La croyance , un ennemi de la connaissance

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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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vic

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Re: La croyance , un ennemi de la connaissance

Ecrit le 18 janv. 2020, 06:14

Message par vic »

a écrit :Sanchez a dit : la connaissance c'est de réflechir bien et c'est là où mettre ce qui est vrai au dessus de ce qu'on a envie de croire


Ce qui est clair c'est que la croyance parasite l'impartialité .
Si la croyance est d'intensité très faible , elle n'empëchera pas une remise en question , mais si elle est élevée la personne n'aura plus d'objectivité dans son discours . Et pour te donner des réponses sur des principes de logique , le croyant te citera des versets de la bible par exemple qui parlent d'irrationnel .
Moi même je pense avoir comme tout le monde des croyances , mais je pense qu'elles sont d'intensité faible .
Mon objectivité en est moins réduite .
Sur des sujets sur lesquels je ne sais pas , je préfère ne pas me prononcer en pour ou contre que de m'inventer des réponses sur un plan religieux .
Ca ne m'empêche pas de m'ouvrir à un tas d'expérience , Reiki , qi Gong , méditation de pleine conscience , chamanisme etc ....
Mais je ne conclue pas telle ou telle chose .
Si une technique semble me faire du bien, et que je ne comprends pas son fonctionnement , je n'essai pas de m'inventer des réponses . Ca pourrait due autant à l'autohypnose qu'a autre chose qui m'est inconnu .
Mais pourquoi devrais je m'inventer des réponses quand je ne sais pas ?
Modifié en dernier par vic le 18 janv. 2020, 06:31, modifié 1 fois.
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dan26

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Re: La croyance , un ennemi de la connaissance

Ecrit le 18 janv. 2020, 06:29

Message par dan26 »

a écrit :vic a dit
Ce qui est clair c'est que la croyance parasite l'impartialité .
la neutralité et l'impartialité est un concept impossible à pratiquer , pour moi .
a écrit :Si la croyance est d'intensité très faible , elle n'empëchera pas une remise en question , mais si elle est élevée la personne n'aura plus d'objectivité dans son discours
. nous parlons bien de croyance metaphysique , si c'est le cas OK
a écrit :Et pour te donner des réponses sur des principes de logique , le croyant te citera des versets de la bible par exemple qui parlent d'irrationnel .
Moi même je pense avoir comme tout le monde des croyances , mais je pense qu'elles sont d'intensité faible .
Mon objectivité en est moins réduite .
pour ma part je suis tellement rationaliste , et matérialiste qu'il me semble que la croyance dite métaphysique n'a plus aucune emprise sur moi .Comme je le dis souvent je n'ai plus besoin de merveilleux, j'ai trouvé mon placebo personnel .

Amicalement

vic

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Re: La croyance , un ennemi de la connaissance

Ecrit le 18 janv. 2020, 06:34

Message par vic »

a écrit :Dan 26 a dit : la neutralité et l'impartialité est un concept impossible à pratiquer , pour moi .

Ca se sent dans ton discours oui .
Disons que c'est très fluctuant chez toi , tu peux passer sur certaine idées à un mode assez impartial à un mode extrême de partialité dans une forme de croyance importante très rigide .
Ca manque un peu d'équilibre .
Ca n'est pas en apprenant à prendre des vessies pour des lanternes qu'on apprend à voir clair en soi

dan26

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Re: La croyance , un ennemi de la connaissance

Ecrit le 18 janv. 2020, 08:20

Message par dan26 »

a écrit :vic a osé dire
Ca se sent dans ton discours oui .
Disons que c'est très fluctuant chez toi , tu peux passer sur certaine idées à un mode assez impartial à un mode extrême de partialité dans une forme de croyance importante très rigide .
Ca manque un peu d'équilibre .
Merci de donner un exemple précis (voir souligné ) , dans le domaine de la métaphysique me concernant .
Étrangement cela fait plusieurs fois , que lorsque l'on m'accuse sans aucune preuves je demande des exemples précis, personne ne répond .
j'espère que tu ne feras pas parti de ces accusateurs sans preuves, à savoir des diffamateurs

amicalement

vic

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Re: La croyance , un ennemi de la connaissance

Ecrit le 18 janv. 2020, 08:23

Message par vic »

Mais c'est toi même qui dit qui dit que tu n'es pas pas impartial , tu le dis toi même , j'ai repris ta citation .
Maintenant tu dis que j'ai osé dire .
Et que c'est de la diffamation .

