La croyance , un ennemi de la connaissance

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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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vic

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Re: La croyance , un ennemi de la connaissance

Ecrit le 15 août 2020, 09:26

Message par vic »

En tous cas la croyance en un dieu unique n'est pas une idée naturelle supérieure qui a prédominé chez l'homme .
C'est une idée parmi d'autres si on regarde l'histoire et les éléments observés . Disons que cette idée culturelle d'un dieu unique est dominante depuis un certain nombre de siècles c'est tout .L'idée que cette idée de dieu unique domine dans la pensée humaine d'aujourd'hui semble nous faire croire à une idée naturelle qui prédomine chez l'homme dans sa constitution humaine , même génétique , mais il n'existe rien de tel .
Ca n'est pas en apprenant à prendre des vessies pour des lanternes qu'on apprend à voir clair en soi

MonstreLePuissant

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Re: La croyance , un ennemi de la connaissance

Ecrit le 15 août 2020, 12:30

Message par MonstreLePuissant »

C'est exact Vic ! Parce que les premiers dieux sont les forces naturelles, les esprits de la nature, puis les astres. Donc forcément, il y en a plusieurs. C'est pourquoi il a fallu forcer pour imposer l'idée du dieu unique.
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Estrabolio

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Re: La croyance , un ennemi de la connaissance

Ecrit le 15 août 2020, 14:58

Message par Estrabolio »

J'm'interroge a écrit :
15 août 2020, 09:06
Regarde du coté des civilisations de l’Indus.

"Les deux villes ont été construites avec des briques standardisées, de forme et de dimensions. À l'inverse d'autres civilisations, les inhumations se révèlent assez simples, sans objets funéraires remarquables par leur richesse. On en déduit que cette société ignorait la division en classes sociales. Aucune structure identifiable comme palais ou temple n'a été retrouvée dans les villes de l'Indus en général et à Mohenjo-Daro en particulier." (Wikipédia)
Je n'ai pas trouvé la page que tu cites mais il y avait bien des objets funéraires, principalement des cruches avec des objets, des amulettes et on a retrouvé des représentations de dieux. Enfin on retrouve la fameuse licorne puisqu'on retrouve des représentations de "sortes de processions de personnages portant des étendards et images de licornes, ou tapant sur un tambour face à un tigre, et d'autres possibles rituels religieux, avec des personnages à genoux faisant des offrandes à des divinités"
https://fr.wikipedia.org/wiki/Civilisat ... 3%A9raires
[...]

prisca

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Re: La croyance , un ennemi de la connaissance

Ecrit le 15 août 2020, 15:08

Message par prisca »

MonstreLePuissant a écrit :
15 août 2020, 12:30
C'est exact Vic ! Parce que les premiers dieux sont les forces naturelles, les esprits de la nature, puis les astres. Donc forcément, il y en a plusieurs. C'est pourquoi il a fallu forcer pour imposer l'idée du dieu unique.
C'est ce que disent et inventent les paiens.

C'est pour combattre l'idolatrie que Jésus s'est sacrifié.
Image"Ainsi vous-mêmes regardez vous comme morts au péché et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ"

Image"Quiconque demeure en lui ne pèche point quiconque pèche ne l'a pas vu et ne l'a pas connu."

J'm'interroge

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Re: La croyance , un ennemi de la connaissance

Ecrit le 15 août 2020, 16:26

Message par J'm'interroge »

Estrabolio a écrit :
15 août 2020, 14:58
Je n'ai pas trouvé la page que tu cites [....
J'ai trouvé ça là : https://fr.wikipedia.org/wiki/Mohenjo-daro
Toutes les avenirs possibles existent, c'est à chacun qu'il revient de choisir par ce qu'il légitime et veut expérimenter, le chemin qu'il prend et les situations qui vont avec. À la fin tout converge, mais en attendant, les uns ne passeront pas par les mêmes situations individuelles et collectives que les autres.

