Jésus : les preuves historiques

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Saint Glinglin

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Re: Jésus : les preuves historiques

Ecrit le 17 oct. 2019, 13:20

Message par Saint Glinglin »

BenFis a écrit :
17 oct. 2019, 11:01
Je ne dis pas que le messie historique n'a pas eu d'opinion, au contraire, mais il a fait passer son enseignement avec intelligence.
L'enseignement consiste à dire qu'il faut se détacher de ce monde mauvais.

Sorti de là, on trouve tout et son contraire :

Mt 5.5 Heureux les débonnaires, car ils hériteront la terre.

Mt 21.12 Jésus entra dans le temple de Dieu. Il chassa tous ceux qui vendaient et qui achetaient dans le temple; il renversa les tables des changeurs, et les sièges des vendeurs de pigeons.

Mc 9.40 Qui n'est pas contre nous est pour nous.

Mt 12.30 Celui qui n'est pas avec moi est contre moi, et celui qui n'assemble pas avec moi disperse.
Ce qui n'a malgré tout, pas été apprécié par tous les Juifs, sinon ils ne l'auraient pas fait crucifier.
Il a été reconnu innocent puis exécuté en tant qu'agneau sans tache bon pour le sacrifice.

Cela n'a rien d'une vengeance rationnelle.

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Re: Jésus : les preuves historiques

Ecrit le 17 oct. 2019, 14:55

Message par dan26 »

BenFis a écrit :
17 oct. 2019, 12:34
:) Si on disposait de ces infos on ne serait pas en train de polémiquer sur le sujet.
donc tu reconnais que c'est un des arguments crédible, qui étaye la thèse mythique, merci .
effectivement à ce jour il est totalement impossible historiquement de caler la période de la vie de ce personnage .Merci
Voilà en autre pourquoi je dis qu'il est impossible de juxtaposer le JC de la foi, à celui de l'histoire

Amicalement

BenFis

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Re: Jésus : les preuves historiques

Ecrit le 17 oct. 2019, 16:43

Message par BenFis »

Saint Glinglin a écrit :
17 oct. 2019, 13:20
L'enseignement consiste à dire qu'il faut se détacher de ce monde mauvais.

Sorti de là, on trouve tout et son contraire :

Mt 5.5 Heureux les débonnaires, car ils hériteront la terre.

Mt 21.12 Jésus entra dans le temple de Dieu. Il chassa tous ceux qui vendaient et qui achetaient dans le temple; il renversa les tables des changeurs, et les sièges des vendeurs de pigeons.

Mc 9.40 Qui n'est pas contre nous est pour nous.

Mt 12.30 Celui qui n'est pas avec moi est contre moi, et celui qui n'assemble pas avec moi disperse.
Ce que tu soulignes dans l'attitude de Jésus ne va pas à priori à l'encontre de la Loi mosaïque. Or c'est bien de cela dont il était question.

Il a été reconnu innocent puis exécuté en tant qu'agneau sans tache bon pour le sacrifice.

Cela n'a rien d'une vengeance rationnelle.
Le Sanhédrin qui avait fait arrêté et condamner Jésus ne le considérait certainement pas comme un agneau sans tache. Le Grand prêtre devait évidemment déduire des agissements de Jésus qu'il bafouait la Loi. Mais ce n'était qu'un point de vue nullement partagé par tous les auditeurs du Messie:
"Lorsque Jésus eut terminé ce discours, les foules restèrent frappées de son enseignement, car il les enseignait en homme qui a autorité, et non pas comme leurs scribes." (Matthieu 7:28-29)
"Ne pensez pas que je sois venu abolir la Loi ou les Prophètes : je ne suis pas venu abolir, mais accomplir." (Matthieu 5:17)


Ajouté 5 minutes 45 secondes après :
dan26 a écrit :
17 oct. 2019, 14:55
donc tu reconnais que c'est un des arguments crédible, qui étaye la thèse mythique, merci .
effectivement à ce jour il est totalement impossible historiquement de caler la période de la vie de ce personnage .Merci
Voilà en autre pourquoi je dis qu'il est impossible de juxtaposer le JC de la foi, à celui de l'histoire

Amicalement
Il y a bien une part de mythe qui a été brodée autour de personnage, mais à mon humble avis, JC s'intercale parfaitement dans l'histoire. Je ne vois toujours pas de raison valable de déclarer que le personnage serait inventé de toute pièce par Paul ou un autre !?

