Jésus : les preuves historiques

Forum Athée / croyant
Règles du forum
L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
Répondre
BenFis

* [ Aucun rang ] *
Avatar du membre

Messages : 6755
Enregistré le : 02 nov. 2013, 06:35

Contact :

Re: Jésus : les preuves historiques

Ecrit le 16 oct. 2019, 08:18

Message par BenFis »

Saint Glinglin a écrit :
16 oct. 2019, 04:11
N'importe quoi pour trouver une originalité à l'enseignement des Evangiles.
Selon les Evangiles, Jésus a refusé d'employer le tétragramme hébraïque pour désigner, prier ou nommer Dieu; lui préférant la dénomination "Père".
Sous ce rapport, il s'agit bien d'une originalité par rapport à la tradition juive.

Saint Glinglin

* [ Aucun rang ] *
Avatar du membre

Messages : 18862
Enregistré le : 12 févr. 2013, 05:07

Contact :

Re: Jésus : les preuves historiques

Ecrit le 16 oct. 2019, 09:09

Message par Saint Glinglin »

Le christianisme vient la Gnose, laquelle est déjà un syncrétisme gréco-juif.

Donc la tradition juive n'est pas concernée.

dan26

[ Incroyant ] [ Athée ]

Messages : 4921
Enregistré le : 12 déc. 2012, 19:16

Re: Jésus : les preuves historiques

Ecrit le 16 oct. 2019, 14:23

Message par dan26 »

a écrit :Saint Glinglin" a dit

Paul est dans la mouvance de la Gnose et se fiche éperdument de la vie politique terrestre.
tout à fait le christ gnostique eschatologique de JC, et flagrant . C'est pour moi la graine, de départ . Je rappelle que Paul (si il a existé ), n'a rien vu !!!
Amicalement

MonstreLePuissant

* [ Aucun rang ] *
Avatar du membre

Messages : 22036
Enregistré le : 20 févr. 2004, 13:29

Re: Jésus : les preuves historiques

Ecrit le 16 oct. 2019, 14:47

Message par MonstreLePuissant »

dan26 a écrit :Je rappelle que Paul (si il a existé ), n'a rien vu !!!

Affirmation sans preuve ! Comment pourrais tu savoir si il a vu quelque chose ou pas ? Lui dis que oui, et tu ne peux pas prouver le contraire.
« La vérité est une. Si il y a des versions, il n'y a plus de vérité. »
« Ce que nous croyons en toute bonne foi n'est pas nécessairement la vérité. »
- Elizabeth Loftus
« Si on laisse à la religion la mainmise sur l'existence, elle sanctifie l'aveuglement. » - Anthony de Mello

Saint Glinglin

* [ Aucun rang ] *
Avatar du membre

Messages : 18862
Enregistré le : 12 févr. 2013, 05:07

Contact :

Re: Jésus : les preuves historiques

Ecrit le 16 oct. 2019, 15:21

Message par Saint Glinglin »

Il a entendu et non vu :

2 Cor 12.2 Je connais un homme en Christ, qui fut, il y a quatorze ans, ravi jusqu'au troisième ciel (si ce fut dans son corps je ne sais, si ce fut hors de son corps je ne sais, Dieu le sait).
12.3 Et je sais que cet homme (si ce fut dans son corps ou sans son corps je ne sais, Dieu le sait)
12.4 fut enlevé dans le paradis, et qu'il entendit des paroles ineffables qu'il n'est pas permis à un homme d'exprimer.

BenFis

* [ Aucun rang ] *
Avatar du membre

Messages : 6755
Enregistré le : 02 nov. 2013, 06:35

Contact :

Re: Jésus : les preuves historiques

Ecrit le 16 oct. 2019, 15:42

Message par BenFis »

Saint Glinglin a écrit :
16 oct. 2019, 09:09
Le christianisme vient la Gnose, laquelle est déjà un syncrétisme gréco-juif.

Donc la tradition juive n'est pas concernée.
C’est seulement que l’existence d’un terreau gnostique greco-juif au 1er siècle n’implique pas nécessairement la non-existence d’un Jésus historique.

Jésus a pu par ex. fréquenter la communauté gnostique de Qumran et échafauder son enseignement sur une base commune, celle de la connaissance qui sauve. Ce qu’il a énoncé plus tard à sa manière sous la forme : « alors vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous rendra libres. » (Jean 8:32). Etant entendu que le porteur de vérité n’était autre que lui-même, considéré par son entourage comme le Messie.