Estrabolio

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Re: La croyance , un ennemi de la connaissance

Ecrit le 16 août 2020, 05:18

Message par Estrabolio »

J'm'interroge a écrit :
15 août 2020, 16:26
J'ai trouvé ça là : https://fr.wikipedia.org/wiki/Mohenjo-daro
Bonjour JMI,
Merci, il y a des petites différences entre les pages Wiki mais c'est normal puisque celle ci parle d'une ville en particulier et l'autre de cette civilisation.
En tout cas, une civilisation qui donne envie :) la vie devait y être agréable.
Bon dimanche
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dan26

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Re: La croyance , un ennemi de la connaissance

Ecrit le 17 août 2020, 10:21

Message par dan26 »

MonstreLePuissant a écrit :
15 août 2020, 12:30
C'est exact Vic ! Parce que les premiers dieux sont les forces naturelles, les esprits de la nature, puis les astres. Donc forcément, il y en a plusieurs. C'est pourquoi il a fallu forcer pour imposer l'idée du dieu unique.
c'est ce que je vous explique depuis que je suis sur les forums .

Les dieux et les mythes ont évolué en parallèle avec l'évolution des connaissances , et de l'évolution sociologique des hommes .
Et le monothéisme est la religion la plus tardivement imaginée par eux.

Ajouté 1 minute 44 secondes après :
prisca a écrit :
15 août 2020, 15:08
C'est ce que disent et inventent les paiens.

C'est pour combattre l'idolatrie que Jésus s'est sacrifié.
non désolé c'est en copiant sur les dieux dit de salut , que les hommes ont copié ce principe !!Veux tu le nom des dieux de saluts qui existaient avant le christianisme ?



Ajouté 2 minutes 34 secondes après :
vic a écrit :
15 août 2020, 09:26
En tous cas la croyance en un dieu unique n'est pas une idée naturelle supérieure qui a prédominé chez l'homme .
C'est une idée parmi d'autres si on regarde l'histoire et les éléments observés . Disons que cette idée culturelle d'un dieu unique est dominante depuis un certain nombre de siècles c'est tout .L'idée que cette idée de dieu unique domine dans la pensée humaine d'aujourd'hui semble nous faire croire à une idée naturelle qui prédomine chez l'homme dans sa constitution humaine , même génétique , mais il n'existe rien de tel .
Tout à fait , il n'y a que rené Guenon (chrétien convaincu) qui défendait ce fameux monothéiste primordial , d'origine préhistorique !!

amicalement

ChristianK

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Re: La croyance , un ennemi de la connaissance

Ecrit le 29 août 2020, 15:40

Message par ChristianK »

ChristianK
Ca ne prouve aucunement une inexistence, cette idée chronologique, pas plus que le fait que le théisme d’aristote soit apparu telle année! Et ca n’a rien à voir avec Spinoza.
Que les conceptions des extraterrestres soient de telle année ne prouve rien sur la réalité de leur existence ou non.

---------------------------

Cela prouve au ragard de l'étude des cultes par l'archéologie, que cette notion de dieu unique n'a été imaginée par l'homme que tardivement, . De plus l'évolution des divinités , montre bien que celles ci ont été imaginées en fonction de l'évolution des connaissances des hommes ,
Que les extraterrestres aient été théorisés tardivement ne prouve ni leur existence ni leur inexistence. Idem pour les théories de théologie.
a écrit :Faux. Leibniz (hyperrationaliste) est Xtien, Aristote n’est pas déiste, il ne rejette pas la possibilité d’intervention. Spinoza est panthéiste donc le problème se pose un peu différemment,
---------------------
C'est ce que je te dis il n'étaient pas théiste
Aristote pense que Dieu existe et il n’est pas déiste, donc il est théiste. Leibniz et son Dieu philosophique n’est pas déiste puisque Leibniz est xtien.