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Re: Jésus : les preuves historiques

Ecrit le 18 oct. 2019, 00:21

Message par dan26 »

a écrit :BenFis post_a dit
Il y a bien une part de mythe qui a été brodée autour de personnage, mais à mon humble avis, JC s'intercale parfaitement dans l'histoire. Je ne vois toujours pas de raison valable de déclarer que le personnage serait inventé de toute pièce par Paul ou un autre !?
il me semble l'avoir déjà longuement développé , et expliqué une forte demande de la part du peuple facile à prouver avec les 7 messie de FJ, un christ gnostique imaginé par Paul , des évangiles qui plus tardivement l'humanisent, de nombreuses sectes dites chrétiennes très très différentes , et en fin un syncrétisme politique façonné par Constantin.
pour ma part je ne demande que des preuves contemporaines concrètes , je n'en vois aucune .
Ne pas oublier toutes les hypothèses au sujet de cette histoire, maitre de justice, évhémérisme , Zelotte, ne pas oublier aussi qu'a la fin du second siècle les juifs font mention du fameux messie Attendu en la personne de bar Kokbba , comme si ils n'avaient jamais vu de messies avant !!!
Amicalement

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Re: Jésus : les preuves historiques

Ecrit le 18 oct. 2019, 03:43

Message par Saint Glinglin »

BenFis a écrit :
17 oct. 2019, 16:49
Ce que tu soulignes dans l'attitude de Jésus ne va pas à priori à l'encontre de la Loi mosaïque. Or c'est bien de cela dont il était question.
Il lui faut être contre la Loi tout en étant sans péché.

Donc il ne va pas manger de viande pour ne pas manger casher sans toutefois manger a-casher.

Il refuse de payer le didrachme tout en le faisant payer par un poisson (Là, l'évangéliste n'a pas trop su comment s'en tirer).

On lui dit qu'il n'est pas permis de récolter le jour du sabbat et il répond à côté.
Le Sanhédrin qui avait fait arrêté et condamner Jésus ne le considérait certainement pas comme un agneau sans tache. Le Grand prêtre devait évidemment déduire des agissements de Jésus qu'il bafouait la Loi.
Mais il ne le fait pas. Il n'y a pas d'accusation précise afin que l'accusation soit sans valeur.

Car si l'accusation est fondée, l'agneau se retrouve taché et impropre au sacrifice.
Mais ce n'était qu'un point de vue nullement partagé par tous les auditeurs du Messie:
"Lorsque Jésus eut terminé ce discours, les foules restèrent frappées de son enseignement,
car il les enseignait en homme qui a autorité, et non pas comme leurs scribes." (Matthieu 7:28-29)
Mais ceci est du catéchisme. Renan déduit de ceci que cet enseignement doit être perdu car ce qu'il nous en reste n'est pas terrible.
"Ne pensez pas que je sois venu abolir la Loi ou les Prophètes : je ne suis pas venu abolir, mais accomplir." (Matthieu 5:17)

Cela ne veut rien dire.
Il y a bien une part de mythe qui a été brodée autour de personnage, mais à mon humble avis, JC s'intercale parfaitement dans l'histoire. Je ne vois toujours pas de raison valable de déclarer que le personnage serait inventé de toute pièce par Paul ou un autre !?
Pourquoi aurait-on collé une vie prophétique à un personnage réel ?

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Re: Jésus : les preuves historiques

Ecrit le 18 oct. 2019, 09:34

Message par BenFis »

dan26 a écrit :
18 oct. 2019, 00:21
il me semble l'avoir déjà longuement développé , et expliqué une forte demande de la part du peuple facile à prouver avec les 7 messie de FJ, un christ gnostique imaginé par Paul , des évangiles qui plus tardivement l'humanisent, de nombreuses sectes dites chrétiennes très très différentes , et en fin un syncrétisme politique façonné par Constantin.
pour ma part je ne demande que des preuves contemporaines concrètes , je n'en vois aucune .
Ne pas oublier toutes les hypothèses au sujet de cette histoire, maitre de justice, évhémérisme , Zelotte, ne pas oublier aussi qu'a la fin du second siècle les juifs font mention du fameux messie Attendu en la personne de bar Kokbba , comme si ils n'avaient jamais vu de messies avant !!!
Amicalement
Il se pourrait que Flavius Josèphe ne parle pas de Jésus-Christ parce que ce Messie là ne s’était pas élevé contre Rome, contrairement à beaucoup d’autres!?

