La croyance , un ennemi de la connaissance

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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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MonstreLePuissant

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Re: La croyance , un ennemi de la connaissance

Ecrit le 02 juil. 2020, 18:53

Message par MonstreLePuissant »

dan26 a écrit :
02 juil. 2020, 15:49
pour moi c'est un besoin de merveilleux, qui a la particularité de rassurer .
certains ont besoin de merveilleux et d'autres pas !!
où est le problème !!!tant que ceux qui croient au merveilleux ne veulent pas prouver aux autres, que ces chimères et placebos sont vérités .
il n'y a aucun problème dont ...........tant que ............
Sauf que personne n'en a rien à faire de ton "tant que", vu que tu ne peux rien contre eux. Tu peux toujours parler, mais ça ne changera rien du tout...
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ChristianK

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Re: La croyance , un ennemi de la connaissance

Ecrit le 02 août 2020, 14:44

Message par ChristianK »

Car pour dire que Dieu est seulement imaginaire, il faut prouver son inexistence avant autrement la chose imaginée peut très bien exister.
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rien de plus simple (déjà exprimé ), le théisme au regard des découvertes archéologiques , et de" tous ", les spécialistes, scientifiques qui ont étudié l'histoire des cultes, des religions des dieux et de mythes dans l'histoire de l'humanité , sont unanimes sur ce point précis : le monothéisme est la religion qui a été le plus tardivement imaginée par l'homme .(1400 ans avant JC ), attention de na pas confondre avec l'hénothéisme
De plus l’évolution des mythes , montre bien que toutes ces divinités ont étrangement évolue , en même temps que les connaissances des hommes et leurs évolutions sociologiques . On ne peux sérieusement ignorer ce fait .
Ca ne prouve aucunement une inexistence, cette idée chronologique, pas plus que le fait que le théisme d’aristote soit apparu telle année! Et ca n’a rien à voir avec Spinoza.
Que les conceptions des extraterrestres soient de telle année ne prouve rien sur la réalité de leur existence ou non.
a écrit :Ensuite le Dieu des philosophes provient de l’usage de la raison philosophique, pas de l’magination, cf. Spinoza, Aristote, Leibniz. Etc.
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non désolé , de te contredire , ces philosophes étaient rationalistes et de fait niaient avec les connaissances de l'époque cette notion de dieu interventionniste .
Faux. Leibniz (hyperrationaliste) est Xtien, Aristote n’est pas déiste, il ne rejette pas la possibilité d’intervention. Spinoza est panthéiste donc le problème se pose un peu différemment,
a écrit :--pas nécessairement, le panthéisme et le théisme habituel ont des différences mais de grandes ressemblances.
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donc tu ne tiens compte que de quelques points de ressemblance, et tu refuses de voir que les dieu des polythéistes , ou le non dieu du bouddhisme sont totalement différents du dieu du théisme, tout en ayant été imaginés par l'homme bien avant le monothéisme !!!Pourquoi refuses tu de le voir ?
pcq le terme totalement est excessif. Et que les ressemblances sont plus fondamentales (créateur ou émanateur ou fabricateur, perfection, nécessité, etc.)

"preuve précise " de la mort peut etre et encore , mais preuve de sa vie , c'est incontestable , il suffit de voir sa descendance, et ses ascendants , et les batailles, ou régions du monde qu'il a occupé à son époque .
Ces points sont différents. On parle de sa mort précisément le 15 mars. C’est une vérité de foi.

mais que dis tu là lis la genèse, dieu "dit", appelle, fait, parle , se repends, marche , se met à faire , il se repose même !!! Rassure moi as tu lu la bible au moins
Ce qui compte c’est la théologie qui vient après, ou même pendant : le psalmiste savait très bien que Dieu n’avait pas de bras quand il parlait de la force de son bras. La théorie de l’analogie existe depuis longtemps, tu es hyperfondamentaliste….
a écrit :C’est standard depuis des siècles en théologie. La théorie de l’analogie et des noms divins (vocabulaire sur Dieu) est du moyen âge
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désolé, je ne comprends pas ta réponse , je te demande si tu as lu la bible (comme juste au dessus ), et tu me parles analogie . désolé je ne vois pas le rapport
Tu n’as pas lu théologie ou d’exégèse. Ca fait des siècles qu’on n’est pas hyperfondamentaliste comme toi
a écrit :Demi vérité;, la théologie est un discours sur la religion usant de la raison, surtout de la philo, puis des sciences empiriques. La religion est plus existentielle, elle n’est pas abstraite.
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étymologiquement , c'est la science de dieu , partiquée par toutes les religions pour essayer de prouver que sa religion est vérité . C'est donc réservé aux croyant pour consolider leur foi
non, cela c’est juste une partie de la théologie, nommée apologétique. La science de l’interprétation s’appelle exégèse.
a écrit :Elle repose surtout sur la cause fondamentale , le besoin de croire qui dans tous les cas est liée à une peur incontrôlable .
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merci de confirmer ce que je dis régulièrement. Le besoin de croire est lié à la peur et l'angoisse naturelle de sapropre mort, et aux 3 questions fondamentales , sans réponses pour le moment
malentendu, je te citais sans guillemets
a écrit :Pas du tout. La croyance que César est mort le 15 mars ou que Poutine va gagner n’a rien à voir avec la peur. La peut n’arrive que dans certains cas, qui d’ailleurs peuvent ëtre justifiées (dans une opération militaire il faut souvent croire l’hypothèse la plus prudente, par peur – prudente justement, car la peur est une attitude de la volonté devant un mal)
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cela n'a strictement rien à voir (désolé ) , les divinités imaginées par les hommes apportent des réponses eschatologiques , pas les personnages historiques
Ca a tout à voir car la vérité du contenu des croyances est indépendante de la peur ou d’autre chose de ce genre. L’enfan peut dire la vérité sur une question pcq il a peur du maitre, ca ne change rien à la vérité. La divinité de Leibniz est déduite de son système, avec ou sans peur.

