La croyance , un ennemi de la connaissance

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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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dan26

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Re: La croyance , un ennemi de la connaissance

Ecrit le 13 janv. 2020, 12:46

Message par dan26 »

Inti a écrit :
13 janv. 2020, 06:56
JM éprouve une certaine difficulté à bien conjuguer le monde naturel et concret avec la capacité d'abstraction qui fait partie de notre bagage intellectuel ou cérébral.
Sa pensée et référence philosophique sont bien résumées ici.
http://www.philo5.com/Les%20philosophes/Berkeley.htm

:hi:
Si ce n'est que certains ont besoin de dieu la fameuse "transcendance" , et d'autres pas la fameuse "immanence" , que j'assimile (peut être par erreur )à l'existentialisme de Sartre .Possibilité qui n'est pas exprimée dans le dessin

Amicalement . Ce type d'échange creux cacherait il le fameux débat sur l'esprit et la matière ?

J'm'interroge

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Re: La croyance , un ennemi de la connaissance

Ecrit le 13 janv. 2020, 13:20

Message par J'm'interroge »

J'm'interroge a écrit :Elle n'est pas vide, mais elle n'est pas non plus pleine, en effet ces qualificatifs ne peuvent lui-être attribués.
vic a écrit :
13 janv. 2020, 09:02
Oui je suis en accord avec ça . Et je comprends tout à fait ce que tu veux dire .
Le problème c'est que le mot vide ne signifie pas la même chose pour les orientaux que les occidentaux .
Tout-à-fait, c'est pourquoi je ne le traduis pas le terme sanskrit de référence par "vide" ni même par "vacuité", mais plutôt par des expressions qui selon moi rendent mieux le concept et portent moins à confusion, expressions comme : "mutuelle compatibilité", "inter-existence", "pure cohérence intrinsèque", etc...

En effet, puisqu'il n'existe pas de mot dans notre vocabulaire qui lui corresponde, nous sommes contraints d'employer une expression de plusieurs mots.

Le terme récent d' "interdépendance" ne me semble pas totalement convenir non plus, pour des raisons que je pourrais détailler.


Citations:

« Selon le bouddhisme, tout est en essence vacuité (śūnyatā), tant le samsâra que le nirvāṇa. śūnyatā ne signifie pas « vide ». C'est un mot très difficile à comprendre et à définir. C'est avec réserve que je le traduis par « vacuité ». La meilleure définition est, à mon avis, « interdépendance », ce qui signifie que toute chose dépend des autres pour exister. [...] Tout est par nature interdépendant et donc vide d'existence propre. »
— Ringou Tulkou Rimpotché, "Et si vous m'expliquiez le bouddhisme ?" Éditeur J'ai Lu, août 2004

« nous appelons vacuité ce qui apparaît en dépendance »
— Nāgārjuna dans son traité du milieu (Prajñānāma mūla madhyamaka kārikā)

(Wiki)

vic a écrit :
13 janv. 2020, 09:02
Pour un occidental , le mot vide s'oppose à la forme , ce qui n'est pas le cas pour un oriental, puisque ce qui est vide n'est pas le néant , le néant étant encore autre chose .
Pour un occidental , le vide c'est le néant .
D'où la confusion .
Ce n'est pas étonnant qu'il y ait confusion, puisque le concept attaché au mot "vide" ne se définit dans notre culture que par des négations, des "pas ceci, de "non cela", voire des ni ceci", "ni cela", soit comme une absence de quoi que ce soit de caractérisable.

vic a écrit :
13 janv. 2020, 09:02
Mais en réalité c'est bien évidemment la vision orientale sur le mot vide qui est le plus juste , puisque le vide n'est pas l'absence de chose au sens absolu .
Le mot "vide" n'appartient pas à la culture orientale. En orient l'on emploie des mots comme le mot sanskrit "śūnyatā", dont le concept n'est pas le même.

