Jésus : les preuves historiques

Forum Athée / croyant
Règles du forum
L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
Répondre
amalikost

* [ Aucun rang ] *

Messages : 920
Enregistré le : 15 oct. 2018, 22:20

Re: Jésus : les preuves historiques

Ecrit le 14 oct. 2019, 14:24

Message par amalikost »

vic a écrit :
14 oct. 2019, 14:16

Et même si on prouvait l'existence de jésus , ça ne serait pas celle du christ de toutes façons
Ca justement ce n est pas très rationnel

Mais surtout , il faut que tu comprennes comment se fait il que le judaïsme passait pour une superstition alos que ce n était pas le cas du christianisme ?

Tu sais que dans le talmud rabbinique , on prétend qu antonin le pieux ( on parle de l empereur romain paie ) s est converti au judaïsme .. mais en cachette ...

Tu sais que flavius josephe , prétendit que dans le fronton d un monument à Rome ( il me semble de mémoire que c es la capitole , rien que cela ) , les juifs s appercurent que le fronton parlait du juif d alexandre janée ..

Tu crois à ces fables ? Quel était le but de ces fables de la part des juifs ?

dan26

[ Incroyant ] [ Athée ]

Messages : 4921
Enregistré le : 12 déc. 2012, 19:16

Re: Jésus : les preuves historiques

Ecrit le 14 oct. 2019, 14:34

Message par dan26 »

a écrit :amalikost a dit
Je doute que rael aurait "existé" ( enfin le concept ) , si il n y avait pas eu le Christ avant .
tu dois vouloir dire "si l'ECR n'avait pas maintenue cette gentille histoire , sur les 2000 ans je suis d'accord . mais cela ne veut pas dire que l'original existe .
Juste pour information plus de 180 messies se sont déclarés depuis cette gentille histoire , et nombreux sont ceux qui depuis freud ont fini en hôpital psy .
a écrit :Et même si on supprimait toute trace du christ , cela n empêchera pas de faire des nouveaux "raels"
Tout à fait car certains humains, ont besoin de croire , afin d'accepter leur conditions humaines . Il suffit seulement de savoir si le besoin , crée le fait, ou si c'est le fait qui crée la croyance .
Ne jamais oublier que le besoin de croire est inné , puisque déclenché par une certaine angoisse , une peur .

Amicalement

Ajouté 3 minutes 31 secondes après :
a écrit :amalikost a dit

Mais surtout , il faut que tu comprennes comment se fait il que le judaïsme passait pour une superstition alos que ce n était pas le cas du christianisme ?
voir le dsicours véritable de Celse , il aprle bien de superstition!!!
a écrit :Tu sais que dans le talmud rabbinique , on prétend qu antonin le pieux ( on parle de l empereur romain paie ) s est converti au judaïsme .. mais en cachette ...
Tu sais que flavius josephe , prétendit que dans le fronton d un monument à Rome ( il me semble de mémoire que c es la capitole , rien que cela ) , les juifs s appercurent que le fronton parlait du juif d alexandre janée ..
Tu crois à ces fables ? Quel était le but de ces fables de la part des juifs ?
Le même que toutes les religions , et sectes du monde , permettre aux humains d'accepter leur conditions humaines
amicalement

amalikost

* [ Aucun rang ] *

Messages : 920
Enregistré le : 15 oct. 2018, 22:20

Re: Jésus : les preuves historiques

Ecrit le 14 oct. 2019, 14:40

Message par amalikost »

dan26 a écrit :
14 oct. 2019, 14:34
tu dois vouloir dire "si l'ECR n'avait pas maintenue cette gentille histoire , sur les 2000 ans je suis d'accord . mais cela ne veut pas dire que l'original existe .
Et comme par hasard personne ne s est prétendu etre la réincarnation d ezechiel ou de jérémie ..
Bizarre ..
dan26 a écrit : Juste pour information plus de 180 messies se sont déclarés depuis cette gentille histoire , et nombreux sont ceux qui depuis freud ont fini en hôpital psy .
Non , justment . Aucun n est allé en hopital psy . Ils savaient ce qu ils faisaient . Quand on essaye de plagier , c est qu on n a pas la foi dans l original , et on a toute sa tête
Le besoin de puissance est un appel auquel succombent beaucoup de gens . Je ne te ressors pas Nietzsche
Quasiment toutes els 180 personnes étaient des impies ou athées comme tu veux
dan26 a écrit :
Tout à fait car certains humains, ont besoin de croire , afin d'accepter leur conditions humaines . Il suffit seulement de savoir si le besoin , crée le fait, ou si c'est le fait qui crée la croyance .
Ne jamais oublier que le besoin de croire est inné , puisque déclenché par une certaine angoisse , une peur .
Là encore tu tombes dans l obscurantisme et les divagations d un gâteux sénile .
D une part tu dis "certains humains ont besoin de croire" , donc pas tous les humains
D autre part , tu dis "le besoin de croire est inné" , donc tous les humains
Contradiction ..
Et en plus , en 3 lignes ...