Tu dis :
a écrit :Dan 26 a dit : la neutralité et l'impartialité est un concept impossible à pratiquer , pour moi .
Ca n'est pas en apprenant à prendre des vessies pour des lanternes qu'on apprend à voir clair en soi

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Re: La croyance , un ennemi de la connaissance

Ecrit le 18 janv. 2020, 10:47

Message par dan26 »

vic a écrit :
18 janv. 2020, 08:23
Mais c'est toi même qui dit qui dit que tu n'es pas pas impartial , tu le dis toi même , j'ai repris ta citation .
Maintenant tu dis que j'ai osé dire .
Et que c'est de la diffamation .

Tu dis :
et je te demande suite à cela : tu peux passer sur certaine idées à un mode assez impartial à un mode extrême de partialité dans une forme de croyance importante très rigide .
de m'apporter une preuve sur ce thème à savoir de la métaphysique , où as tu vu que j'avais une forme de croyance dans ce domaine . Donne moi un exemple . Je rappelle qu'une croyance est le fait d'accepter un fait une histoire sans preuve .
Donc merci de me dire où dans le domaine de la métaphysique je n'ai pas apporté de preuves tangibles , par rapport à mes explications

Amicalement

ChristianK

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Re: La croyance , un ennemi de la connaissance

Ecrit le 27 juin 2020, 17:42

Message par ChristianK »

J'm'interroge a écrit :
31 déc. 2019, 06:03
Encore ce contresens...

L'athéisme ce n'est pas croire eàan une inexistence non prouvée, c'est ne pas croire en une existence non prouvée.
Faut distinguer alors athéisme faible et fort.
Croire en une inexistence de Dieu, prouvée ou non, est certainement athÉe. On peut avoir un athéisme gratuite, émotif, esthétique, existentiel etc.
Autrement on arrive à l'absurdité que croire que Dieu n'existe pas n'est pas Athée!

En plus s'il y a 2 athéismes il y aura 2 théismes: Un théisme pourra se limiter à ne pas croire à une inexistence (sans nécessairement croire à une existence)



dan26 a écrit :
31 déc. 2019, 09:47
je vous ai apporté les preuves. dont la plus déterminante etant que l'homme a crée dieu avec son imaginaire, très tardivement par rapport aux autres divinités .
Ce n’est pas une preuve mais une pétition de principe. Car pour dire que Dieu est seulement imaginaire, il faut prouver son inexistence avant autrement la chose imaginée peut très bien exister. Ensuite le Dieu des philosophes provient de l’usage de la raison philosophique, pas de l’magination, cf. Spinoza, Aristote, Leibniz. Etc.



tu oublies qu'il y a aussi des philosoophes , qui etablissent le contraire. Etrange ce que tu dis "sous une forme ou une autre ", voudrais tu dire par là qu'uil y a plusieurs sortes de divinités , un peu comme si c'était les hommes qui les auraient imaginées , .

--pas nécessairement, le panthéisme et le théisme habituel ont des différences mais de grandes ressemblances. Les voies d’accès philosophiques sont différentes, Aristote et Spinoza eg.
Les philos réellement athées sont minoritaires, je ne connais que Sartre. Nietzsche, Marx font plutôt de la sociologie/psychologie.
Mais le point important c’est que Sartre et Spinoza et Kant n’ont rien à voir avec l’imaginaire.

Tu as raison pour Herode, et encore l'importance est très relative !!!Par contre pour JC , désolé je ne vois aucune preuve historique, matérielle ,archéologique contemporaine . J'ai déjà ouvert le sujet sur cette enigme , historique , personne n'a pu m'apporter de preuves contemporaines ,.

Il en est de même pour beaucoup de faits historiques : aucune preuve de la mort de César le 15 mars, sauf des écrits.




Comment expliques tu que la bible le décrive comme un homme , qui de plus a un fils !!!