a écrit :pcq le terme totalement est excessif. Et que les ressemblances sont plus fondamentales (créateur ou émanateur ou fabricateur, perfection, nécessité, etc.)
----------------------
si tu veux mais entre un dieu energie sans volonté première, donc passif , et un dieu interventionniste , intrevenant chez tous les humains c'est très trés différent .
D’abord un Dieu déiste , même s’il n’intervient pas dans les causes secondes, n’est pas forcément qu’une énergie ou passivité, il peut très bien être personnel, car il y a plusieurs types de déismes.

https://en.wikipedia.org/wiki/Deism


Ensuite, intervenir, ca ne concerne pas l’existence de Dieu mais une de ses actions ou propriétés. On peut très bien concevoir un Dieu identique en tout au Dieu juif mais qui n’interviendrait pas, il existerait quand même mais n’agirait pas sur les causes secondes, sauf pour la création premiêre.
a écrit :Ces points sont différents. On parle de sa mort précisément le 15 mars. C’est une vérité de foi.
------------------------------
OK mais sa réalité physique , historique est incontestable .
Aucun argument physique ne peut faire déduire la date de sa mort. Dire que c’est une vérité de foi incontestable n’est exact qu’au sens de hors de doute raisonnable. Mais il n’est pas absurde et irrationnel qu’il soit mort le 16.


mais ce n'est pas possible de dire cela tu oses détailler ce que pensaient à l'epoque , les copistes, et les traducteurs .
L'art chretien du moyen par exemple montre bien que le dieu du théisme est anthropique
Au moyen Age St thomas connaissait très bien la théorie de l’analogie et tout théologien enseignait que Dieu est immatériel. C’est un fait.

a écrit :Ca fait des siècles qu’on n’est pas hyperfondamentaliste comme toi
------------------
Cela fait des siècles que la seule source pour les chrétiens est la bible .
Faux, sauf pour les protestants. La source catho est la tradtion, dont la bible est une part.
a écrit :non, cela c’est juste une partie de la théologie, nommée apologétique.
------------------------------------
tu confonds théologie et patrologie, les pères apologétiques, sont juste avant les controversistes .
L’apologétique est de toutes les époques, les pères n’en sont qu’une partie.

a écrit :La science de l’interprétation s’appelle exégèse.
--------------
non désolé c'est l'allégorie ,
Allégorie est une figure de style, pas le nom d’une discipline. Faire l’interprétation d’un texte s’appelle exégèse.

a écrit :Ca a tout à voir car la vérité du contenu des croyances est indépendante de la peur ou d’autre chose de ce genre. L’enfan peut dire la vérité sur une question pcq il a peur du maitre, ca ne change rien à la vérité. La divinité de Leibniz est déduite de son système, avec ou sans peur.
------------------
Désolé pour moi tu mélanges tout
Non. Dire qu’une croyance est accompagnée de peur ou est sous influence de la peur ne prouve rien ni pour ni contre cette croyance. Idem pour le Dieu du philosophe Leibniz le xtien.
Certains ont peur que Dieu existe et sont athée par peur. Ca ne prouve pas non plus l’existence de Dieu.


a écrit :Faut suivre l’argument : le point est que croire que sa mort a eu lieu le 15 mars est raisonnable et sans preuve, seulement avec argument d’autorité.
----------------------
nous avons la preuve de sa vie , qu'il soit mort un 15 aout, ou ........ ne change strictement rien au problème
Encore une fois il faut suivre l’argument. Le point ne porte pas sur sa vie, mais sur la date de sa mort, et l’exemple est choisi pcq sa précision fait en sorte que c’est une vérité de foi (nous n’avons que des témoignages et rien d’autre) .