La logique et toi , cela ne va pas bien ensemble
dan26 a écrit :
voir le dsicours véritable de Celse , il aprle bien de superstition!!!
Le problème c est que le texte de la profession de foi de constantin est plus authentique et plus ancien que celui de celse qui fur forgé au moyen age . Et je te rappelle qu il y a un texte polémique sur "le juif de celse"
Autrement dit tu me donne la preuve , que les juifs , furieux de la profession de foi de constantin , se sentant blessé dans leur orgueil , se vengèrent et fabriquèrent des faux ..

Et si cela ne te convaincs , va faire un tour dans les synagogues de l antiquité : cela regorge de zodiaques et d autres conneries du même genre .
Et je ne te citerais pas les ouvrages de magie qu on a trouvé dans qumran
Ou de la divination par le facies humain....
Ou encore d exorcisme etc .. etc ..
Modifié en dernier par amalikost le 14 oct. 2019, 14:57, modifié 1 fois.

dan26

[ Incroyant ] [ Athée ]

Messages : 4921
Enregistré le : 12 déc. 2012, 19:16

Re: Jésus : les preuves historiques

Ecrit le 14 oct. 2019, 14:55

Message par dan26 »

a écrit :amalikost a dit
Et comme par hasard personne ne s est prétendu etre la réincarnation d ezechiel ou de jérémie ..
Bizarre ..
je ne vois pas bien le rapport !!!

a écrit :Non , justment . Aucun n est allé en hopital psy . Ils savaient ce qu ils faisaient . Quand on essaye de plagier , c est qu on n a pas la foi dans l original , et on a toute sa tête
Le besoin de puissance est un appel auquel succombent beaucoup de gens . Je ne te ressors pas Nietzsche
Quasiment toutes les 180 personnes étaient des impies ou athées comme tu veux
renseigne toi avant de répondre , voir par exemple le fameux christ de montfavet, de plus c'était tous des mystiques!!!

a écrit :Là encore tu tombes dans l obscurantisme et les divagations d un gâteux sénile .
D une part tu dis "certains humains ont besoin de croire" , donc pas tous les humains
D autre part , tu dis "le besoin de croire est inné" , donc tous les humains
Contradiction ..
Et en plus , en 3 lignes ...
j'aurai du dire la grande majorité des humains , cela ne change rien à l'analyse, et au constat . voilà les insultes dont je parlais, merci de faire de moi un devin, je l'avais prédit !! :
a écrit :La logique et toi , cela ne va pas bien ensemble
merci de ne pas accuser sans preuve , développe , c'est trop simpliste tes réponses . En quoi dire que le besoin de croire est inné n'est pas logique !!!

Amicalement

amalikost

* [ Aucun rang ] *

Messages : 920
Enregistré le : 15 oct. 2018, 22:20

Re: Jésus : les preuves historiques

Ecrit le 14 oct. 2019, 15:01

Message par amalikost »

dan26 a écrit :
14 oct. 2019, 14:55
je ne vois pas bien le rapport !!!
Fais un effort !!!
dan26 a écrit : renseigne toi avant de répondre , voir par exemple le fameux christ de montfavet, de plus c'était tous des mystiques!!!
Aussi mystiques que l est rael , et aussi reine d angleterre que je suis
dan26 a écrit : merci de ne pas accuser sans preuve , développe , c'est trop simpliste tes réponses . En quoi dire que le besoin de croire est inné n'est pas logique !!!
C est simple : tu as affirmé une phrase . deux lignes plus tard , tu affirmes l inverse .


Je savais d avance que tu n assumerais pas


Le problème c est que le texte de la profession de foi de constantin est plus authentique et plus ancien que celui de celse qui fut forgé au moyen age et qui est donc apocryphe .. Et je te rappelle qu il y a un texte polémique sur "le juif de celse"
Autrement dit tu me donne la preuve , que les juifs , furieux de la profession de foi de constantin , se sentant blessé dans leur orgueil , se vengèrent et fabriquèrent des faux ..

Et si cela ne te convaincs , va faire un tour dans les synagogues de l antiquité : cela regorge de zodiaques et d autres conneries du même genre .
Image
Et je ne te citerais pas les ouvrages de magie qu on a trouvé dans qumran
Ou de la divination par le facies humain....
Ou encore d exorcisme etc .. etc ..