a écrit :Nous n’avons rien sur la mort de César le 15 mars. Même des inscriptions ne sont que des écrits.
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Ok et alors où est le problème ? Nous avons des preuves incontestables de sa vie , et de sa descendance
Faut suivre l’argument : le point est que croire que sa mort a eu lieu le 15 mars est raisonnable et sans preuve, seulement avec argument d’autorité.

les dieux de tous ces philosophes , sont de simples réponses aux questions sans réponse, mais de plus n'ont rien à voir avec le théisme puisque d'après eux il est seulement , ce n'est pas comme le dieu interventionniste du théisme . C'est une forme de déisme .
Oui et non car beaucoup de ces philosophes étaient aussi religieux; leur Dieu philosophique est théiste neutre, il se borne à ne pas exclure une intervention possible, ce que le déisme exclut. Une fois que Dieu existe comme cause première philosophique, cette cause première, pensent-ils , a certainement la puissance d’intervenir s’il le veut. Donc rien à voir est exagéré.
J’ajoute que dire que les réponses des philosophes ne sont pas des réponses (sans réponses) c’est présupposer la philo sceptique (encore une réponse)



a écrit :Enfin pas besoin de preuve pour croire sur fondements. Un simple argument d’autorité suffit, comme nous le faisons chaque jour à la tonne.
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tout à fait certains ont besoin de merveilleux, d'etre crédule , et d'autres pas . Je suis d'accord . Où est le problème je n'en vois aucun, cela permet de comprendre que nous sommes tous différents. Certains ont besoin de croire (de placebo ), et d'autres pas
Rien à voir avec la crédulité. Il est déraisonnable de ne pas croire qu’il y a un ours si un ami fiable me l’a dit. L’argument d’autorité peut être excessif dans les 2 sens : crédulité excessive ou incrédulité excessive (méfiance maladive; NB. Fiance veut dire foi, justement)
a écrit :Evidemment gratuit.
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pas du tout ,
tu disais :
« aucune trace de culte rendu à un dieu unique et interventionniste avant une certaine période dans l'histoire de l'humanité cela prouve incontestablement que ce dieu n'était pas avant une époque donnée »

Ca prouve seulement que cette idée de Dieu n’existait pas, pas que le référent de cette idée n’existait pas. C’est comme de dire que les extraterrestres n’existent pas pcq on n’y a pas pensé avant l’an 1000!

tout à fait "on peut dire", mais cela ne change rien au problème créer
par des mots une chose qui n'existe pas , c'est imaginer , désolé d'insister
Tu présupposes (pétition de principe) qu’elle n’existe pas! La chose peut très bien exister avant les mots. Les mots ne créent pas l’existence de quelque chose que ce soit.
a écrit :On peut très bien penser que les anciens hommes, à la naissance de la raison, ont eu la vague inuition des arguments Kantiens sur la nécessité de Dieu en loi morale.
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on eput penser ce que tu veux , mais les preuves archéologiques sont là !!! Pourquoi les premières divinités imaginés par les hommes, ressemblaient aux animaux et aux forces de la nature ?
pcq la découverte de certains domaines est progressive et commence par des visions plus grossière. Puis il y avait intuition des vérités kantiennes.
Je m’excuse mais prouver que Dieu n’existe pas par l’archéologie est une idée comique sans plus.


a écrit :La chronologie ne prouve rien en philo, donc rien pour l’existence de Dieu.
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non désolé de te contredire , c'est archi faux .
Exemple dans tous les domaines (et dans le domaine religieux ), rien ne se crée , mais tout se transforme. Et il est simple de contacter que les religions se sont transformées au fil des millénaire , pour devenir des syncrétismes!!
A coté de la question : la chronologie ne prouve rien en philo. Que la notion de droit moral évolue et diverge ne prouve rien pour ou contre le droit moral, idem pour les droits de l’homme etc. Autrement on est relativiste, et c’est incohérent.


Faut distinguer alors athéisme faible et fort.
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Oui, faut distinguer les deux. Mais il faut aussi distinguer dans l'athéisme au sens fort d'un coté l'athéisme au sens fort qui qui rejette comme fausse une croyance en une existence d'un Dieu ou de dieux parce qu'elle aurait été démontrée fausse (cas hypothétique) et de l'autre coté : l'athéisme au sens fort qui rejette comme fausse une croyance en une existence d'un Dieu ou de dieux, alors que cela n'a pas été démontré, position qui est alors l'expression d'une croyance, ici d'une croyance réactionnaire.
Exact, C’est une distinction de plus :
Athéisme fort avec preuve d’inexistence
Athéisme fort sans preuve , mais seulement avec fondement (mais il parait ridicule de dire que c’est réactionnaire!)

ChristianK a écrit : ↑
sam. juin 27, 2020 4:42 pm
Autrement on arrive à l'absurdité que croire que Dieu n'existe pas n'est pas Athée!
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Qui dit une pareille chose ?
Cela a été soutenu souvent sur ce forum pour nier que l’athéisme soit une croyance : on disait que athéisme=exclusivement ne pas croire que Dieu existe.
Croire en l'inexistence de Dieu ou de dieux c'est bien de l'athéisme, mais ce n'est pas la position de tout athée. C'est de l'athéisme au sens fort de la deuxième sorte : celui qui rejette comme fausse une croyance en une existence d'un Dieu ou de dieux, alors que cela n'a pas été démontré, position qui comme je l'ai dit est alors l'expression d'une croyance.
Exact. D’autres athées,plus rares, disent savoir (je ne connais que Sartre)

ChristianK a écrit : ↑
sam. juin 27, 2020 4:42 pm
En plus s'il y a 2 athéismes il y aura 2 théismes: Un théisme pourra se limiter à ne pas croire à une inexistence (sans nécessairement croire à une existence)
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Ne pas croire à une inexistence d'un Dieu ou de dieux sans croire à son existence ou à leur existence, ce n'est pas du théisme non. En aucune manière. Du moment qu'il n'y a pas croyance en Dieu ou en des dieux, l'on n'est dans dans une position athée. Pour le cas que tu évoques, c'est une position athée faible.
Illogique : ne pas croire que Dieu n’existe pas est athée??
En fait celui qui ne croit ni l’un ni l’autre est agnostique.
Un théisme quel qu'il soit suppose une croyance en un Dieu ou en des dieux. Il n'y a donc pas de distinction pertinente entre théismes forts et faibles.
Faux. S’il y a athéisme faible (ne pas croire que Dieu existe) il y a nécessairement théisme faible aussi (ne pas croire qu’il n’existe pas). Mais en fait ni l’un ni l’autre ne sont athée ou théiste, les 2 sont agnostiques.