Paul envoie ses lettres à des personnes qui avaient déjà connaissance du christianisme, sans doute longtemps avant lui.

La différence entre les écrits de Paul et les Evangiles est que Paul va codifier les comportements des croyants alors que Jésus, selon l’Evangile, les en avait libérés.
Donc l’Evangile précède chronologiquement les Epîtres, non pas dans leur rédaction, mais au moins par transmission orale ou autre source antérieure.

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Re: Jésus : les preuves historiques

Ecrit le 18 oct. 2019, 09:38

Message par Happy79 »

BenFis a écrit :
18 oct. 2019, 09:34
Il se pourrait que Flavius Josèphe ne parle pas de Jésus-Christ parce que ce Messie là ne s’était pas élevé contre Rome, contrairement à beaucoup d’autres!?
Mais Flavius Josephe parle de Jésus, très brièvement, mais il en parle.
Dans le Livre XVIII au chapitre III.
3. (29) Vers le même temps vint Jésus, homme sage, si toutefois il faut l'appeler un homme. Car il était un faiseur de miracles et le maître des hommes qui reçoivent avec joie la vérité. Et il attira à lui beaucoup de Juifs et beaucoup de Grecs (30). [64] C'était le Christ. Et lorsque sur la dénonciation de nos premiers citoyens, Pilate l'eut condamné à la crucifixion, ceux qui l'avaient d'abord chéri ne cessèrent pas de le faire, car il leur apparut trois jours après ressuscité, alors que les prophètes divins avaient annoncé cela et mille autres merveilles à son sujet. Et le groupe appelé d'après lui celui des Chrétiens n'a pas encore disparu.
Jn 3:16 Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle1. »

BenFis

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Re: Jésus : les preuves historiques

Ecrit le 18 oct. 2019, 09:51

Message par BenFis »

Saint Glinglin a écrit :
18 oct. 2019, 03:43
Il lui faut être contre la Loi tout en étant sans péché.

Donc il ne va pas manger de viande pour ne pas manger casher sans toutefois manger a-casher.

Il refuse de payer le didrachme tout en le faisant payer par un poisson (Là, l'évangéliste n'a pas trop su comment s'en tirer).

On lui dit qu'il n'est pas permis de récolter le jour du sabbat et il répond à côté.
Le Christ ne s’attaque pas de front à la loi, mais donne des éléments à ses disciples pour la contourner sans l’enfreindre. Il n'y a pas Je ne vois pas où est le problème!?


Mais il ne le fait pas. Il n'y a pas d'accusation précise afin que l'accusation soit sans valeur.

Car si l'accusation est fondée, l'agneau se retrouve taché et impropre au sacrifice.

...

Mais ceci est du catéchisme. Renan déduit de ceci que cet enseignement doit être perdu car ce qu'il nous en reste n'est pas terrible.
Ce que je comprends personnellement de l’enseignement du Christ est la liberté d’interpréter la Loi de façon individuelle à condition d’avoir présent à l’esprit les 2 lois primordiales qui résument la Loi.

Si Renan pensait que cet enseignement était superficiel, ça reste une question d’appréciation personnelle.
En tout cas, les docteurs de la Loi de l’époque, les pharisiens, le Grand-prêtre, les membres du Sanhédrin, tout ce petit monde y voyait un défi à leur autorité et leur emprise sur le peuple; on ne peut donc pas dire que son enseignement était négligeable.
Pourquoi aurait-on collé une vie prophétique à un personnage réel ?
Parce que le personnage devait coller avec les prophéties de l'AT.

