:
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Inti • à l’instant
Je crois que JM et cie confondent le phénomène d'immatérialité qui peut accompagner la physique et astrophysique avec l'immatérialité de notre monde des idées. On ne parle pas de la même chose bien que notre monde des idées est aussi un produit de la matière. Y a pas de monde des idées situé en arrière arrière monde. Que devient notre énergie après la mort? Bonne question qui demande une réponse scientifique autant que possible, tant qu'à faire! :ugeek:
:giggle:

J'm'interroge

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Enregistré le : 03 sept. 2013, 06:33

Re: Le principe créateur

Ecrit le 29 juil. 2019, 12:25

Message par J'm'interroge »

Inti a écrit :Conversation du tchat :
Inti • à l’instant
Je crois que JM et cie confondent le phénomène d'immatérialité qui peut accompagner la physique et astrophysique avec l'immatérialité de notre monde des idées. On ne parle pas de la même chose bien que notre monde des idées est aussi un produit de la matière. Y a pas de monde des idées situé en arrière arrière monde. Que devient notre énergie après la mort? Bonne question qui demande une réponse scientifique autant que possible, tant qu'à faire! :ugeek:
Je ne confonds rien de la sorte. La réalité en soi comme je la définis n'a rien à voir avec le monde des idées (monde intelligible) de Platon.
UNE INTELLIGENCE OU UNE CONSCIENCE NÉCESSITE UN ORDRE STRUCTURAL, MAIS L'INVERSE N'EST PAS VRAI.

TOUT APPARAÎTRE LIÉ, TOUTE COMPRÉHENSION-CONCEPTION, NÉCESSITE UN ORDRE EN SOI LES PERMETTANT.


Réalités fondamentales = les structures en soi
Réalités phénoménales = les apparaîtres en tant que tels
Réalités abstraites = les formulés-compris

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