Ce qui est surnaturel ne demeure pas dans la nature .
Nous vivons dans la nature , pas au dehors .
Le surnaturel reste inaccessible en terme de preuve objective
Cela dépend du concept de nature : si nature=tout ce qui existe, Dieu en fait partie s’il existe. On peut interpréter surnaturel simplement comme autre aspect de la nature.
`10,000 difficultés ne font pas un seul doute` (Newman)

dan26

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Re: La croyance , un ennemi de la connaissance

Ecrit le 04 août 2020, 07:40

Message par dan26 »

a écrit :ChristianK
Ca ne prouve aucunement une inexistence, cette idée chronologique, pas plus que le fait que le théisme d’aristote soit apparu telle année! Et ca n’a rien à voir avec Spinoza.
Que les conceptions des extraterrestres soient de telle année ne prouve rien sur la réalité de leur existence ou non.
mais que dis tu là!!!! :sourcils: :sourcils:
Cela prouve au ragard de l'étude des cultes par l'archéologie, que cette notion de dieu unique n'a été imaginée par l'homme que tardivement, . De plus l'évolution des divinités , montre bien que celles ci ont été imaginées en fonction de l'évolution des connaissances des hommes ,

a écrit : Faux. Leibniz (hyperrationaliste) est Xtien, Aristote n’est pas déiste, il ne rejette pas la possibilité d’intervention. Spinoza est panthéiste donc le problème se pose un peu différemment,
C'est ce que je te dis il n'étaient pas théiste


a écrit :pcq le terme totalement est excessif. Et que les ressemblances sont plus fondamentales (créateur ou émanateur ou fabricateur, perfection, nécessité, etc.)
si tu veux mais entre un dieu energie sans volonté première, donc passif , et un dieu interventionniste , intrevenant chez tous les humains c'est très trés différent .
a écrit :Ces points sont différents. On parle de sa mort précisément le 15 mars. C’est une vérité de foi.
OK mais sa réalité physique , historique est incontestable .



a écrit :Ce qui compte c’est la théologie qui vient après, ou même pendant : le psalmiste savait très bien que Dieu n’avait pas de bras quand il parlait de la force de son bras. La théorie de l’analogie existe depuis longtemps, tu es hyperfondamentaliste….
mais ce n'est pas possible de dire cela tu oses détailler ce que pensaient à l'epoque , les copistes, et les traducteurs .
L'art chretien du moyen par exemple montre bien que le dieu du théisme est anthropique
a écrit :Tu n’as pas lu théologie ou d’exégèse.
détrompes toi !!! il y a plusieurs théologies et formes d’exégètes, il suffit d'étudier la patrologie
a écrit :Ca fait des siècles qu’on n’est pas hyperfondamentaliste comme toi
Cela fait des siècles que la seule source pour les chrétiens est la bible . Et quand on voit la patrologie controversiste ont voit bien que personne n'est d'accord sur ces vieux textes . Il y a de très très nombreuses interprétations
a écrit :non, cela c’est juste une partie de la théologie, nommée apologétique.
tu confonds théologie et patrologie, les pères apologétiques, sont juste avant les controversistes .

a écrit :La science de l’interprétation s’appelle exégèse.
non désolé c'est l'allégorie , dont l'un des promoteurs créateur à été Philon d'Alexandrie qui à vu très rapidement les énormités qu'il y avait dans la Genèse



a écrit :Ca a tout à voir car la vérité du contenu des croyances est indépendante de la peur ou d’autre chose de ce genre. L’enfan peut dire la vérité sur une question pcq il a peur du maitre, ca ne change rien à la vérité. La divinité de Leibniz est déduite de son système, avec ou sans peur.
Désolé pour moi tu mélanges tout



a écrit :Faut suivre l’argument : le point est que croire que sa mort a eu lieu le 15 mars est raisonnable et sans preuve, seulement avec argument d’autorité.
nous avons la preuve de sa vie , qu'il soit mort un 15 aout, ou ........ ne change strictement rien au problème
ton message est long , pour le reste je répondrai plus tard


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MonstreLePuissant

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Re: La croyance , un ennemi de la connaissance

Ecrit le 04 août 2020, 07:59

Message par MonstreLePuissant »

dan26 a écrit :Cela prouve au ragard de l'étude des cultes par l'archéologie, que cette notion de dieu unique n'a été imaginée par l'homme que tardivement, . De plus l'évolution des divinités , montre bien que celles ci ont été imaginées en fonction de l'évolution des connaissances des hommes ,
Ca ne prouve rien du tout. Je me demande pourquoi tu répète ça sans cesse. Personne de sérieux n'accorderait de crédit à cette affirmation.

Tu veux que je te démontre que ce que tu dis est absurde ? Ce fameux dieu unique n'est jamais représenté. Il n'y a aucune statue le représentant contrairement à beaucoup d'autres dieux. Par conséquent, le seul moyen d'en avoir connaissance, c'est par des écrits. Or, les écrits les plus vieux que nous ayons datent du 3ème millénaire avant JC.

Par conséquent, si un culte était rendu à ce dieu non représenté il y a 10000 ans, tu n'as aucun moyen de le savoir. Ton affirmation est donc totalement abusive. Il est impossible de prouver que ce dieu a été imaginé par les hommes, et encore moins qu'il a été imaginé vers 1400 avant JC. Au mieux, tu peux dire qu'on n'en a pas retrouvé de trace avant, mais en dehors de la Bible, aucun document n'évoque clairement YHWH. L'hébreux en tant que langue écrite date environ de 1000 avant JC. Par conséquent, même si ce dieu était connu et qu'on lui vouait un culte il y a 10000 ans, il n'y aurait aucune trace archéologique ni écrite puisque c'est un dieu attaché à des tribus nomades qui plus est.