ChristianK a dit
Oui et non car beaucoup de ces philosophes étaient aussi religieux; leur Dieu philosophique est théiste neutre, il se borne à ne pas exclure une intervention possible, ce que le déisme exclut-----------------------
------------------
excuse moi mais théisme neutre ne veut rien dire , c'est du déisme dieu est point !!!
Impossible car ils ne sont pas déistes (Leibniz). Le déisme exclut quelque chose, les autres théismes philosophiques non.
Théisme neutre : Dieu est, et il est possible aussi qu’il intervienne
Déisme : Dieu est mais il est impossible qu’il intervienne, ou de facto il n’intervient pas.






désolé croire au merveilleux, à ce qui est totalement impossible , et le fondement même de la crédulité.
D’abord il ne s’agit pas seulement de merveilleux mais de croire en tout domaine. Ensuite l’exceptionnel n’est pas impossible, il est juste rare. Si les fondements d’un fait exceptionnel sont suffisants, il sera raisonnable d’y croire.
a écrit :Il est déraisonnable de ne pas croire qu’il y a un ours si un ami fiable me l’a dit. L’argument d’autorité peut être excessif dans les 2 sens : crédulité excessive ou incrédulité excessive (méfiance maladive; NB. Fiance veut dire foi, justement)
-------------------
sauf si on te dis que cet ours volait !!!ce qui est la partie merveilleuse impossible
Alors la foi en matière ordinaire devient la foi en matière extraordinaire et il faudra un fondement proportionné. Qu’un ours vole suppose une suspension de la loi de gravitation, ce qui est dans les capacités de la puissance qui cause l’existence des lois de gravitation à chaque seconde. Les lois empiriques ne sont qu’inductives.
En revanche tu as raison pour une impossibilité métaphysique : qu’un ours, en même temps et sous le même rapport vole et ne vole pas à la fois (cercle carré)
a écrit :Ca prouve seulement que cette idée de Dieu n’existait pas, pas que le référent de cette idée n’existait pas.
----------------

merci enfin !!! cette "idée de dieu", c'est bien un produit de l'imaginaire humain comme j'essaye de vous l'expliquer .
Pas nécessairement, elle peut aussi être le produit de la raison dans son état embryonnaire, qui pense qu’une cause première est probable. Ensuite qu’une idée soit le produit de l’imaginaire ne prouve aucunement l’inexistence de son référent (eg. Les extraterrestres imaginés)
a écrit :C’est comme de dire que les extraterrestres n’existent pas pcq on n’y a pas pensé avant l’an 1000!
--------------------
Ce qui est le cas !!!
Non, l’existence des choses est indépendante de nos représentations. La preuve c’est qu’on fait des recherches et les extraterrestres ne commenceront pas à exister en soi par eux-mêmes pcq on les a découvert…
a écrit :Tu présupposes (pétition de principe) qu’elle n’existe pas! La chose peut très bien exister avant les mots. Les mots ne créent pas l’existence de quelque chose que ce soit.
------------------
désolé c'est totalement impossible .
Les mots créent l’existence? Alors tu dois dire que Dieu existe!

a écrit :pcq la découverte de certains domaines est progressive et commence par des visions plus grossière. Puis il y avait intuition des vérités kantiennes.
Je m’excuse mais prouver que Dieu n’existe pas par l’archéologie est une idée comique sans plus.
--------------------------
prouver que Dieu n’existait pas à un moment donné , est bien la preuve que personne ne l'avait imaginé .merci de le reconnaitre tacitement, oui aucun culte dédié à un seul dieu unique n'est connu avant !!!
Mais connaitre et exister c’est pas pareil. Une chose peut exister sans être connue, eg. Le monde avant l’existence de l’homme.
D’ailleurs ce ne concerne pas le Dieu du déisme. Lui aussi est connu plus tard. Ca voudrait dire qu’il n’existe pas?
Un athée est aussi adée, il croit qu’aucun Dieu n’existe. Or Toute critique d’un Dieu interventionniste ne concerne pas le déisme. Donc toute critique de ce genre est impuissante à montrer l’inexistence de Dieu. C’est une critique seulement irréligieuse, pas athée.
a écrit :A coté de la question : la chronologie ne prouve rien en philo. Que la notion de droit moral évolue et diverge ne prouve rien pour ou contre le droit moral, idem pour les droits de l’homme etc. Autrement on est relativiste, et c’est incohérent.
----------------------------
Ensuite à mesure que l'homme a évolué, a élargi son champs d'investigation , et sa situation sociétale il a fait evoluer ses croyances
Oui mais ca ne concerne pas la vérité ou la fausseté.
Pour le reste tu melanges les interlocuteurs ce n'est pas simple à suivre
Seul l’argument compte, pas l’origine
`10,000 difficultés ne font pas un seul doute` (Newman)