Elle ne le décrit pas comme un homme puisqu’il crée l’homme. De nombreux passages parlent d’une différence infinie.
A croire que tu n'as jamais lu la bible !!!
C’est standard depuis des siècles en théologie. La théorie de l’analogie et des noms divins (vocabulaire sur Dieu) est du moyen âge

Peux tu nous en dire plus , la théologie etant la connaissance ou science de dieu , exactement comme les religions . Toutes théologie est issue d'une religion !!
Demi vérité;, la théologie est un discours sur la religion usant de la raison, surtout de la philo, puis des sciences empiriques. La religion est plus existentielle, elle n’est pas abstraite.




Elle repose surtout sur la cause fondamentale , le besoin de croire qui dans tous les cas est liée à une peur incontrôlable .

Pas du tout. La croyance que César est mort le 15 mars ou que Poutine va gagner n’a rien à voir avec la peur. La peut n’arrive que dans certains cas, qui d’ailleurs peuvent ëtre justifiées (dans une opération militaire il faut souvent croire l’hypothèse la plus prudente, par peur – prudente justement, car la peur est une attitude de la volonté devant un mal)



seul problème pour JC, nous n'avons strictement aucne preuve contemporaine directe ou indirecte . Pour hérode par exemple nous avons sa ville, ses enfants, son parcours politique, par des livres de l'époque . Pour JC nous n'avons rien de tout cela !!!

Amicalement
Nous n’avons rien sur la mort de César le 15 mars. Même des inscriptions ne sont que des écrits.





Non, ce qui se prouve et qui est prouvé c'est l'absence de preuve valide de l'existence de tel ou tel Dieu défini par des croyants.

Il y a le Dieu de Spinoza, Hegel, Leibniz (AUSSI croyant). Il faut prouver leur invalidité, ce qui est présupposé par cette formule. Cela suppose une immense connaissance philosophique très approfondie. Ensuite qu’en est-il des preuves d’inexistence (Sartre)? Valides? Plus valides? Plus vraisemblabes?
Ensuite, en l’absence de preuve pour l’existence et pour l’inexistence, on sera agnostique, pas plus.
Enfin pas besoin de preuve pour croire sur fondements. Un simple argument d’autorité suffit, comme nous le faisons chaque jour à la tonne.



dans la mesure où l'on ne trouve strictement aucune trace de culte rendu à un dieu unique et interventionniste avant une certaine période dans l'histoire de l'humanité cela prouve incontestablement que ce dieu n'était pas avant une époque donnée . Donc n'existait pas , et de fait que ce sont bien les hommes qui l'on imaginé ........tardivement

Evidemment gratuit. Car au lieu de imaginé, on peut dire découvert, intuitionné, comme le progrès dans n’importe quelle vérité qui prend du temps (vérités morales, juridiques, philosophiques, scientifiques.). On peut très bien penser que les anciens hommes, à la naissance de la raison, ont eu la vague inuition des arguments Kantiens sur la nécessité de Dieu en loi morale. La chronologie ne prouve rien en philo, donc rien pour l’existence de Dieu.
`10,000 difficultés ne font pas un seul doute` (Newman)

dan26

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Re: La croyance , un ennemi de la connaissance

Ecrit le 28 juin 2020, 05:38

Message par dan26 »

C'est dur de reprendre le fil d'un échange de Janvier
a écrit :ChristianK a dit
Ce n’est pas une preuve mais une pétition de principe.
non désolé , dis plutot que tu refuses toutes preuves qui mettrait en balance ta croyance

a écrit :Car pour dire que Dieu est seulement imaginaire, il faut prouver son inexistence avant autrement la chose imaginée peut très bien exister.
rien de plus simple (déjà exprimé ), le théisme au regard des découvertes archéologiques , et de" tous ", les spécialistes, scientifiques qui ont étudié l'histoire des cultes, des religions des dieux et de mythes dans l'histoire de l'humanité , sont unanimes sur ce point précis : le monothéisme est la religion qui a été le plus tardivement imaginée par l'homme .(1400 ans avant JC ), attention de na pas confondre avec l'hénothéisme
De plus l’évolution des mythes , montre bien que toutes ces divinités ont étrangement évolue , en même temps que les connaissances des hommes et leurs évolutions sociologiques . On ne peux sérieusement ignorer ce fait .
a écrit :Ensuite le Dieu des philosophes provient de l’usage de la raison philosophique, pas de l’magination, cf. Spinoza, Aristote, Leibniz. Etc.
non désolé , de te contredire , ces philosophes étaient rationalistes et de fait niaient avec les connaissances de l'époque cette notion de dieu interventionniste .