Je persiste à dire que rendre le concept bouddhique rattaché au mot Śūnyatā par les mots "vide" ou "vacuité" est désastreux pour la compréhension de ce concept.

vic a écrit :
13 janv. 2020, 09:02
Même en physique , le vide quantique n'est pas le néant .
Mais l'expression de "vide quantique" est également très mal trouvée, je la rejette de même. Pas les concepts liés, mais l'expression.

vic a écrit :
13 janv. 2020, 09:02
C'est pourquoi le vide n'est pas un concept creux comme tu l'énonces . En disant cela tu as une mauvaise compréhension du mot vide comme le font les occidentaux .
J'espère qu'après ces explications tu comprendras mieux pourquoi je dis que le concept de vide est un concept creux.

Si ce n'est pas le cas, je simplifierais en disant que rien n'est vide. Et ce serait également conforme à la pensée bouddhique.

vic a écrit :
13 janv. 2020, 09:02
Pour un oriental , ce que tu sembles vouloir définir n'est autre que le vide , la vacuité en réalité ( à ne pas confondre avec le néant ) .
Le problème c'est que nous ne sommes pas des orientaux et que nous vivons en occident, pensons par le biais d'une langue occidentale et nous exprimant à travers cette langue.


--------------------------


Pour ce qui est de la différence entre les concepts de vide et celui de néant :

un vide : absence de quelque chose. Exemple : un silence entre deux notes de musique.
----> C'est un concept négatif.

Le Néant : absence totale de quoi que ce soit. Exemple : aucun à proposer puisqu'il n'y a rien de tel.
----> C'est un non concept, un concept sans objet.

.
UNE INTELLIGENCE OU UNE CONSCIENCE NÉCESSITE UN ORDRE STRUCTURAL, MAIS L'INVERSE N'EST PAS VRAI.

TOUT APPARAÎTRE LIÉ, TOUTE COMPRÉHENSION-CONCEPTION, NÉCESSITE UN ORDRE EN SOI LES PERMETTANT.


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Re: La croyance , un ennemi de la connaissance

Ecrit le 13 janv. 2020, 13:36

Message par dan26 »

a écrit :"J'm'interroge"
Tout-à-fait, c'est pourquoi je ne le traduis pas le terme sanskrit de référence par "vide" ni même par "vacuité", mais plutôt par des expressions qui selon moi rendent mieux le concept et portent moins à confusion, expressions comme : "mutuelle compatibilité", "inter-existence", "pure cohérence intrinsèque", etc...

En effet, puisqu'il n'existe pas de mot dans notre vocabulaire qui lui corresponde, nous sommes contraints d'employer une expression de plusieurs mots.

Le terme récent d' "interdépendance" ne me semble pas totalement convenir non plus, pour des raisons que je pourrais détailler.
Mais alors tu confirmes mes propos , nous sommes en pleine gnose !!!Cette fameuse connaissance ésotérique . merci 1000 fois encore .
Tu vas bien arriver à reconnaitre mes explications sans le reconnaitre , encore un petit effort .

a écrit :J'espère qu'après ces explications tu comprendras mieux pourquoi je dis que le concept de vide est un concept creux.
C'est evident mais pour faire creux il faut de la matière autour !!!
:sourcils: :sourcils:
a écrit :Le problème c'est que nous ne sommes pas des orientaux et que nous vivons en occident, pensons par le biais d'une langue occidentale et nous exprimant à travers cette langue.
là je suis entièrement d'accord avec toi , tu sembles oublier que l'occident est par essence matérialiste , te l'orient très porté ésotérique , et imaginaire . il suffit de voir leurs dieux



a écrit :Pour ce qui est de la différence entre les concepts de vide et celui de néant :
un vide : absence de quelque chose. Exemple : un silence entre deux notes de musique.
----> C'est un concept négatif.
Le Néant : absence totale de quoi que ce soit. Exemple : aucun à proposer puisqu'il n'y a rien de tel.
----> C'est un non concept, un concept sans objet.
Ouf merci tu m'enlève un poids sur la conscience merci . Pour moi c'était une question fondamentale . J'ai enfin la réponse !!!Ouf :lol: :lol:

aller plus sérieusement je te conseille le livre de Rochedieu "La pensée occidentale face à la sagesse de l'Orient ", un régal .Editeur Payot