Comme d'habitude, tu es convaincu de détenir la vérité absolue, et tu répètes en boucle tes croyances sans tenir compte des autres hypothèses. Je suis convaincu qu'aucun des "spécialistes" dont tu parles n'affirme que le dieu du monothéisme a été imaginé par l'homme vers 1400 avant JC. C'est ton délire personnel.
« La vérité est une. Si il y a des versions, il n'y a plus de vérité. »
« Ce que nous croyons en toute bonne foi n'est pas nécessairement la vérité. »
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Re: La croyance , un ennemi de la connaissance

Ecrit le 04 août 2020, 13:14

Message par dan26 »

a écrit :MonstreLePuissant
Ca ne prouve rien du tout. Je me demande pourquoi tu répète ça sans cesse. Personne de sérieux n'accorderait de crédit à cette affirmation.
je suis d'accord pour toi !!!! Mais dans la mesure où tous les spécialistes de l'histoire des religions sont unanimes , tu peux le tourner comme tu veux , c'est une preuve incontestables . aucun culte dédié à un dieu unique avant Akhénaton , prouve bien que ce dieu était inconnu, donc pas imaginé par els hommes avant cette date .
a écrit :Tu veux que je te démontre que ce que tu dis est absurde ? Ce fameux dieu unique n'est jamais représenté. Il n'y a aucune statue le représentant contrairement à beaucoup d'autres dieux. Par conséquent, le seul moyen d'en avoir connaissance, c'est par des écrits. Or, les écrits les plus vieux que nous ayons datent du 3ème millénaire avant JC.
non désolé , tu confond comme beaucoup l' hénothéisme (un dieu d'un panthéon de dieux érigé en dieu supérieur) , avec un seul dieu unique
a écrit :Par conséquent, si un culte était rendu à ce dieu non représenté il y a 10000 ans, tu n'as aucun moyen de le savoir. Ton affirmation est donc totalement abusive. Il est impossible de prouver que ce dieu a été imaginé par les hommes, et encore moins qu'il a été imaginé vers 1400 avant JC. Au mieux, tu peux dire qu'on n'en a pas retrouvé de trace avant, mais en dehors de la Bible, aucun document n'évoque clairement YHWH. L'hébreux en tant que langue écrite date environ de 1000 avant JC. Par conséquent, même si ce dieu était connu et qu'on lui vouait un culte il y a 10000 ans, il n'y aurait aucune trace archéologique ni écrite puisque c'est un dieu attaché à des tribus nomades qui plus est.
réfléchis 2 secondes, un culte est forcement dédié à une divinité , et pour cela il y a des traces . Si il n'y a pas des traces cela veut dire qu'il n'avait pas encore été imaginé

a écrit :Comme d'habitude, tu es convaincu de détenir la vérité absolue, et tu répètes en boucle tes croyances sans tenir compte des autres hypothèses.
donc tu ne me lis pas !!!Quand je dis que tous les historiens des religions , sont unanimes sur ce point , ce n'est pas une croyance , ce ce qu'on découvert tous ces historiens . Il n'y a que les historiens d'une Religion , comme Renée Guenon chrétien convaincu qui défend l'idée d'un monotéhsime "primordial !!!"'
a écrit : Je suis convaincu qu'aucun des "spécialistes" dont tu parles n'affirme que le dieu du monothéisme a été imaginé par l'homme vers 1400 avant JC. C'est ton délire personnel.
qui a dis cela, :sourcils: :sourcils: je dis seulement que tous les spécialistes disent que cette croyance est la plus tardivement apparu sur terre , grace à Akhenaton !!!
aller pour ton information : https://www.universite-rose-croix.org/a ... notheiste/

donc je confirme cette croyance est la plus tardive des religions apparues sur terre . preuve qu'avant cette période personne n'avait eu l'idée d'un tel dieu . Le croyant te dira que "dieu s'est révélé ...........", mais cela ne veut rien dire et de plus est improuvable . Pour preuve de ces inventions humaine comment expliques tu que certains dieux ressemblent étrangement au contextes où ils sont apparus !!!

Ajouté 55 minutes 5 secondes après :
Je continue donc
a écrit :=ChristianK a dit
Oui et non car beaucoup de ces philosophes étaient aussi religieux; leur Dieu philosophique est théiste neutre, il se borne à ne pas exclure une intervention possible, ce que le déisme exclut.
excuse moi mais théisme neutre ne veut rien dire , c'est du déisme dieu est point !!!

a écrit :Une fois que Dieu existe comme cause première philosophique, cette cause première, pensent-ils , a certainement la puissance d’intervenir s’il le veut. Donc rien à voir est exagéré.
J’ajoute que dire que les réponses des philosophes ne sont pas des réponses (sans réponses) c’est présupposer la philo sceptique (encore une réponse)
il y a un problème je n'ai jamais dit cela , relis moi STP




a écrit :Rien à voir avec la crédulité.
désolé croire au merveilleux, à ce qui est totalement impossible , et le fondement même de la crédulité.

a écrit :Il est déraisonnable de ne pas croire qu’il y a un ours si un ami fiable me l’a dit. L’argument d’autorité peut être excessif dans les 2 sens : crédulité excessive ou incrédulité excessive (méfiance maladive; NB. Fiance veut dire foi, justement)
sauf si on te dis que cet ours volait !!!ce qui est la partie merveilleuse impossible
a écrit :Ca prouve seulement que cette idée de Dieu n’existait pas, pas que le référent de cette idée n’existait pas.


merci enfin !!! cette "idée de dieu", c'est bien un produit de l'imaginaire humain comme j'essaye de vous l'expliquer .
a écrit :C’est comme de dire que les extraterrestres n’existent pas pcq on n’y a pas pensé avant l’an 1000!
Ce qui est le cas !!!