Cette connaissance enseignée par le Christ devait libérer ses disciples de la tradition judaïque. Elle diffère à la fois du courant gnostique païen et du courant paulinien qui a suivi.

ESTHER1

* [ Aucun rang ] *
Avatar du membre

Messages : 1608
Enregistré le : 01 janv. 2016, 14:08
Réponses : 1

Re: Jésus : les preuves historiques

Ecrit le 17 oct. 2019, 03:57

Message par ESTHER1 »

Faut pas être très malin pour contester l'historicité de JESUS-CHRIST. Personne ne conteste l'historicité de Jules César qui a conquis la Gaule !

Saint Glinglin

* [ Aucun rang ] *
Avatar du membre

Messages : 18862
Enregistré le : 12 févr. 2013, 05:07

Contact :

Re: Jésus : les preuves historiques

Ecrit le 17 oct. 2019, 05:09

Message par Saint Glinglin »

Esther qui se croit supérieure depuis qu'on lui a dit que Dieu habitait près de l'étoile Kolob....

ESTHER1

* [ Aucun rang ] *
Avatar du membre

Messages : 1608
Enregistré le : 01 janv. 2016, 14:08
Réponses : 1

Re: Jésus : les preuves historiques

Ecrit le 17 oct. 2019, 05:15

Message par ESTHER1 »

Saint machin il faut manger de la soupe pour GRANDIR !

Saint Glinglin

* [ Aucun rang ] *
Avatar du membre

Messages : 18862
Enregistré le : 12 févr. 2013, 05:07

Contact :

Re: Jésus : les preuves historiques

Ecrit le 17 oct. 2019, 05:18

Message par Saint Glinglin »

BenFis a écrit :
16 oct. 2019, 15:42
C’est seulement que l’existence d’un terreau gnostique greco-juif au 1er siècle n’implique pas nécessairement la non-existence d’un Jésus historique.
Elle permet d'expliquer la naissance du christianisme en l'absence physique de son dieu.
Jésus a pu par ex. fréquenter la communauté gnostique de Qumran et échafauder son enseignement sur une base commune, celle de la connaissance qui sauve. Ce qu’il a énoncé plus tard à sa manière sous la forme : « alors vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous rendra libres. » (Jean 8:32). Etant entendu que le porteur de vérité n’était autre que lui-même, considéré par son entourage comme le Messie.
Sauf que des Juifs recevant comme Messie quelqu'un prêchant contre la Loi, ce n'est pas crédible.
Cette connaissance enseignée par le Christ devait libérer ses disciples de la tradition judaïque. Elle diffère à la fois du courant gnostique païen et du courant paulinien qui a suivi.
La Gnose enseigne comment se libérer de l'emprise de la matière. Cela ne concerne pas que les Juifs.

Et ce n'est pas païen mais platonicien.

BenFis

* [ Aucun rang ] *
Avatar du membre

Messages : 6755
Enregistré le : 02 nov. 2013, 06:35

Contact :

Re: Jésus : les preuves historiques

Ecrit le 17 oct. 2019, 05:57

Message par BenFis »

Saint Glinglin a écrit :
17 oct. 2019, 05:18
Elle permet d'expliquer la naissance du christianisme en l'absence physique de son dieu.
Oui, on peut dire ça. Mais elle ne clôt pas le débat sur la réalité historique de l'homme Jésus.

Sauf que des Juifs recevant comme Messie quelqu'un prêchant contre la Loi, ce n'est pas crédible.
Jésus a été plus malin que ça, il n’a pas combattu la Loi mosaïque de front, il lui a donnée une interprétation différente de celles promues par les sectes du judaïsme et les docteurs de la Loi. Il a dit notamment :
« " Ne pensez pas que je sois venu abolir la Loi ou les Prophètes : je ne suis pas venu abolir, mais accomplir. » (Matthieu 5:17)
Les Juifs avaient donc le choix de le considérer comme Messie ou comme imposteur. La majorité ayant opté pour la 2ème option.
La Gnose enseigne comment se libérer de l'emprise de la matière. Cela ne concerne pas que les Juifs.

Et ce n'est pas païen mais platonicien.
Oui, j'employais le terme "païen" dans le sens de non-Juif.