Peut etre que tu as eu une lecture "sélective" de qumran .. Celle qui t arrangeait .. Celle que tu voulais croire , omettant toutes les crasses qui te réfutent

vic

[ Incroyant ] [ Athée ]
Avatar du membre

Messages : 12603
Enregistré le : 07 juil. 2013, 16:15

Re: Jésus : les preuves historiques

Ecrit le 15 oct. 2019, 09:01

Message par vic »

a écrit :Amalikost a dit à Dan 26 :Là encore tu tombes dans l obscurantisme et les divagations d un gâteux sénile .

Vous insultez Dan 26 uniquement parce qu'il n'est pas en accord avec vos idées et on sent le coté obscur de la force vous envahir .
Si prier un dieu pouvait améliorer la nature humaine , depuis le temps ça finirait par se voir . Regardez ces fous qui tuent au nom de leur dieu et qui pourtant le prient tous les jours . Regardez l'histoire du christianisme .
Vous même devenez agressif dès qu'on touche à vos croyances .
Les croyances ne vous ont pas amélioré d'un iotat , vous êtes toujours le même , avec plus de croyance , mais toujours autant de haine et d'agressivité .
Les croyances n'ont pas amélioré la paix dans le monde .
Et ça c'est une preuve historique de l'inexistence du christ et de votre dieu sensé promulguer l'amour dès qu'on le prie .Il n'existe pas d'amélioration de caractère notable objective envers le prochain entre une personne croyante et celle qui ne l'est pas .
Ca n'est pas en apprenant à prendre des vessies pour des lanternes qu'on apprend à voir clair en soi

dan26

[ Incroyant ] [ Athée ]

Messages : 4921
Enregistré le : 12 déc. 2012, 19:16

Re: Jésus : les preuves historiques

Ecrit le 15 oct. 2019, 15:37

Message par dan26 »

a écrit :amalikost a dit
Fais un effort !!!
trop simple comme réponse développe , et explique quel est le rapport

a écrit :Aussi mystiques que l est rael , et aussi reine d angleterre que je suis
donc tu ne connais pas le sujet , j'ai la lsite et le aprcours des 180 messies déclarés , j'y ai rajouté les derniers , une grand partie étaient malade désolé de te le dire .

a écrit :C est simple : tu as affirmé une phrase . deux lignes plus tard , tu affirmes l inverse .
pas du tout tu mélanges besoin de croire , et croyance . Je confirme le besoin de croire est inné puisque lié à la peur , la croyance est acquise puisque liée à son environnement . Désolé de te l'apprendre

a écrit :Je savais d avance que tu n assumerais pas
n'assumerai pas quoi, soit préacis et argumente , tes réponses sont trops vagues , on dirait que tu fuis pas des pirouettes.

a écrit :Le problème c est que le texte de la profession de foi de constantin est plus authentique et plus ancien que celui de celse qui fut forgé au moyen age et qui est donc apocryphe .. Et je te rappelle qu il y a un texte polémique sur "le juif de celse"
Autrement dit tu me donne la preuve , que les juifs , furieux de la profession de foi de constantin , se sentant blessé dans leur orgueil , se vengèrent et fabriquèrent des faux ..
Mais ce n'est pas possible tu oses parler de profession de foi de Constantin , alors que ce n'est que le crédo du concile de Nicée . tu ne ais même pas que Constantin c'est fait baptiser pour convenance , sur son lit de mort par Eusèbe de Nicomedie

a écrit :Et si cela ne te convaincs , va faire un tour dans les synagogues de l antiquité : cela regorge de zodiaques et d autres conneries du même genre .
là aussi quel rapport avec le sujet !!! :sourcils: :sourcils:


a écrit :Et je ne te citerais pas les ouvrages de magie qu on a trouvé dans qumran
Ou de la divination par le facies humain....
Ou encore d exorcisme etc .. etc ..
merci de me donner tes sources précisses, car je dispose de toutes les traductions des découvertes de Qumran , de Dupont sommer , et de l'illiade
a écrit :Peut etre que tu as eu une lecture "sélective" de qumran .. Celle qui t arrangeait .. Celle que tu voulais croire , omettant toutes les crasses qui te réfutent
Vas y donne moi avec précision tes sources, quel texte et quelle page , j'ai la traduction de tous les textes chez moi . merci encore une fois de ne pas te défiler .Je veux des réponses précises .
As tu vu par exemple que dans ces textes il y avait de nombreuses apocalypses !!
on est loin du sujet encore et encore

Amicalement

BenFis

* [ Aucun rang ] *
Avatar du membre

Messages : 6755
Enregistré le : 02 nov. 2013, 06:35

Contact :