a écrit :--pas nécessairement, le panthéisme et le théisme habituel ont des différences mais de grandes ressemblances. Les voies d’accès philosophiques sont différentes, Aristote et Spinoza eg.
Les philos réellement athées sont minoritaires, je ne connais que Sartre. Nietzsche, Marx font plutôt de la sociologie/psychologie.
Mais le point important c’est que Sartre et Spinoza et Kant n’ont rien à voir avec l’imaginaire.
donc tu ne tiens compte que de quelques points de ressemblance, et tu refuses de voir que les dieu des polythéistes , ou le non dieu du bouddhisme sont totalement différents du dieu du théisme, tout en ayant été imaginés par l'homme bien avant le monothéisme !!!Pourquoi refuses tu de le voir ?

a écrit :Il en est de même pour beaucoup de faits historiques : aucune preuve de la mort de César le 15 mars, sauf des écrits.
"preuve précise " de la mort peut etre et encore , mais preuve de sa vie , c'est incontestable , il suffit de voir sa descendance, et ses ascendants , et les batailles, ou régions du monde qu'il a occupé à son époque .

a écrit :Elle ne le décrit pas comme un homme puisqu’il crée l’homme. De nombreux passages parlent d’une différence infinie.
mais que dis tu là :sourcils: :sourcils: :sourcils: lis la genèse, dieu "dit", appelle, fait, parle , se repends, marche , se met à faire , il se repose même !!! Rassure moi as tu lu la bible au moins :sourcils: :sourcils:
a écrit :C’est standard depuis des siècles en théologie. La théorie de l’analogie et des noms divins (vocabulaire sur Dieu) est du moyen âge
désolé, je ne comprends pas ta réponse , je te demande si tu as lu la bible (comme juste au dessus ), et tu me parles analogie . désolé je ne vois pas le rapport
a écrit :Demi vérité;, la théologie est un discours sur la religion usant de la raison, surtout de la philo, puis des sciences empiriques. La religion est plus existentielle, elle n’est pas abstraite.
étymologiquement , c'est la science de dieu , partiquée par toutes les religions pour essayer de prouver que sa religion est vérité . C'est donc réservé aux croyant pour consolider leur foi

a écrit :Elle repose surtout sur la cause fondamentale , le besoin de croire qui dans tous les cas est liée à une peur incontrôlable .
merci de confirmer ce que je dis régulièrement. Le besoin de croire est lié à la peur et l'angoisse naturelle de sapropre mort, et aux 3 questions fondamentales , sans réponses pour le moment
a écrit :Pas du tout. La croyance que César est mort le 15 mars ou que Poutine va gagner n’a rien à voir avec la peur. La peut n’arrive que dans certains cas, qui d’ailleurs peuvent ëtre justifiées (dans une opération militaire il faut souvent croire l’hypothèse la plus prudente, par peur – prudente justement, car la peur est une attitude de la volonté devant un mal)
cela n'a strictement rien à voir (désolé ) , les divinités imaginées par les hommes apportent des réponses eschatologiques , pas les personnages historiques


a écrit :Nous n’avons rien sur la mort de César le 15 mars. Même des inscriptions ne sont que des écrits.
Ok et alors où est le problème ? Nous avons des preuves incontestables de sa vie , et de sa descendance

a écrit :Il y a le Dieu de Spinoza, Hegel, Leibniz (AUSSI croyant). Il faut prouver leur invalidité, ce qui est présupposé par cette formule. Cela suppose une immense connaissance philosophique très approfondie. Ensuite qu’en est-il des preuves d’inexistence (Sartre)? Valides? Plus valides? Plus vraisemblabes?
les dieux de tous ces philosophes , sont de simples réponses aux questions sans réponse, mais de plus n'ont rien à voir avec le théisme puisque d'après eux il est seulement , ce n'est pas comme le dieu interventionniste du théisme . C'est une forme de déisme .

a écrit :Ensuite, en l’absence de preuve pour l’existence et pour l’inexistence, on sera agnostique, pas plus.
tout à fait pour ceux à qui cette incertitude convient !!!
Mais bon chacun suivant sa sensibilité .