Ajouté 1 minute 44 secondes après :
Happy79 a écrit :
18 oct. 2019, 09:38
Mais Flavius Josephe parle de Jésus, très brièvement, mais il en parle.
Dans le Livre XVIII au chapitre III.
3. (29) Vers le même temps vint Jésus, homme sage, si toutefois il faut l'appeler un homme. Car il était un faiseur de miracles et le maître des hommes qui reçoivent avec joie la vérité. Et il attira à lui beaucoup de Juifs et beaucoup de Grecs (30). [64] C'était le Christ. Et lorsque sur la dénonciation de nos premiers citoyens, Pilate l'eut condamné à la crucifixion, ceux qui l'avaient d'abord chéri ne cessèrent pas de le faire, car il leur apparut trois jours après ressuscité, alors que les prophètes divins avaient annoncé cela et mille autres merveilles à son sujet. Et le groupe appelé d'après lui celui des Chrétiens n'a pas encore disparu.
Il me semble que ce passage est controversé car il a pu avoir été ajouté tardivement.

dan26

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Re: Jésus : les preuves historiques

Ecrit le 18 oct. 2019, 10:25

Message par dan26 »

Happy79 a écrit :
18 oct. 2019, 09:38
Mais Flavius Josephe parle de Jésus, très brièvement, mais il en parle.
Dans le Livre XVIII au chapitre III.
3. (29) Vers le même temps vint Jésus, homme sage, si toutefois il faut l'appeler un homme. Car il était un faiseur de miracles et le maître des hommes qui reçoivent avec joie la vérité. Et il attira à lui beaucoup de Juifs et beaucoup de Grecs (30). [64] C'était le Christ. Et lorsque sur la dénonciation de nos premiers citoyens, Pilate l'eut condamné à la crucifixion, ceux qui l'avaient d'abord chéri ne cessèrent pas de le faire, car il leur apparut trois jours après ressuscité, alors que les prophètes divins avaient annoncé cela et mille autres merveilles à son sujet. Et le groupe appelé d'après lui celui des Chrétiens n'a pas encore disparu.
il s'agit du fameux "testimonium Flavianum" un faux grossier reconnu , interpolé tardivement par Eusèbe de Césaré au 4eme siècle .
Voir à ce sujet le livre de Barbet que ecrit 277 pages sur ce fameux passages , toutes les preuves d'un faux y sont . Sans compter le début du chapitre qui démontre l'interpolation.
Et que FJ, d'après Origène dans son fameux contre Celse dit bien de FJ, "bien que ne croyant pas que Jésus fut le christ ".

De plus à la fin de ce livre sur 88, spécialistes la grande majorité conclut à un interpolation totale ou partielle . Voir le livre de serge Barbet dans la collection cerf de 2002 page 233 à 253.

Plus grave pour ce passage : Pourquoi l'ECR aurait elle fait un faux si grossier , il lui suffisait de mettre en avant si il y avait eu une seule preuve, la preuve contemporaine que tout le monde
cherche . Je rappelle enfin , que FJ né en l'an 37, et mort vers 100, n'est en aucun cas un contemporain à JC. Il s'agit là pourtant du témoignage le plus proche des faits que nous avons de ce personnage !!!!Donc environ 2 générations après les faits relatés
Tu as les sources , tu peux vérifier toi même si tu le désires

Bien amicalement

Ajouté 6 minutes 13 secondes après :
a écrit :[quote=BenFis
Ce que je comprends personnellement de l’enseignement du Christ est la liberté d’interpréter la Loi de façon individuelle à condition d’avoir présent à l’esprit les 2 lois primordiales qui résument la Loi.
Si Renan pensait que cet enseignement était superficiel, ça reste une question d’appréciation personnelle.
En tout cas, les docteurs de la Loi de l’époque, les pharisiens, le Grand-prêtre, les membres du Sanhédrin, tout ce petit monde y voyait un défi à leur autorité et leur emprise sur le peuple; on ne peut donc pas dire que son enseignement était négligeable.
ne jamais oublier "d'après les evangiles ", car c'est la seule source que nous avons concernant la vie terrestre de ce personnage, !! evangiles ecrits tardivement par des auteurs inconnus .
De plus ne pas oublier que JC n'a laissé strictement aucun ecrit de sa main, lui qui voulait une religion


a écrit :Parce que le personnage devait coller avec les prophéties de l'AT.
raison pour moi , pour laquelle le NT, a été ecrit en partie avec des passages de l'AT , nous en avons de beaux exemples .



a écrit :Il me semble que ce passage est controversé car il a pu avoir été ajouté tardivement.
Je viens d'en donner les preuves , et peux en apporter d'autres , vérifiables .
Amicalement

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Re: Jésus : les preuves historiques

Ecrit le 18 oct. 2019, 10:53

Message par Happy79 »

dan26 a écrit :
18 oct. 2019, 10:31
il s'agit du fameux "testimonium Flavianum" un faux grossier reconnu , interpolé tardivement par Eusèbe de Césaré au 4eme siècle .
Voir à ce sujet le livre de Barbet que ecrit 277 pages sur ce fameux passages , toutes les preuves d'un faux y sont . Sans compter le début du chapitre qui démontre l'interpolation.
Et que FJ, d'après Origène dans son fameux contre Celse dit bien de FJ, "bien que ne croyant pas que Jésus fut le christ ".