Re: Jésus : les preuves historiques

Ecrit le 15 oct. 2019, 16:21

Message par BenFis »

dan26 a écrit :
14 oct. 2019, 11:41
il n'y a aucun repère historique , géographique , aucune parabole , aucun miracle dans les épitres de Paul , qu'un enseignement ésotériques . Ne pas oublier que les lettres de paul sont écrites avant 70
...
Ne pas oublier aussi que le premier compilateur du NT est Marcion vers 140, qui a utilisé certains epitres et un passage de Luc faisant descendre JC adulte du ciel à Caphranaum !!!
Ce qui prouve que cette histoire au milieu du second siècle était en pleine gestation !!!
Si les Epîtres de Paul ont été écrites avant l’an 70, alors nous nous situons à peine à 40 ans du ministère de Jésus. Nous sommes alors loin du Paulus de Saint Glinglin, qui n’aurait rédigé ses lettres qu’au IIè s.
D’ailleurs comment peux-tu affirmer d’un côté que des écrits chrétiens seraient antérieurs à 70 et un peu plus loin que cette histoire au milieu du second siècle était en pleine gestation ?

Paul et les 4 évangélistes ont généralisé la dénomination « Père » pour désigner Dieu. Il est donc probable que ces différents rédacteurs du NT aient puisé soit à une source commune, soit orale, soit la source Q, avant de broder autour leur propre conception des évènements.
Si ce n’est pas Jésus qui a inventé ce concept, qui est-ce ?

Saint Glinglin

* [ Aucun rang ] *
Avatar du membre

Messages : 18862
Enregistré le : 12 févr. 2013, 05:07

Contact :

Re: Jésus : les preuves historiques

Ecrit le 15 oct. 2019, 18:33

Message par Saint Glinglin »

BenFis a écrit :
15 oct. 2019, 16:21
Si ce n’est pas Jésus qui a inventé ce concept, qui est-ce ?
Isaïe.

63.16 Tu es cependant notre père, Car Abraham ne nous connaît pas, Et Israël ignore qui nous sommes;
C'est toi, Éternel, qui es notre père, Qui, dès l'éternité, t'appelles notre sauveur.

dan26

[ Incroyant ] [ Athée ]

Messages : 4921
Enregistré le : 12 déc. 2012, 19:16

Re: Jésus : les preuves historiques

Ecrit le 16 oct. 2019, 01:56

Message par dan26 »

BenFis a écrit :
Si ce n’est pas Jésus qui a inventé ce concept, qui est-ce ?
il me semble avoir déjà répondu , c'est pour moi "Paul "le véritable inventeur du christianisme , secondé efficacement par Constantin plus tardivement .
Paul à su répondre à une demande populaire suscitée par la prophétie de Michée de l'AT, et l'occupation Romaine . Et constantin à su d'une forte polémique engendrées par les controverses multiples et variés synthétiser une seule religion, capable de rassembles ces nombreuses sectes, les juifs et les hellènes , et religions de l'époque afin de consolider son empire !!!
C'est assez simple à expliquer et à prouver . Il me semble même vous l'avoir déjà expliqué .

Amicalement

BenFis

* [ Aucun rang ] *
Avatar du membre

Messages : 6755
Enregistré le : 02 nov. 2013, 06:35

Contact :

Re: Jésus : les preuves historiques

Ecrit le 16 oct. 2019, 03:39

Message par BenFis »

Saint Glinglin a écrit :
15 oct. 2019, 18:33
Isaïe.

63.16 Tu es cependant notre père, Car Abraham ne nous connaît pas, Et Israël ignore qui nous sommes;
C'est toi, Éternel, qui es notre père, Qui, dès l'éternité, t'appelles notre sauveur.
Oui, il est bien quelquefois question du mot Père dans l'AT, pour désigner Dieu en tant que père de la nation d'Israël. Esaïe l'utilise aussi pour désigner prophétiquement le messie en tant que "Père éternel" (Esaïe 9:6).

Ce n'est toutefois pas le même concept que celui proposé par Jésus qui consistait à transformer ce mot en dénomination, voire quasiment en nom propre: "Notre Père qui es aux cieux, que ton nom soit sanctifié..." (Matthieu 6:9).


dan26 a écrit :
16 oct. 2019, 01:56
il me semble avoir déjà répondu , c'est pour moi "Paul "le véritable inventeur du christianisme , secondé efficacement par Constantin plus tardivement .
Paul à su répondre à une demande populaire suscitée par la prophétie de Michée de l'AT, et l'occupation Romaine . Et constantin à su d'une forte polémique engendrées par les controverses multiples et variés synthétiser une seule religion, capable de rassembles ces nombreuses sectes, les juifs et les hellènes , et religions de l'époque afin de consolider son empire !!!
C'est assez simple à expliquer et à prouver . Il me semble même vous l'avoir déjà expliqué .