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Re: La croyance , un ennemi de la connaissance

Ecrit le 30 août 2020, 10:41

Message par dan26 »

a écrit :ChristianK
Que les extraterrestres aient été théorisés tardivement ne prouve ni leur existence ni leur inexistence. Idem pour les théories de théologie.
excuse moi mais cela n'a strictement rien à voir , les extraterrestres est une théorie , parmi d'autres . L'étude des religions des myhtes et des dieux, dans l'histoire de l'humanité , et le résultat de recherche et de preuves souvent issue de l'archéologie .

a écrit :Aristote pense que Dieu existe et il n’est pas déiste, donc il est théiste.
peux tu me dire où tu lis cela ?
a écrit :Leibniz et son Dieu philosophique n’est pas déiste puisque Leibniz est xtien.
je ne connais pas ce terme xtien!!!

a écrit :D’abord un Dieu déiste , même s’il n’intervient pas dans les causes secondes, n’est pas forcément qu’une énergie ou passivité, il peut très bien être personnel, car il y a plusieurs types de déismes.
qu'entends tu par dieu personnel !!!un dieu issu de l'imaginaire ?
a écrit :Ensuite, intervenir, ca ne concerne pas l’existence de Dieu mais une de ses actions ou propriétés.
mais pourrait en etre la preuve !!!
a écrit :On peut très bien concevoir un Dieu identique en tout au Dieu juif mais qui n’interviendrait pas, il existerait quand même mais n’agirait pas sur les causes secondes, sauf pour la création premiêre.
donc c'est le dieu du déisme de voltaire

a écrit :Aucun argument physique ne peut faire déduire la date de sa mort. Dire que c’est une vérité de foi incontestable n’est exact qu’au sens de hors de doute raisonnable. Mais il n’est pas absurde et irrationnel qu’il soit mort le 16.
la date précise de sa mort , ne change rien aux preuves de sa réalité historique .
a écrit :Au moyen Age St thomas connaissait très bien la théorie de l’analogie et tout théologien enseignait que Dieu est immatériel. C’est un fait.
si ce n'est que l'art chrétien , le représentait d'une façon humaine
a écrit :Faux, sauf pour les protestants. La source catho est la tradtion, dont la bible est une part.
Il me semble que les protestants utilisent la bible de Second, donc une version de la bible
a écrit :L’apologétique est de toutes les époques, les pères n’en sont qu’une partie.
tout à fait mais la patrologie apologétique , sont les fondateurs de cette partie de la théologie
a écrit :Allégorie est une figure de style, pas le nom d’une discipline. Faire l’interprétation d’un texte s’appelle exégèse.
l'allégorie à pour origine Philon d'Alexandrie, pour venir au secours des vieux textes , et en particulier au départ de la "la genèse" , alors que le père de l'exégèse peut être attribuée plus tardivement à Origène


a écrit :Non. Dire qu’une croyance est accompagnée de peur ou est sous influence de la peur ne prouve rien ni pour ni contre cette croyance. Idem pour le Dieu du philosophe Leibniz le xtien.
je ne pense pas avoir dit qu'ne croyance metaphysique est accompagnée de peur , mais que la peur (l'engoisse naturelle ), attire certains hommes vers la croyance , qui permet de les rassurer
a écrit :Certains ont peur que Dieu existe et sont athée par peur.
Alors là il faut que tu m'expliques, je en vois pas comment un athée (de raison ); puisse avoir peur de ce qu'il pense etre un produit de l'imaginaire humain .