Amicalement

vic

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Re: La croyance , un ennemi de la connaissance

Ecrit le 13 janv. 2020, 14:41

Message par vic »

a écrit :J'minterroge a dit :un vide : absence de quelque chose. Exemple : un silence entre deux notes de musique.
----> C'est un concept négatif.

Un silence n'est pas une absence ou une présence de quelque chose .
C'est justement plus intéressant que ça , puisque le silence se note en musique sur la portée .
Du reste le silence sur la portée à même une durée , un emplacement sur la portée .
Crois que tu que ce qui est totalement absent pourrait être situé de façon aussi précise sur une portée musicale ?

Tu confonds vide et néant .
Le néant est la négation de l'existence , c'est encore autre chose que le vide qui lui est ni être ni non être .

Les orientaux n'opposent pas le vide à la forme , parce que c'est une incohérence de base .
Ils ne disent pas que c'est la même chose , mais ils ne disent pas que ce sont deux choses différentes non plus .
Ca n'est pas en apprenant à prendre des vessies pour des lanternes qu'on apprend à voir clair en soi

J'm'interroge

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Re: La croyance , un ennemi de la connaissance

Ecrit le 13 janv. 2020, 14:55

Message par J'm'interroge »

@ dan26,

Mon dernier post ne t'était pas adressé, mais je te remercie de m'avoir répondu car il m'a bien fait rire, car tu réponds complètement à coté, comme quand tu parles de gnose là où moi je parle de définitions et de concepts.


Je réponds quand même à ce qui suit par une demande d'explication :
J'm'interroge a écrit :Le problème c'est que nous ne sommes pas des orientaux et que nous vivons en occident, pensons par le biais d'une langue occidentale et nous exprimant à travers cette langue.
dan26 a écrit :
13 janv. 2020, 13:36
là je suis entièrement d'accord avec toi , tu sembles oublier que l'occident est par essence matérialiste , te l'orient très porté ésotérique , et imaginaire . il suffit de voir leurs dieux
Explique moi ce que tu entends par "matérialisme".

___________

a écrit :J'minterroge a dit :un vide : absence de quelque chose. Exemple : un silence entre deux notes de musique.
----> C'est un concept négatif.
vic a écrit :
13 janv. 2020, 14:41
Un silence n'est pas une absence ou une présence de quelque chose .
C'est justement plus intéressant que ça , puisque le silence se note en musique sur la portée .
Du reste le silence sur la portée à même une durée , un emplacement sur la portée .
Crois que tu que ce qui est totalement absent pourrait être situé de façon aussi précise sur une portée musicale ?
La nature ne sépare pas les choses de façon aussi duelle que tu nous l'expliques .
Il n'y a pas d'un coté le vide et d'un coté la forme , puisque le vide n'est ni vide ni forme déjà par essence .

Tu confonds vide et néant .
Le néant est la négation de l'existence , c'est encore autre chose que le vide qui lui est ni être ni non être .
Bon, je vois que t'a rien compris à mes explications. :lol:

J'oubliais que tu es un religieux qui répètes au final toujours les mêmes contresens et donc qu'il est vain d'espérer une réflexion approfondie sur une base philosophique avec toi.

Mais ce n'est pas grave j'écris pour le lecteur intelligent intéressé par le sujet qui tombera peut-être un jour sur ces posts.
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Re: La croyance , un ennemi de la connaissance

Ecrit le 13 janv. 2020, 15:10

Message par BenFis »

J'm'interroge a écrit :
13 janv. 2020, 13:20

Le Néant : absence totale de quoi que ce soit. Exemple : aucun à proposer puisqu'il n'y a rien de tel.
----> C'est un non concept, un concept sans objet.