De plus à la fin de ce livre sur 88, spécialistes la grande majorité conclut à un interpolation totale ou partielle . Voir le livre de serge Barbet dans la collection cerf de 2002 page 233 à 253.

Plus grave pour ce passage : Pourquoi l'ECR aurait elle fait un faux si grossier , il lui suffisait de mettre en avant si il y avait eu une seule preuve, la preuve contemporaine que tout le monde
cherche . Je rappelle enfin , que FJ né en l'an 37, et mort vers 100, n'est en aucun cas un contemporain à JC. Il s'agit là pourtant du témoignage le plus proche des faits que nous avons de ce personnage !!!!Donc environ 2 générations après les faits relatés
Tu as les sources , tu peux vérifier toi même si tu le désires

Bien amicalement

On dit que le texte aurait pu être retouché, mais pas dans son intégralité.
« En ce temps-là paraît Jésus, un homme sage, [si toutefois il faut l'appeler un homme, car] ; c'était un faiseur de prodiges, un maître des gens qui recevaient avec joie la vérité. Il entraîna beaucoup de Judéens et aussi beaucoup de Grecs ; [Celui-là était le Christ.] Et quand Pilate, sur la dénonciation des premiers parmi nous le condamna à la croix, ceux qui l'avaient aimé précédemment ne cessèrent pas. [Car il leur apparut le troisième jour, vivant à nouveau ; les prophètes divins avaient dit ces choses et dix mille autres merveilles à son sujet.] Jusqu'à maintenant encore, le groupe des chrétiens [ainsi nommé après lui] n'a pas disparu3,4. »

Le texte entre crochets serait le texte contesté. Jésus serait quand même mentionné malgré cette modification. Il ne serait juste pas élevé au titre de Christ
Jn 3:16 Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle1. »

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Re: Jésus : les preuves historiques

Ecrit le 18 oct. 2019, 11:16

Message par dan26 »

a écrit :Happy79 a dit
Le texte entre crochets serait le texte contesté. Jésus serait quand même mentionné malgré cette modification. Il ne serait juste pas élevé au titre de Christ
merci de consulter mes sources avant de répondre , et de m'expliquer pourquoi :
il faut attendre le 4eme siècle pour qu'un père de l'église fasse mention de ce passage très important pour l'ECR .
Pourquoi la majorité des experts sur 88, parlent de interpolation totale 45 plus 14
Et enfin comment expliquer que le début de ce chapitre de FJ commence par il arriva dans le temps un autre malheur !!!"
Origène à deux reprise affirme que FJ, ne croyait pas que JC était messie dans son commentaire de Mathieu 1.17, et son contre Celses 1.47
Et enfin pourquoi FJ, dit il que le messie attendu était Vespasien !!!

Amicalement

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Re: Jésus : les preuves historiques

Ecrit le 18 oct. 2019, 11:50

Message par Happy79 »

dan26 a écrit :
18 oct. 2019, 11:16

Et enfin pourquoi FJ, dit il que le messie attendu était Vespasien !!!

Amicalement
Sûrement pour s'élevé lui-même au rang de Dieu! :lol: :hi:
Jn 3:16 Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle1. »

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Re: Jésus : les preuves historiques

Ecrit le 18 oct. 2019, 13:40

Message par dan26 »

Happy79 a écrit :
18 oct. 2019, 11:50
Sûrement pour s'élevé lui-même au rang de Dieu! :lol: :hi:
il devait relater les attentes de la population , ne pas oublier que c'est un historien, à part son autobiographie , il ne fait que relater les faits de son temps , il ne parle pas de lui .
amicalement

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Re: Jésus : les preuves historiques

Ecrit le 18 oct. 2019, 17:20

Message par Saint Glinglin »

