Une classification très simple concernant croyants et athées

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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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MonstreLePuissant

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Re: Une classification très simple concernant croyants et athées

Ecrit le 10 août 2019, 11:11

Message par MonstreLePuissant »

RT2 a écrit :au passage les TJ sont les seuls en tant que groupe à appliquer l'enseignement de Jésus et de la Bible par extension.

:lol: :lol: :lol: C'est bien de le croire, mais il faut quand même être naïf pour le croire. La plupart des chrétiens sont incapables de comprendre l'enseignement de Jésus, alors l'appliquer, n'en parlons pas !

Tu veux des exemples de ce qui n'est pas appliqué de l'enseignement de Jésus par les TJ ?

- Le baptême au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, totalement inconnu des TJ.
- La génération élastique de 1914 dont Jésus n'a jamais parlé.
- Les 2 groupes de brebis dont Jésus n'a jamais parlé non plus,
Et j'en passe.

Je ne vois pas comment on pourrait appliquer un enseignement que l'on ne comprend même pas. Mais comme on sait que le CC n'est ni inspiré, ni infaillible, je ne vois pas comment on peut dire « les TJ sont les seuls en tant que groupe à appliquer l'enseignement de Jésus et de la Bible par extension ». C'est surtout le groupe ni inspiré ni infaillible qui croit appliquer l'enseignement de Jésus, bien qu'il change cet enseignement régulièrement.
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Maximilien

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Re: Une classification très simple concernant croyants et athées

Ecrit le 10 août 2019, 12:44

Message par Maximilien »

RT2 a écrit :
10 août 2019, 07:49
Et que les autres TJ qui ne font par partie du CC font corps avec le CC; donc oui vous haïssez les TJ puisque à vos yeux le CC en est la tête et le reste des TJ en sont le corps. Qui a vu un corps sans tête vivre ? Pas grand monde à moins que vous ne soyez fan de quelques films fantastiques ? Donc vous haïssez bien les TJ.
C’est raconté un peu en vrac, on ne sais pas ce qui est attribué à qui, mais cette idée du Collège central qui est la tête et de la masse des témoins de Jéhovah qui sont le corps est… fantastique, précisément. Aucun doute, les TJ sont bien un groupe d’inspiration chrétienne !
« Si nous aimons Jéhovah et son organisation, nous n’aurons aucune défiance, mais ainsi que le dit la Bible, nous croirons tout, c’est-à-dire tout ce qui paraît dans les colonnes de La Tour de Garde. » (Qualifiés pour le ministère.) « Le Collège central n’est ni inspiré ni infaillible. Il peut donc se tromper. » (TG 15-2-2017.)

Saint Glinglin

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Re: Une classification très simple concernant croyants et athées

Ecrit le 10 août 2019, 12:51

Message par Saint Glinglin »

Chez les chrétiens, c'est le Christ qui est la tête.

Ajouté 2 minutes 5 secondes après :
RT2 a écrit :
10 août 2019, 10:41
Le fondement du christianisme est la foi dans le sacrifice de Jésus, donc ils sont chrétiens
:hi:
Jn 10.18 Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père.

Un sacrifice que l'on récupère n'en est pas un.

Vieux chat

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Re: Une classification très simple concernant croyants et athées

Ecrit le 10 août 2019, 15:06

Message par Vieux chat »

RT2 a écrit :
10 août 2019, 07:49
évidemment nous n'avons pas les même valeurs quelque part.
Eh bien, nous sommes d'accord au moins sur ce point.
RT2 a écrit :
10 août 2019, 07:49
ce que vous semblez reprocher aux TJ c'est juste de dire la vérité dans les choses spirituelles,
Mais non bien sûr, chacun veut dire sa vérité et est libre de la dire.
On dirait que que vous n'avez pas bien lu ce que j'ai écrit précédemment, alors je le répète:

1 C'est très bien que chacun défende et proclame sincèrement sa religion, son point de vue, etc, que ce soit un catholique, un protestant, un bouddhiste, un athée, un croyant aux êtres suprêmes, un Témoin de Jéhovah, ou n'importe quelle autre croyance.
Vu qu'il est impossible de croire tout le monde à la fois, il est normal, logique et inévitable qu'on puisse critiquer ces différentes croyances et incroyances. Il n'y a rien de mal à cela, au contraire je considère positif d'essayer de comprendre d'autres points de vue.

2 Je constate sur le site de la Watchtower l'emploi de diffamations sur une catégorie de personnes.

J'insiste, parce que ne vous semblez pas comprendre qu'il y a une différence fondamentale entre une critique une diffamation. Une critique serait de dire que la théorie de l'évolution est fausse parce qu'elle ne repose sur rien de sérieux, parce qu'il y a des preuves du contraire c'est une erreur, et autres arguments du même genre. Il n'y a pas de notion de moralité dans une discussion sur des doctrines et des théories.

Mais quand on lit sur un site :

"Les évolutionnistes qui mentent effrontément en clamant que ‘l’évolution est un fait’ s’inspirent également des méthodes de Hitler,"

Il n'y a pas de raison de croire que les évolutionnistes ne disent pas sincèrement ce qu'ils croient, comme vous le faites, comme je le fais, et comme tout le monde le fait.
Affirmer sans aucune preuve que les évolutionnistes mentent effrontément est une diffamation .
Ce n'est pas la critique d'une théorie. C'est un jugement a priori et sans preuve sur les personnes qui expriment la théorie.