Amicalement
C'est peut-être le cas, mais je ne dispose pas d'assez d'éléments pour croire à cette théorie.
Les Juifs du 1er s. étaient dans l'attente d'un Messie et nombreuses sont les personnes ayant voulu l'incarner, sans avoir eu besoin de l'inventer. Il suffisait à Paul de reprendre l'histoire de celui qui l'incarnait le mieux, Jésus-Christ.

Saint Glinglin

* [ Aucun rang ] *
Avatar du membre

Messages : 18862
Enregistré le : 12 févr. 2013, 05:07

Contact :

Re: Jésus : les preuves historiques

Ecrit le 16 oct. 2019, 04:07

Message par Saint Glinglin »

BenFis a écrit :
16 oct. 2019, 03:39
Oui, il est bien quelquefois question du mot Père dans l'AT, pour désigner Dieu en tant que père de la nation d'Israël. Esaïe l'utilise aussi pour désigner prophétiquement le messie en tant que "Père éternel" (Esaïe 9:6).

Ce n'est toutefois pas le même concept que celui proposé par Jésus qui consistait à transformer ce mot en dénomination, voire quasiment en nom propre: "Notre Père qui es aux cieux, que ton nom soit sanctifié..." (Matthieu 6:9).
N'importe quoi pour trouver une originalité à l'enseignement des Evangiles.

Ajouté 4 minutes après :
dan26 a écrit :
16 oct. 2019, 01:56
Paul à su répondre à une demande populaire suscitée par la prophétie de Michée de l'AT, et l'occupation Romaine . Et constantin à su d'une forte polémique engendrées par les controverses multiples et variés synthétiser une seule religion, capable de rassembles ces nombreuses sectes, les juifs et les hellènes , et religions de l'époque afin de consolider son empire !!!
Paul est dans la mouvance de la Gnose et se fiche éperdument de la vie politique terrestre.

MonstreLePuissant

* [ Aucun rang ] *
Avatar du membre

Messages : 22036
Enregistré le : 20 févr. 2004, 13:29

Re: Jésus : les preuves historiques

Ecrit le 16 oct. 2019, 07:00

Message par MonstreLePuissant »

SGG a écrit :N'importe quoi pour trouver une originalité à l'enseignement des Evangiles.

Tu connais un autre enseignement qui promet le royaume des cieux, la vie éternelle et le paradis ?
« La vérité est une. Si il y a des versions, il n'y a plus de vérité. »
« Ce que nous croyons en toute bonne foi n'est pas nécessairement la vérité. »
- Elizabeth Loftus
« Si on laisse à la religion la mainmise sur l'existence, elle sanctifie l'aveuglement. » - Anthony de Mello

Saint Glinglin

* [ Aucun rang ] *
Avatar du membre

Messages : 18862
Enregistré le : 12 févr. 2013, 05:07

Contact :

Re: Jésus : les preuves historiques

Ecrit le 16 oct. 2019, 07:06

Message par Saint Glinglin »

Comme tu te fais moucher sur le concept de Dieu comme père, tu bottes en touche.

Et manque de bol, l'orphisme prêchait la vie éternelle depuis longtemps.

MonstreLePuissant

* [ Aucun rang ] *
Avatar du membre

Messages : 22036
Enregistré le : 20 févr. 2004, 13:29

Re: Jésus : les preuves historiques

Ecrit le 16 oct. 2019, 07:57

Message par MonstreLePuissant »

SGG a écrit :Comme tu te fais moucher sur le concept de Dieu comme père, tu bottes en touche.

Je n'ai même pas abordé le sujet. Donc, je ne vois pas comment je pourrais me faire moucher dessus. Tu dois confondre avec quelqu'un d'autre.

SGG a écrit :Et manque de bol, l'orphisme prêchait la vie éternelle depuis longtemps.

Donc, pas le royaume des cieux, la vie éternelle et le paradis !
« La vérité est une. Si il y a des versions, il n'y a plus de vérité. »
« Ce que nous croyons en toute bonne foi n'est pas nécessairement la vérité. »
- Elizabeth Loftus
« Si on laisse à la religion la mainmise sur l'existence, elle sanctifie l'aveuglement. » - Anthony de Mello

Répondre
  • Sujets similaires
    Réponses
    Vues
    Dernier message

Retourner vers « Athéisme et Religions »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 10 invités