Happy79 a écrit :
18 oct. 2019, 10:53
On dit que le texte aurait pu être retouché, mais pas dans son intégralité.
« En ce temps-là paraît Jésus, un homme sage, [si toutefois il faut l'appeler un homme, car] ; c'était un faiseur de prodiges, un maître des gens qui recevaient avec joie la vérité. Il entraîna beaucoup de Judéens et aussi beaucoup de Grecs ; [Celui-là était le Christ.] Et quand Pilate, sur la dénonciation des premiers parmi nous le condamna à la croix, ceux qui l'avaient aimé précédemment ne cessèrent pas. [Car il leur apparut le troisième jour, vivant à nouveau ; les prophètes divins avaient dit ces choses et dix mille autres merveilles à son sujet.] Jusqu'à maintenant encore, le groupe des chrétiens [ainsi nommé après lui] n'a pas disparu3,4. »

Le texte entre crochets serait le texte contesté. Jésus serait quand même mentionné malgré cette modification. Il ne serait juste pas élevé au titre de Christ
Primo, ce passage est entre deux morceaux s'emboîtant parfaitement.

Deuxio, si Josèphe avait parle de Jésus, il aurait dit :

Un prophète du nom de Jésus, fils de Joseph, fit ceci et cela.

Mais pour le faussaire qui est chrétien, Jésus est fils de Dieu et ce n'est pas un prophète.

dan26

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Re: Jésus : les preuves historiques

Ecrit le 19 oct. 2019, 04:49

Message par dan26 »

a écrit :Happy79 a dit
On dit que le texte aurait pu être retouché, mais pas dans son intégralité.
« En ce temps-là paraît Jésus, un homme sage, [si toutefois il faut l'appeler un homme, car] ; c'était un faiseur de prodiges, un maître des gens qui recevaient avec joie la vérité. Il entraîna beaucoup de Judéens et aussi beaucoup de Grecs ; [Celui-là était le Christ.] Et quand Pilate, sur la dénonciation des premiers parmi nous le condamna à la croix, ceux qui l'avaient aimé précédemment ne cessèrent pas. [Car il leur apparut le troisième jour, vivant à nouveau ; les prophètes divins avaient dit ces choses et dix mille autres merveilles à son sujet.] Jusqu'à maintenant encore, le groupe des chrétiens [ainsi nommé après lui] n'a pas disparu3,4. »

Le texte entre crochets serait le texte contesté. Jésus serait quand même mentionné malgré cette modification. Il ne serait juste pas élevé au titre de Christ
merci de lire attentivement mon message du 18octobre à 9heur25, tout y est et de plus tu peux aller à la Source de Serge Barbet
sur 88 spécialistes reconnus seul 14 font mention d'une interpolation partielle, 45 sont pour un faux grossier , 27 un passage authentique (étrangement que des religieux)!!! et deux qui ne se prononcent pas dont l'auteur .
De plus j'ai donné d'autres raisons qui prouve un faux !!
Pourquoi l'ECr sous la plume de Eusèbe de Césarée aurait elle fait un faux aussi grossier .

Ne pas oublier une autre énigme totalement insoluble le nom "Jesus Christ " , (sauveur ouit) , et un patronyme totalement impossible à porter à cette époque dans un pays Juif .
Sans compter que les juifs attendent toujours le messie . Et que le prénom Jesus , était très très courant à l’époque , pour preuve voir l'autobiographie de FJ !!

Amicalement

.

Ajouté 5 minutes 1 seconde après :
a écrit :Saint Glinglin"a dit
Primo, ce passage est entre deux morceaux s'emboîtant parfaitement.
tout à fait on peut enlever ce passage, sans alterer le texte dans son ensemble
a écrit :Deuxio, si Josèphe avait parle de Jésus, il aurait dit :
Un prophète du nom de Jésus, fils de Joseph, fit ceci et cela.
tout à fait ou Jesus de ..........
a écrit :Mais pour le faussaire qui est chrétien, Jésus est fils de Dieu et ce n'est pas un prophète.
ne pas oublier que nous avons la preuve que FJ, ne croyait pas que JC, d'après les on dits , fut le christ .Car à l'époque il n'y avait aucune preuve, que des on dit !!!des bruits de couloir en quelque sorte

amicalement

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