a écrit :Enfin pas besoin de preuve pour croire sur fondements. Un simple argument d’autorité suffit, comme nous le faisons chaque jour à la tonne.
tout à fait certains ont besoin de merveilleux, d'etre crédule , et d'autres pas . Je suis d'accord . Où est le problème je n'en vois aucun, cela permet de comprendre que nous sommes tous différents. Certains ont besoin de croire (de placebo ), et d'autres pas

a écrit :Evidemment gratuit.
pas du tout , en dehors de l'imaginer , il n'y a que la notion de révélation (expression théologique ) , mais personne n'est capable de prouver une révélation, alors qu'il est simple de prouver un produit de l'imaginaire .
Exemple , comment expliquer que le dieu Ganesh le dieu éléphant a été imaginé dans une région du monde où il y a des elephants !!?
a écrit :Car au lieu de imaginé, on peut dire découvert, intuitionné, comme le progrès dans n’importe quelle vérité qui prend du temps (vérités morales, juridiques, philosophiques, scientifiques.).
tout à fait "on peut dire", mais cela ne change rien au problème créer
par des mots une chose qui n'existe pas , c'est imaginer , désolé d'insister
a écrit :On peut très bien penser que les anciens hommes, à la naissance de la raison, ont eu la vague inuition des arguments Kantiens sur la nécessité de Dieu en loi morale.
on eput penser ce que tu veux , mais les preuves archéologiques sont là !!! Pourquoi les premières divinités imaginés par les hommes, ressemblaient aux animaux et aux forces de la nature ?



a écrit :La chronologie ne prouve rien en philo, donc rien pour l’existence de Dieu.
non désolé de te contredire , c'est archi faux .
Exemple dans tous les domaines (et dans le domaine religieux ), rien ne se crée , mais tout se transforme. Et il est simple de contacter que les religions se sont transformées au fil des millénaire , pour devenir des syncrétismes!!

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Re: La croyance , un ennemi de la connaissance

Ecrit le 28 juin 2020, 12:46

Message par J'm'interroge »

J'm'interroge a écrit :Encore ce contresens...

L'athéisme ce n'est pas croire en une inexistence non prouvée [d'un Dieu ou de dieux], c'est ne pas croire en une existence non prouvée [d'un Dieu ou de dieux].
ChristianK a écrit :
27 juin 2020, 17:42
Faut distinguer alors athéisme faible et fort.
Oui, faut distinguer les deux. Mais il faut aussi distinguer dans l'athéisme au sens fort d'un coté l'athéisme au sens fort qui qui rejette comme fausse une croyance en une existence d'un Dieu ou de dieux parce qu'elle aurait été démontrée fausse (cas hypothétique) et de l'autre coté : l'athéisme au sens fort qui rejette comme fausse une croyance en une existence d'un Dieu ou de dieux, alors que cela n'a pas été démontré, position qui est alors l'expression d'une croyance, ici d'une croyance réactionnaire.

ChristianK a écrit :
27 juin 2020, 17:42
Autrement on arrive à l'absurdité que croire que Dieu n'existe pas n'est pas Athée!
Qui dit une pareille chose ? Croire en l'inexistence de Dieu ou de dieux c'est bien de l'athéisme, mais ce n'est pas la position de tout athée. C'est de l'athéisme au sens fort de la deuxième sorte : celui qui rejette comme fausse une croyance en une existence d'un Dieu ou de dieux, alors que cela n'a pas été démontré, position qui comme je l'ai dit est alors l'expression d'une croyance.

ChristianK a écrit :
27 juin 2020, 17:42
En plus s'il y a 2 athéismes il y aura 2 théismes: Un théisme pourra se limiter à ne pas croire à une inexistence (sans nécessairement croire à une existence)
Ne pas croire à une inexistence d'un Dieu ou de dieux sans croire à son existence ou à leur existence, ce n'est pas du théisme non. En aucune manière. Du moment qu'il n'y a pas croyance en Dieu ou en des dieux, l'on n'est dans dans une position athée. Pour le cas que tu évoques, c'est une position athée faible.

Un théisme quel qu'il soit suppose une croyance en un Dieu ou en des dieux. Il n'y a donc pas de distinction pertinente entre théismes forts et faibles.
UNE INTELLIGENCE OU UNE CONSCIENCE NÉCESSITE UN ORDRE STRUCTURAL, MAIS L'INVERSE N'EST PAS VRAI.