a écrit :Tu présupposes (pétition de principe) qu’elle n’existe pas! La chose peut très bien exister avant les mots. Les mots ne créent pas l’existence de quelque chose que ce soit.
désolé c'est totalement impossible .


a écrit :pcq la découverte de certains domaines est progressive et commence par des visions plus grossière. Puis il y avait intuition des vérités kantiennes.
Je m’excuse mais prouver que Dieu n’existe pas par l’archéologie est une idée comique sans plus.
prouver que Dieu n’existait pas à un moment donné , est bien la preuve que personne ne l'avait imaginé .merci de le reconnaitre tacitement, oui aucun culte dédié à un seul dieu unique n'est connu avant !!!
a écrit :A coté de la question : la chronologie ne prouve rien en philo. Que la notion de droit moral évolue et diverge ne prouve rien pour ou contre le droit moral, idem pour les droits de l’homme etc. Autrement on est relativiste, et c’est incohérent.
non excuse moi !!!Dans la mesure où il est simple de constater que les croyances ont suivi l'évolution des hommes, et de leurs connaissances , que ces croyances se sont enrichies mutuellement sous forme de syncrétisme, et qu'elle ont suivit l'évolution sociologique des hommes , nous avons la preuve que ce sont bien les hommes qui les ont imaginés .
Exemple l'animisme première religion imaginée par les hommes était en rapport avec la nature, et les événements naturels, qui leur faisait peur , et qui les incitait à faire des sacrifices pour les calmer . totem , animaux, etc etc
Ensuite à mesure que l'homme a évolué, a élargi son champs d'investigation , et sa situation sociétale il a fait evoluer ses croyances

Pour le reste tu melanges les interlocuteurs ce n'est pas simple à suivre , et de plus tes messages sont trop longs

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Re: La croyance , un ennemi de la connaissance

Ecrit le 04 août 2020, 15:08

Message par MonstreLePuissant »

dan26 a écrit :je suis d'accord pour toi !!!! Mais dans la mesure où tous les spécialistes de l'histoire des religions sont unanimes , tu peux le tourner comme tu veux , c'est une preuve incontestables . aucun culte dédié à un dieu unique avant Akhénaton , prouve bien que ce dieu était inconnu, donc pas imaginé par els hommes avant cette date .
Non, c'est un raisonnement sophistique. Il n'y a aucun lien de cause à effet. N'avoir pas de trace d'un culte ne signifie ni que le dieu était inconnu à l'époque, ni qu'il a été imaginé par les hommes.
dan26 a écrit :non désolé , tu confond comme beaucoup l' hénothéisme (un dieu d'un panthéon de dieux érigé en dieu supérieur) , avec un seul dieu unique
Absolument pas !
dan26 a écrit :un culte est forcement dédié à une divinité , et pour cela il y a des traces . Si il n'y a pas des traces cela veut dire qu'il n'avait pas encore été imaginé
Ah oui ? Quelles traces a t-on du dieu des hébreux à part justement les écrits hébraïques ? Je te rappelle, qu'il est interdit de représenter ce dieu. Donc, il n'y a aucune chance qu'on trouve des statues, ou des représentations graphiques. Explique moi comment on fait pour retrouver des traces autres qu'écrites ? C'est impossible ! Pire ! C'est à la base le dieu d'un tribu de nomade. Donc, il n'a à la base aucun temple, ni aucun sanctuaire. Alors il peut avoir été connu des millénaires avant, sans laisser la moindre trace.

Pire encore ! La Bible elle même parle de 11 livres dont on n'a jamais retrouvé la trace. Aucune trace non plus de l'arche d'alliance, et des ustensiles du temple après la destruction du temple par les babyloniens. C'est encore une preuve que l'on ne dispose pas de tout ce qui pourrait prouver un culte à un dieu, car beaucoup d'informations ont été perdues au fil des millénaires.
dan26 a écrit :donc tu ne me lis pas !!!Quand je dis que tous les historiens des religions , sont unanimes sur ce point , ce n'est pas une croyance , ce ce qu'on découvert tous ces historiens . Il n'y a que les historiens d'une Religion , comme Renée Guenon chrétien convaincu qui défend l'idée d'un monotéhsime "primordial !!!"'
:lol: Déjà, tu admets que ce ne sont pas "tous" les historiens des religions. Ensuite, le fait que tu le dises et le répète ne constitue pas une preuve. Tu n'as jamais cité aucun de ces spécialistes qui soit disant prétendent que le monothéisme a été imaginé par l'homme.

Puisque tu as les livres en question, je te propose de prendre une photo des pages sur lesquels ces spécialistes affirmeraient ce que tu prétends. Comme ça on sera fixé sur ce point. Car j'ai l'impression que tu parles à leur place.
dan26 a écrit :qui a dis cela, :sourcils: :sourcils: je dis seulement que tous les spécialistes disent que cette croyance est la plus tardivement apparu sur terre , grace à Akhenaton !!!
:lol: :lol: :lol: C'est ce que tu appelles "unanimes" ? :lol: :lol: :lol:
a écrit :Aborder le thème du monothéisme en Égypte ancienne est un exercice aussi passionnant que périlleux. Si les spécialistes sont d’accord sur de nombreux points, leurs conclusions divergent sensiblement, et nous n’avons pas la prétention de donner ici une réponse définitive, mais seulement de proposer quelques éléments de réflexion.
Il est donc évident que tous ne sont pas d'accord. L'existence du monothéisme égyptien vers -1400 ne signifie pas que le monothéisme n'existait pas auparavant. D'ailleurs, nulle part dans ce texte que tu as donné, il n'est écrit que le monothéisme égyptien est le premier de l'histoire, ni qu'il a été imaginé par l'homme.
dan26 a écrit :donc je confirme cette croyance est la plus tardive des religions apparues sur terre . preuve qu'avant cette période personne n'avait eu l'idée d'un tel dieu .
Mais ce n'est pas la croyance la plus récente. C'est vraiment n'importe quoi ! Tu oublies les croyances polynésiennes qui sont beaucoup plus récentes.
dan26 a écrit :Le croyant te dira que "dieu s'est révélé ...........", mais cela ne veut rien dire et de plus est improuvable . Pour preuve de ces inventions humaine comment expliques tu que certains dieux ressemblent étrangement au contextes où ils sont apparus !!!
Et tu voudrais qu'ils ressemblent à quoi au juste ? :lol: :lol: :lol: A toi ? :lol:
Il faut bien trouver un moyen de représenter un être qui par définition est invisible. Tu voudrais qu'ils le représentent comment ? Comme un robot du 25ème siècle ? :lol: :lol: :lol:
« La vérité est une. Si il y a des versions, il n'y a plus de vérité. »
« Ce que nous croyons en toute bonne foi n'est pas nécessairement la vérité. »
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Re: La croyance , un ennemi de la connaissance