Saint Glinglin

* [ Aucun rang ] *
Avatar du membre

Messages : 18862
Enregistré le : 12 févr. 2013, 05:07

Contact :

Re: Jésus : les preuves historiques

Ecrit le 17 oct. 2019, 08:06

Message par Saint Glinglin »

BenFis a écrit :
17 oct. 2019, 05:57
Oui, on peut dire ça. Mais elle ne clôt pas le débat sur la réalité historique de l'homme Jésus.
Quand on a tout pesé, on obtient un prophète dont on ne sait rien. On peut donc s'en passer.
Jésus a été plus malin que ça, il n’a pas combattu la Loi mosaïque de front, il lui a donnée une interprétation différente de celles promues par les sectes du judaïsme et les docteurs de la Loi. Il a dit notamment :
« " Ne pensez pas que je sois venu abolir la Loi ou les Prophètes : je ne suis pas venu abolir, mais accomplir. » (Matthieu 5:17)
Les Juifs avaient donc le choix de le considérer comme Messie ou comme imposteur. La majorité ayant opté pour la 2ème option.
Tu es en train de dire que ton messie historique n'avait pas d'opinion sur un point essentiel de sa doctrine.

Notons que le même Matthieu lui fait attaquer les interdits alimentaires :

15.11 Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme; mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme.

BenFis

* [ Aucun rang ] *
Avatar du membre

Messages : 6755
Enregistré le : 02 nov. 2013, 06:35

Contact :

Re: Jésus : les preuves historiques

Ecrit le 17 oct. 2019, 11:01

Message par BenFis »

Saint Glinglin a écrit :
17 oct. 2019, 08:06
Quand on a tout pesé, on obtient un prophète dont on ne sait rien. On peut donc s'en passer.



Tu es en train de dire que ton messie historique n'avait pas d'opinion sur un point essentiel de sa doctrine.

Notons que le même Matthieu lui fait attaquer les interdits alimentaires :

15.11 Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme; mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme.
Je ne dis pas que le messie historique n'a pas eu d'opinion, au contraire, mais il a fait passer son enseignement avec intelligence. Ce qui n'a malgré tout, pas été apprécié par tous les Juifs, sinon ils ne l'auraient pas fait crucifier.

dan26

[ Incroyant ] [ Athée ]

Messages : 4921
Enregistré le : 12 déc. 2012, 19:16

Re: Jésus : les preuves historiques

Ecrit le 17 oct. 2019, 11:27

Message par dan26 »

a écrit :BenFis a dit
C’est seulement que l’existence d’un terreau gnostique greco-juif au 1er siècle n’implique pas nécessairement la non-existence d’un Jésus historique.
voir la définition de la gnose , connaissance impossible à déterminer , si ce n'est par des initiés sous un langage très hermétique , où l'on ne comprends rien
a écrit :Jésus a pu par ex. fréquenter la communauté gnostique de Qumran et échafauder son enseignement sur une base commune, celle de la connaissance qui sauve. Ce qu’il a énoncé plus tard à sa manière sous la forme : « alors vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous rendra libres. » (Jean 8:32). Etant entendu que le porteur de vérité n’était autre que lui-même, considéré par son entourage comme le Messie.
la théorie du JC maitre de justice , est une théorie parmi tant d'autres
a écrit :Cette connaissance enseignée par le Christ devait libérer ses disciples de la tradition judaïque. Elle diffère à la fois du courant gnostique païen et du courant paulinien qui a suivi.
elle répondait à l'époque comme je le disais à la demande d'un messie eschatologique, et guerrier
Amicalement

Ajouté 2 minutes 19 secondes après :
a écrit :BenFis a dit
Je ne dis pas que le messie historique n'a pas eu d'opinion, au contraire, mais il a fait passer son enseignement avec intelligence. Ce qui n'a malgré tout, pas été apprécié par tous les Juifs, sinon ils ne l'auraient pas fait crucifier.
désolé mais je ne vois strictement aucun messie historique .
Donc je vais donc etre plus précis , peux tu me donner la date de sa naissance et de sa mort par exemple !!!?

Amicalement

BenFis

* [ Aucun rang ] *
Avatar du membre

Messages : 6755
Enregistré le : 02 nov. 2013, 06:35

Contact :

Re: Jésus : les preuves historiques

Ecrit le 17 oct. 2019, 12:34

Message par BenFis »

dan26 a écrit :
17 oct. 2019, 11:30
désolé mais je ne vois strictement aucun messie historique .
Donc je vais donc etre plus précis , peux tu me donner la date de sa naissance et de sa mort par exemple !!!?
:) Si on disposait de ces infos on ne serait pas en train de polémiquer sur le sujet.

Répondre
  • Sujets similaires
    Réponses
    Vues
    Dernier message

Retourner vers « Athéisme et Religions »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 9 invités