TOUT APPARAÎTRE LIÉ, TOUTE COMPRÉHENSION-CONCEPTION, NÉCESSITE UN ORDRE EN SOI LES PERMETTANT.


Réalités fondamentales = les structures en soi
Réalités phénoménales = les apparaîtres en tant que tels
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Re: La croyance , un ennemi de la connaissance

Ecrit le 28 juin 2020, 13:23

Message par Chrétien de Troyes »

Dan26 vos réponses sont toujours à côté de la plaque je suis navré, qui de plus est vous êtes insupportable à lire.

Platon n'a pas du tout créé un Dieu non-interventionniste, au contraire il partait du Principe de dualité divines.

Un Dieu Transcendant et un Dieu Immanent dont le second ne faisait que refléter par un miroir la perfection du premier.
Je suis maintenant Catholique romain

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Re: La croyance , un ennemi de la connaissance

Ecrit le 28 juin 2020, 15:26

Message par dan26 »

a écrit :"Chrétien de Troyes" a dit
Dan26 vos réponses sont toujours à côté de la plaque je suis navré,


merci d'etre précis et de me dire où ?


a écrit :Platon n'a pas du tout créé un Dieu non-interventionniste, au contraire il partait du Principe de dualité divines.
Comment un principe peut il intervenir sur la vie des hommes et de notre monde .
a écrit :Un Dieu Transcendant et un Dieu Immanent dont le second ne faisait que refléter par un miroir la perfection du premier.
donc je confirme un dieu non interventionniste

Amicalement

J'm'interroge

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Re: La croyance , un ennemi de la connaissance

Ecrit le 28 juin 2020, 16:53

Message par J'm'interroge »

Il n'y a pas de Dieu interventionniste chez Platon en effet.
UNE INTELLIGENCE OU UNE CONSCIENCE NÉCESSITE UN ORDRE STRUCTURAL, MAIS L'INVERSE N'EST PAS VRAI.

TOUT APPARAÎTRE LIÉ, TOUTE COMPRÉHENSION-CONCEPTION, NÉCESSITE UN ORDRE EN SOI LES PERMETTANT.


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Re: La croyance , un ennemi de la connaissance

Ecrit le 29 juin 2020, 12:47

Message par dan26 »

a écrit :"Chrétien de Troyes"
Dan26 vos réponses sont toujours à côté de la plaque je suis navré, qui de plus est vous êtes insupportable à lire.
j'attends donc que tu me montres où ?
Amicalement

vic

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Re: La croyance , un ennemi de la connaissance

Ecrit le 02 juil. 2020, 10:59

Message par vic »

Ce qui est surnaturel ne demeure pas dans la nature .
Nous vivons dans la nature , pas au dehors .
Le surnaturel reste inaccessible en terme de preuve objective .
C'est donc une croyance sans intêret sur le plan de la connaissance objective que de croire en un surnaturel .
Autant apprendre à vivre dans la nature , en rapport à des choses qui peuvent être accessible à nos connaissances sur un plan objectif que de vivre dans un perpétuel fantasme .
Croire dans le surnaturel ressemble plus à une fuite du monde et de la réalité qu'autre chose .
Ca n'est pas en apprenant à prendre des vessies pour des lanternes qu'on apprend à voir clair en soi

dan26

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Re: La croyance , un ennemi de la connaissance

Ecrit le 02 juil. 2020, 15:49

Message par dan26 »

vic a écrit :
Croire dans le surnaturel ressemble plus à une fuite du monde et de la réalité qu'autre chose .
pour moi c'est un besoin de merveilleux, qui a la particularité de rassurer .
certains ont besoin de merveilleux et d'autres pas !!
où est le problème !!!tant que ceux qui croient au merveilleux ne veulent pas prouver aux autres, que ces chimères et placebos sont vérités .
il n'y a aucun problème dont ...........tant que ............
je comprends tout à fait que certains n'en ont rien à faire "du tant que ..........", c'est d'ailleurs comme cela que l'on reconnait les intégristes et les fanatiques et ceux dont la croyance , et la peur écrase , neutralise la logique, et la raison

amicalement
Modifié en dernier par dan26 le 03 juil. 2020, 09:52, modifié 1 fois.

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