Ecrit le 04 août 2020, 17:12

Message par Estrabolio »

Coucou les amis,

Eh oui, là encore, faute de preuves, le débat peut durer indéfiniment sur l'âge du capitaine... euh du monothéisme.

Maintenant, je pense qu'on fait un peu d'anachronisme avec notre image d'un monothéisme pur, sans image etc. parce que la réalité archéologique c'est qu'il y avait des statuettes, amulettes etc. partout y compris chez les hébreux et cela se voit aussi très clairement dans la Bible

Je vais choquer certains mais la réalité biblique c'est un seul créateur mais plusieurs dieux car Satan a dans la Bible une puissance qui est supérieure à celle de beaucoup de dieux des religions polythéistes !
J'ai du mal à comprendre que les gens "normaux" soient calculateurs, menteurs, hypocrites :(
Pas de chance, ce forum est bourré de gens "normaux"....

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Re: La croyance , un ennemi de la connaissance

Ecrit le 04 août 2020, 17:17

Message par MonstreLePuissant »

Estrabolio a écrit :Maintenant, je pense qu'on fait un peu d'anachronisme avec notre image d'un monothéisme pur, sans image etc. parce que la réalité archéologique c'est qu'il y avait des statuettes, amulettes etc. partout y compris chez les hébreux et cela se voit aussi très clairement dans la Bible
Les hébreux n'étaient pas 100% monothéistes, ça tout le monde le sait. Ce fut un long cheminement. La question est de savoir si il a existé une représentation de YHWH alors que c'était formellement interdit. Et auquel cas, où sont ces représentations ?
Estrabolio a écrit :Je vais choquer certains mais la réalité biblique c'est un seul créateur mais plusieurs dieux car Satan a dans la Bible une puissance qui est supérieure à celle de beaucoup de dieux des religions polythéistes !
Satan est à peine cité dans l'AT, contrairement à beaucoup d'autres dieux. Les hébreux se sont tournés vers beaucoup d'autres dieux, mais jamais vers Satan. Du coup, je ne vois pas en quoi Satan serait plus puissant que les autres dieux.
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Re: La croyance , un ennemi de la connaissance

Ecrit le 04 août 2020, 17:26

Message par J'm'interroge »

Rappel : "Elohim", pluriel d'eloha, traduction : "les dieux" ou "Ô Dieux".
Toutes les avenirs possibles existent, c'est à chacun qu'il revient de choisir par ce qu'il légitime et veut expérimenter, le chemin qu'il prend et les situations qui vont avec. À la fin tout converge, mais en attendant, les uns ne passeront pas par les mêmes situations individuelles et collectives que les autres.

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Re: La croyance , un ennemi de la connaissance

Ecrit le 05 août 2020, 04:27

Message par 'mazalée' »

Estrabolio a écrit :
04 août 2020, 17:12


Je vais choquer certains mais la réalité biblique c'est un seul créateur mais plusieurs dieux car Satan a dans la Bible une puissance qui est supérieure à celle de beaucoup de dieux des religions polythéistes !
Bien sûr car Satan est le maître du chaos, celui par qui le scandale arrive parmi les hommes.

Il est concomitant à l'organisation sociale humaine. Il était là le jour du premier meurtre de Cain contre Abel et il regarde derrière notre épaule en ce moment.

Bref un sacré diable...

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Re: La croyance , un ennemi de la connaissance

Ecrit le 05 août 2020, 05:11

Message par dan26 »

a écrit :=MonstreLePuissant a dit
Non, c'est un raisonnement sophistique. Il n'y a aucun lien de cause à effet. N'avoir pas de trace d'un culte ne signifie ni que le dieu était inconnu à l'époque, ni qu'il a été imaginé par les hommes.
tu dis n'importe quoi encore une fois , un dieu un mythe repose toujours sur un culte , un culte laisse des traces , et désolé de confirme que nous n'avons aucune trace de monothéisme avant Akhenaton

a écrit :Absolument pas !
Alors vas y donne moi une trace d'un monothéisme plus ancien , que la période citée .


a écrit :Ah oui ? Quelles traces a t-on du dieu des hébreux à part justement les écrits hébraïques ? Je te rappelle, qu'il est interdit de représenter ce dieu. Donc, il n'y a aucune chance qu'on trouve des statues, ou des représentations graphiques. Explique moi comment on fait pour retrouver des traces autres qu'écrites ? C'est impossible ! Pire ! C'est à la base le dieu d'un tribu de nomade. Donc, il n'a à la base aucun temple, ni aucun sanctuaire. Alors il peut avoir été connu des millénaires avant, sans laisser la moindre trace.
Mais ce n'est pas possible de dire des énormités pareilles !!!Un dieu ne laisse aucune trace puisque c'est un mythe issu de l'imaginaire humain, c'est le culte rendu à ce dieu qui laisse des traces, ou des textes. .