a écrit :Ca ne prouve pas non plus l’existence de Dieu.
ce n'est pas un argument , pour prouver que dieu(une divinité ) est un mythe



a écrit :Encore une fois il faut suivre l’argument. Le point ne porte pas sur sa vie, mais sur la date de sa mort, et l’exemple est choisi pcq sa précision fait en sorte que c’est une vérité de foi (nous n’avons que des témoignages et rien d’autre) .
j'ai perdu le fil de l'échange , si tu parles d'un personnage historique , rien de plus simple à prouver .





a écrit :Impossible car ils ne sont pas déistes (Leibniz). Le déisme exclut quelque chose, les autres théismes philosophiques non.
Théisme neutre : Dieu est, et il est possible aussi qu’il intervienne
Déisme : Dieu est mais il est impossible qu’il intervienne, ou de facto il n’intervient pas.
Désolé pour moi le théisme est : Dieu est, et il intervient dans le monde et chez l'homme. c'est le dieu de la bible du coran et de la thora

a écrit :D’abord il ne s’agit pas seulement de merveilleux mais de croire en tout domaine.
nous parlons de metaphysique

a écrit :Ensuite l’exceptionnel n’est pas impossible, il est juste rare. Si les fondements d’un fait exceptionnel sont suffisants, il sera raisonnable d’y croire.
jusqu'à ce qu'ils soient expliqués !!!Tout le problème est là.


a écrit :Pas nécessairement, elle peut aussi être le produit de la raison dans son état embryonnaire, qui pense qu’une cause première est probable. Ensuite qu’une idée soit le produit de l’imaginaire ne prouve aucunement l’inexistence de son référent..
ok "qui pense qu’une cause première est probable", mais cela n'impose pas une volonté première , mais une simple question sans réponse . C'est là où se pose la question de logique : pourquoi certains hommes sur cette question , refusent d'attendre une réponse, au point d'en imaginer des différentes ?
a écrit :Non, l’existence des choses est indépendante de nos représentations. La preuve c’est qu’on fait des recherches et les extraterrestres ne commenceront pas à exister en soi par eux-mêmes pcq on les a découvert…
C'est un autre sujet mais pour le moment, nous n'avons aucune preuve .

a écrit :Les mots créent l’existence? Alors tu dois dire que Dieu existe!
je ne suis pas nominaliste , comme Anselme qui n'a trouvé que cette astuce pour prouver que dieu existe


a écrit :Mais connaitre et exister c’est pas pareil. Une chose peut exister sans être connue, eg. Le monde avant l’existence de l’homme.
nous parlons de culte, de religion, il y a forcement des traces archéologique , que l'on devrait trouver dans ce cas .Ce qui n'est pas le cas du monothéisme avant 1400 ans avant JC
a écrit :D’ailleurs ce ne concerne pas le Dieu du déisme. Lui aussi est connu plus tard. Ca voudrait dire qu’il n’existe pas?
Cela veut dire qu'il a été imaginé tardivement
a écrit :Un athée est aussi adée, il croit qu’aucun Dieu n’existe.
un athée de raison ne croit pas il le prouve et le démontre , comme je le fais au travers de l'histoire des mythes des dieux dans l'histoire de l'humanité

a écrit :Or Toute critique d’un Dieu interventionniste ne concerne pas le déisme. Donc toute critique de ce genre est impuissante à montrer l’inexistence de Dieu. C’est une critique seulement irréligieuse, pas athée.
Ce n'est pas un critique , mais un faisceau de preuves et d'arguments .

a écrit :Oui mais ca ne concerne pas la vérité ou la fausseté.
merci de le reconnaitre, cela prouve seulement qu'il y a un lien fort , entre l'évolution de l'imaginaire , et l'évolution des connaissances des hommes .

Amicalement

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