.
Oui. Et ce qui est paradoxal, c'est qu'on peut sortir du néant. :sourcils:

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Re: La croyance , un ennemi de la connaissance

Ecrit le 13 janv. 2020, 15:14

Message par vic »

a écrit :J'minterroge a dità dan 26: dan26,

Mon dernier post ne t'était pas adressé


On dirait que Dan 26 a bu , ça fait au moins 10 fois que je dis que tu n'es pas vic et que ne suis pas J'minterroge et il fait un méli mélo entre nos deux pseudos .

Du coup ce qu'il nous répond mutuellement devient complètement incohérent .
je me demande si il lit les posts des autres tellement il est complètement le nez dans le guidon fermé sur ses propres pensées personnelles et qu'il n'écoute personne et ne voit personne .


a écrit :Benfis a dit : Oui. Et ce qui est paradoxal, c'est qu'on peut sortir du néant. :sourcils:

J'en doute .
C'est justement impossible .
Rien ne peut pas devenir quelque chose , on se demande comment .
Ce qui est néant ne peut venir à l'être .
Il faut te mettre dans l'esprit que le néant et l'être sont des concepts radicaux creux , qui n'ont aucun rapport avec ce qui se déroule dans la nature .
Ca n'est pas en apprenant à prendre des vessies pour des lanternes qu'on apprend à voir clair en soi

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Ecrit le 13 janv. 2020, 15:48

Message par BenFis »

vic a écrit :
13 janv. 2020, 15:18

J'en doute .
C'est justement impossible .
Rien ne peut pas devenir quelque chose , on se demande comment .
Ce qui est néant ne peut venir à l'être .
Il faut te mettre dans l'esprit que le néant et l'être sont des concepts radicaux creux , qui n'ont aucun rapport avec ce qui se déroule dans la nature .
Avant d'avoir été conçu, tu étais où ?

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Re: La croyance , un ennemi de la connaissance

Ecrit le 13 janv. 2020, 15:59

Message par J'm'interroge »

BenFis a écrit :Benfis a dit : Oui. Et ce qui est paradoxal, c'est qu'on peut sortir du néant. :sourcils:
Vic t'a répondu, je suis grosso modo d'accord avec ce qu'il dit.

Le néant n'existe pas, c'est un concept creux, rien ne ne peut apparaître de rien.

Fondamentalement, ce n'est pas le Néant. Fondamentalement il y a une trame de cohérence qui explique les apparaîtres. Il est impossible de s'en sortir autrement.

Elle n'est pas rien, mais elle n'est pas substantielle non plus, en tout cas pas substantielle dans le sens où elle serait dans le temps ou constituées d'éléments mobiles et/ou localisés, de composés qui existeraient d'eux-mêmes indépendamment du reste.

Elle ne peut donc pas être soumise à quelque changement que ce soit, elle ne peut pas avoir d'origine, puisqu'elle contient en elle la structure de tous ce qui se profile et s'enchaîne en apparences.

Bien sûr, elle ne se réduit pas aux seules structures qui apparaissent, ni même à celles connaissables, d'autant plus que ce qui en est connaissable ne peut l'être que fort indirectement et fort incomplètement.
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Re: La croyance , un ennemi de la connaissance

Ecrit le 13 janv. 2020, 16:02

Message par vic »

a écrit :Benfis a dit : Avant d'avoir été conçu, tu étais où ?
Dans le champs du possible .
J'étais une potentialité , pas le néant ou même l'être .
Modifié en dernier par vic le 13 janv. 2020, 16:06, modifié 1 fois.
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Re: La croyance , un ennemi de la connaissance

Ecrit le 13 janv. 2020, 16:05

Message par J'm'interroge »

BenFis à vic a écrit :
13 janv. 2020, 15:48
Avant d'avoir été conçu, tu étais où ?
Puis-je répondre ?
Avant ? Il est comme tout, hors du temps, nécessairement et de toute éternité si je puis dire.
Vic est dans la trame fondamentale comme un faisceaux de possibles en soi en mutuelle compatibilité avec tous les autres.