a écrit :Pire encore ! La Bible elle même parle de 11 livres dont on n'a jamais retrouvé la trace. Aucune trace non plus de l'arche d'alliance, et des ustensiles du temple après la destruction du temple par les babyloniens. C'est encore une preuve que l'on ne dispose pas de tout ce qui pourrait prouver un culte à un dieu, car beaucoup d'informations ont été perdues au fil des millénaires.
mais ce n'est pas possible des réponses pareilles, il n'est pas necessaire de trouver toutes les traces mais certaines

a écrit : Déjà, tu admets que ce ne sont pas "tous" les historiens des religions.
mais ce n'est pas possible "tu ne sais pas lire en plus . Je dis que tous les spécialistes "des " religions sont formel sur cette apparition des cultes . Quand je te parle de spécialiste "d'une religion " , tout le monde comprends (sauf toi ), que ces fameux spécialistes ne font que défendre leur propre religion .C'est le cas de Guenon qui sans aucune preuve ose perler de religion primordiale . Guenon etant un chrétien convaincu

a écrit :Ensuite, le fait que tu le dises et le répète ne constitue pas une preuve. Tu n'as jamais cité aucun de ces spécialistes qui soit disant prétendent que le monothéisme a été imaginé par l'homme.
mais ce n'est pas possible de déformer mes propos de cette façon, je nai jamais dit cela au sujet des spécialiste , je dis seulement cela au niveau de la chronologie de l'apparition des croyances et religions .

a écrit :Puisque tu as les livres en question, je te propose de prendre une photo des pages sur lesquels ces spécialistes affirmeraient ce que tu prétends. Comme ça on sera fixé sur ce point. Car j'ai l'impression que tu parles à leur place.
Frederic Lenoir "petit traité d'histoire des religions" page 29 ligne 16 en partant du haut : Et de fait , la théorie d'un monothéisme originel à l'humanité à très peu cours aujourd'hui , sinon auprès des personnes mues par des considérations idéologiques , dans la mouvance des mouvement créationnistes ". C'est exactement ce que je te dis sur le monothéisme

a écrit : C'est ce que tu appelles "unanimes" ?
et oui tous les spécialistes "des " religions , je viens de t'expliquer la différence avec "des" et "une ", tu devrais pouvoir comprendre

a écrit :Il est donc évident que tous ne sont pas d'accord. L'existence du monothéisme égyptien vers -1400 ne signifie pas que le monothéisme n'existait pas auparavant. D'ailleurs, nulle part dans ce texte que tu as donné, il n'est écrit que le monothéisme égyptien est le premier de l'histoire, ni qu'il a été imaginé par l'homme.
je t'ai répondu , il te suffit de me citer une trace de culte dédié à un dieu unique avant cette période , tu vois c'est simple !!


a écrit :Mais ce n'est pas la croyance la plus récente. C'est vraiment n'importe quoi ! Tu oublies les croyances polynésiennes qui sont beaucoup plus récentes.
n'importe quoi encore une fois : je te rappelle qu'il y a 5 groupes de religions, et que nous parlons de ces groupes , et que les religions polynésiennes font partie de ces groupes . C'est comme si tu disais non les TDJ sont plus ressens !!! Les TDJ sont des monothéistes !!!Quelle couche tu as!!!


a écrit :Et tu voudrais qu'ils ressemblent à quoi au juste ?
ridicule ta question, l'imaginaire a toujours un lien avec l'environnement immédiat
a écrit :Il faut bien trouver un moyen de représenter un être qui par définition est invisible. Tu voudrais qu'ils le représentent comment ? Comme un robot du 25ème siècle ?
merci tu confirmes encore mes propos involontairement, donc un etre issu de l'imaginaire humain . merci je n'en demande pas tant . En définitive il me suffit de te laisser parler pour que tu confirmes sans le voir certains de mes propos

MonstreLePuissant

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Re: La croyance , un ennemi de la connaissance

Ecrit le 05 août 2020, 06:58

Message par MonstreLePuissant »

dan26 a écrit :tu dis n'importe quoi encore une fois , un dieu un mythe repose toujours sur un culte , un culte laisse des traces , et désolé de confirme que nous n'avons aucune trace de monothéisme avant Akhenaton
Alors quelle trace pourrait laisser le culte d'un dieu qu'on ne peut pas représenter, avant l'existence de l'écriture, qui plus est par une tribu nomade ? Dis moi !!!
dan26 a écrit :Alors vas y donne moi une trace d'un monothéisme plus ancien , que la période citée .
Je répète : quelle trace voudrais tu trouver, si on ne peut pas représenter ce dieu, si c'est le dieu de tribus nomades, et si il n'y a pas encore d'écriture ?
dan26 a écrit :Mais ce n'est pas possible de dire des énormités pareilles !!!Un dieu ne laisse aucune trace puisque c'est un mythe issu de l'imaginaire humain, c'est le culte rendu à ce dieu qui laisse des traces, ou des textes. .
Alors quelle trace pourrait laisser le culte d'un dieu qu'on ne peut pas représenter, par des tribus nomades, avant la naissance de l'écriture ?
dan26 a écrit :il n'est pas necessaire de trouver toutes les traces mais certaines
Oui, mais quelle trace pourrait laisser des tribus nomades d'un dieu qu'ils ne peuvent pas représenter, avant la naissance de l'écriture ?
Il faut aussi que tu sois cohérent ! Il ne suffit pas de dire qu'il n'y a pas de trace, il faut comprendre aussi pourquoi il ne peut pas en avoir.
dan26 a écrit :Frederic Lenoir "petit traité d'histoire des religions" page 29 ligne 16 en partant du haut : Et de fait , la théorie d'un monothéisme originel à l'humanité à très peu cours aujourd'hui , sinon auprès des personnes mues par des considérations idéologiques , dans la mouvance des mouvement créationnistes ". C'est exactement ce que je te dis sur le monothéisme
Donc, il n'affirme rien de ce que tu prétends. Il ne dit pas que le monothéisme a été imaginé par l'homme, ni que le monothéisme n'existait pas avant -1400. Ca prouve bien que tu fais dire à ces spécialistes, exactement ce qui t'arrange. :lol: C'est un procédé malhonnête.
a écrit :merci tu confirmes encore mes propos involontairement, donc un etre issu de l'imaginaire humain . merci je n'en demande pas tant . En définitive il me suffit de te laisser parler pour que tu confirmes sans le voir certains de mes propos
Ce n'est pas parce qu'un être est invisible qu'il provient de l'imagination humaine. Les microbes sont invisibles à l'oeil nu je te signale. Tu vas aussi me faire croire qu'ils sont issus de l'imagination humaine ? :lol: Qu'est ce que tu es ridicule parfois ? :lol:
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Re: La croyance , un ennemi de la connaissance

Ecrit le 05 août 2020, 09:18

Message par dan26 »

a écrit :MonstreLePuissant
Alors quelle trace pourrait laisser le culte d'un dieu qu'on ne peut pas représenter, avant l'existence de l'écriture, qui plus est par une tribu nomade ? Dis moi !!!
mais ce n'est pas possible cela fait 10000000000 fois que je te l'explique voir les religions préhistoriques , des cranes, des animaux , des totems , des cercles , des points, de la couleur rouge !!!

a écrit :Je répète : quelle trace voudrais tu trouver, si on ne peut pas représenter ce dieu, si c'est le dieu de tribus nomades, et si il n'y a pas encore d'écriture ?
rien de plus simple un monument seul au milieu d'une pièce, comme les totems des premiers hommes elevés pour adorer les forces de la nature

a écrit :Alors quelle trace pourrait laisser le culte d'un dieu qu'on ne peut pas représenter, par des tribus nomades, avant la naissance de l'écriture ?
des poteries, des dessins, des lieux de cultes . Comme la patcha mama "terre mère), des religions sud américaines

a écrit :Oui, mais quelle trace pourrait laisser des tribus nomades d'un dieu qu'ils ne peuvent pas représenter, avant la naissance de l'écriture ?
Il faut aussi que tu sois cohérent ! Il ne suffit pas de dire qu'il n'y a pas de trace, il faut comprendre aussi pourquoi il ne peut pas en avoir.
tu dis n'importe quoi toutes les religions se détectent soient par des ecrits , soient par des textes , soient par des lieux soit par des temples dédié .
Donc tu penses que toutes les religions laissent des traces ,sauf le monothéisme car tu te refuses de reconnaitre que cette croyance a été imaginée tardivement par l'homme

a écrit :Donc, il n'affirme rien de ce que tu prétends. Il ne dit pas que le monothéisme a été imaginé par l'homme, ni que le monothéisme n'existait pas avant -1400. Ca prouve bien que tu fais dire à ces spécialistes, exactement ce qui t'arrange. :lol: C'est un procédé malhonnête.
ils affirment (tous ), le même ordre d'apparition des croyances , en plaçant le monothéisme comme étant la dernière grande religion imaginée par l'homme . Je confirme désol pour toi

a écrit :Ce n'est pas parce qu'un être est invisible qu'il provient de l'imagination humaine.
tu as raison tu as du voir "l'homme invisible (un beau film), mais c'était un film MLP . mais je te comprends avec les voyages que tu fais , on peut croire à cela !!!!
Merci si non merci de m'indiquer le nom d'un etre invisible connu

a écrit :Les microbes sont invisibles à l'oeil nu je te signale.
oui , mais pas avec un mircroscope . Dis moi si pour les divinité on peut avoir une preuve grace aux microscopes , je suis préneur .

a écrit :Tu vas aussi me faire croire qu'ils sont issus de l'imagination humaine ? :lol: Qu'est ce que tu es ridicule parfois ?
je viens de te répondre avec précision !!! Je me demande qui est ridicule , ceux qui nous lisent jugeront sur pièce .

Je confirme certains ont besoin de merveilleux, tu est un bel exemple (merci ), et pas d'autres



Tu es au fond du trou , et tu continues à creuser , merci

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Re: La croyance , un ennemi de la connaissance

Ecrit le 15 août 2020, 08:53

Message par Estrabolio »

Dans le cas de l'hypothèse d'un monothéisme antérieur à l'écriture, il serait effectivement difficile voire impossible de prouver l'existence du culte d'un Dieu n'ayant aucune image (bien que celui dont parle la Bible est loin d'avoir un culte sans symbole et objets divers : temple, peinture et statues de chérubins etc.)
Par contre, on peut facilement infirmer cette hypothèse par le fait que toutes les civilisations connues regorgent de statuettes, amulettes et autres témoignages archéologiques sur des croyances multiples.
Pour qu'il y ait eu un culte monothéiste il faudrait qu'il y est un vide, qu'on trouve un peuple n'ayant laissé aucune trace d'autres cultes or, à ma connaissance, ce n'est pas le cas. A chaque fois on retrouve des représentations de divinités variées ou des témoignages de cultes à des lieux etc.
J'ai du mal à comprendre que les gens "normaux" soient calculateurs, menteurs, hypocrites :(
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Re: La croyance , un ennemi de la connaissance

Ecrit le 15 août 2020, 09:06

Message par J'm'interroge »

Estrabolio a écrit :
15 août 2020, 08:53
Dans le cas de l'hypothèse d'un monothéisme antérieur à l'écriture, il serait effectivement difficile voire impossible de prouver l'existence du culte d'un Dieu n'ayant aucune image (bien que celui dont parle la Bible est loin d'avoir un culte sans symbole et objets divers : temple, peinture et statues de chérubins etc.)
Par contre, on peut facilement infirmer cette hypothèse par le fait que toutes les civilisations connues regorgent de statuettes, amulettes et autres témoignages archéologiques sur des croyances multiples.
Pour qu'il y ait eu un culte monothéiste il faudrait qu'il y est un vide, qu'on trouve un peuple n'ayant laissé aucune trace d'autres cultes or, à ma connaissance, ce n'est pas le cas. A chaque fois on retrouve des représentations de divinités variées ou des témoignages de cultes à des lieux etc.
Regarde du coté des civilisations de l’Indus.

"Les deux villes ont été construites avec des briques standardisées, de forme et de dimensions. À l'inverse d'autres civilisations, les inhumations se révèlent assez simples, sans objets funéraires remarquables par leur richesse. On en déduit que cette société ignorait la division en classes sociales. Aucune structure identifiable comme palais ou temple n'a été retrouvée dans les villes de l'Indus en général et à Mohenjo-Daro en particulier." (Wikipédia)
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