Ajouté 58 secondes après :
Je viens de voir que vic t'a fait une réponse très similaire à la mienne.

@ vic : :mains:
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Re: La croyance , un ennemi de la connaissance

Ecrit le 13 janv. 2020, 16:11

Message par vic »

Même si la naissance n'est qu'un apparaitre . On ne nait pas de rien , mais d'une relation entre deux personne homme et femme , d'une relation sexuelle , et du processus biologique ....

NOus ne venons pas du néant .

Juste avant ma naissance j'existais en tant que possibilité , potentialité . J'étais ni être ni non être donc .
Modifié en dernier par vic le 13 janv. 2020, 16:19, modifié 1 fois.
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Re: La croyance , un ennemi de la connaissance

Ecrit le 13 janv. 2020, 16:17

Message par Inti »

BenFis a écrit :
13 janv. 2020, 15:48
Avant d'avoir été conçu, tu étais où ?
Nulle part. Sauf dans le potentiel génétique de nos ancêtres directes comme une course à relais de gamètes, accumulation et innovation.

Du matériel génétique en potentialités. :wink:

Y a de l'identité dans des gamètes. Dur à envisager mais c'est très identitaire au point où on est soi même et non son frère ou sa sœur.

C'est aussi ça le matérialisme intégral et universel. 8-) le tissu humain et universel. :hi:
:giggle:

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Re: La croyance , un ennemi de la connaissance

Ecrit le 13 janv. 2020, 16:24

Message par J'm'interroge »

vic a écrit :
13 janv. 2020, 16:11
Même si la naissance n'est qu'un apparaitre . On ne nait pas de rien , mais d'une relation entre deux personne homme et femme , d'une relation sexuelle , et du processus biologique ....
On peut dire ça aussi. Ce n'est pas faux.

vic a écrit :
13 janv. 2020, 15:18
NOus ne venons pas du néant .
Certainement puisqu'il n'y a rien de tel que le Néant.

vic a écrit :
13 janv. 2020, 15:18
Juste avant ma naissance j'existais en tant que possibilité , potentialité .
Même à présent vic, même à présent...

vic a écrit :
13 janv. 2020, 15:18
J'étais ni être ni non être donc ...
Tout dépend de la définition donnée à ce que l'on appelle l' "être".

Pour moi être = être possible en soi en mutuelle compatibilité avec tout ce qui est possible en soi.

Un "être" qui serait autre chose qu'une compatibilité-cohérence est une impossibilité et par conséquent : une irréalité.

.
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Re: La croyance , un ennemi de la connaissance

Ecrit le 13 janv. 2020, 16:24

Message par vic »

a écrit :Inti a dit : Du matériel génétique en potentialités
Fais gaffe tu fais du ballotement bouddhiste , tu parles de potentialité ( ni être ni non être d'un individu avant sa naissance ).

a écrit :J'minterroge a dit : Tout dépend de la définition donnée à ce que l'on appelle l' "être".

Pour moi être = être possible en soi en mutuelle compatibilité avec tout ce qui est possible en soi.

Un "être" qui serait autre chose qu'une compatibilité-cohérence est une impossibilité et par conséquent : une irréalité.

Si on commence à changer toute la définition des mots du sens commun effectivement on peut faire ce qu'on veut . Mais quand je parle de l'être , j'essais d'en parler dans la définition du sens commun .L'être c'est la sensation d'un soi indépendant, individuel et fixe, comme l'âme chez les chrétiens . Dans ce sens ça n'est qu'une illusion de sens .
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