Vous pouvez dire que je prends la défense des religions, alors que ce n'est pas vraiment mon souci parce que je suis athée.
Vous pouvez détourner le sujet autant que vous voudrez au lieu d'aborder la question de fond.
Vous pourrez dire absolument tout ce que vous voudrez.

Cele ne changera rien au fait que je constate en lisant le site de la Watchtower l'emploi de diffamations.

Ce qui pour moi est mal. Etant donné que vous n'avez pas les même valeurs morales que les miennes, il me semble que pour vous l'usage de diffamations est un bien, au moins dans le cadre de de la diffusion de la doctrine des TJ.

Je ne prétends pas que mes valeurs morales soit bonnes, ou meilleures que les vôtres, parce que je n'ai aucun argument pour le prouver.

Mais je pense sincèrement que la diffamation est considérée par la plupart des gens comme immorale.

Chaque religion a un rapport avec des notions morales, et détermine ce qui est bien et ce qui est mal.
Comment croire qu'une doctrine est bonne et morale si elle repose sur des arguments immoraux de diffamation?

C'est pourquoi il ne faut pas s'étonner si la doctrine des TJ est mal considérée et rencontre beaucoup d'opposants.

RT2

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Re: Une classification très simple concernant croyants et athées

Ecrit le 10 août 2019, 17:06

Message par RT2 »

Vieux chat a écrit :
10 août 2019, 15:06

2 Je constate sur le site de la Watchtower l'emploi de diffamations sur une catégorie de personnes.

J'insiste, parce que ne vous semblez pas comprendre qu'il y a une différence fondamentale entre une critique une diffamation. Une critique serait de dire que la théorie de l'évolution est fausse parce qu'elle ne repose sur rien de sérieux, parce qu'il y a des preuves du contraire c'est une erreur, et autres arguments du même genre. Il n'y a pas de notion de moralité dans une discussion sur des doctrines et des théories.

Mais quand on lit sur un site :

"Les évolutionnistes qui mentent effrontément en clamant que ‘l’évolution est un fait’ s’inspirent également des méthodes de Hitler,"
Commençons par le commencement, d'abord il serait bien avisé de votre part de reconnaître qu'au sein des athées il y a des courants qui cherchent à faire de l'athéisme moderne une religion à part entière avec ses "prêtres" et ses hommes de lois, et par conséquent à agir dans la sphère politique.

Si vous êtes d'accord avec cela, ça ira mieux. Ensuite juste pour vérifier, donner moi la ref sur le site.

ps : je ne sais pas si vous vous en rendez compte mais le titre même du fil mais mal à l'aise, ce genre de classification fait penser effectivement aux méthodes hitlériennes de l'homme et du sous homme. Que cela vous plaise ou non n'est pas le sujet mais un peu recul ne serait pas malvenu. N'est-on pas dans un espace où devrait être considéré la DUDH, à moins que vous ne préfériez la version islamiste ?

:hi:

vic

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Re: Une classification très simple concernant croyants et athées

Ecrit le 11 août 2019, 04:57

Message par vic »

Ma classification est plutôt celle ci :

Croyants = Ceux qui ont peur du vide (dans le sens figuré , la mort , la disparition du "je" )

Athées= Ce qui n'ont pas peur du vide .


L'absence de réponse à une question le terrifie le croyant puisque ça ressemble au vide , leur peur du vide , donc il lui faut inventer des réponses à tout, n'importe comment . Et c'est là que commence sa confusion entre réalité objective et imaginaire.
Les croyants inventeraient n'importe qu'elle réponse imaginaire pour combler ce vide , tellement ce vide les terrifie , gnomes , lutins des bois , tout ce qui permet de les rassurer et tenter de leur faire croire que le vide n'est plus là, même si c'est ridicule .


Les Athées eux s'en foutent , puisqu'ils n'ont pas peur du vide (vide au sens figuré ) , mais se demandent pourquoi il serait nécessaire d'avoir des croyances puisque le vide n'est pas effrayant . Et comme ils n'ont pas besoin de s'inventer des réponses aux questions dont ils n'ont pas la réponse , n'ayant pas peur du vide que ça occasionne , ils ne bradent pas leur sens de l'objectivité pour la superstition .

En psychologie on va tenter de résoudre le problème de la phobie elle même plutôt que de tenter d'utiliser les croyances comme rustine pour résoudre la phobie . La rustine superstitieuse n'est en rien ce qui résoud en profondeur un problème .La meilleure technique c'est de se confronter progressivement à ce vide, c'est ce que font les Bouddhiste en pratiquant la méditation samatha ou vipassana ( méditation de pleine conscience ) . Et de là au fur et à mesure , la phobie disparait . En méditant avec des techniques particulières , les Bouddhistes ralentissent le flot des pensées , jusqu’à côtoyer ce vide profond . Il vaut toujours mieux explorer nos blocages profond en observant notre peur elle même que plutôt que de trouver des subterfuges pour fuir la réalité . Les croyances si elles sont là pour fuir nos peurs ne nous apprennent pas grand chose sur la nature de nos peurs , au contraire , elles reculent sans cesse le problème ailleurs et nous détournent du vrai problème .
Modifié en dernier par vic le 11 août 2019, 06:15, modifié 9 fois.
Ca n'est pas en apprenant à prendre des vessies pour des lanternes qu'on apprend à voir clair en soi

Vieux chat

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Re: Une classification très simple concernant croyants et athées

Ecrit le 11 août 2019, 05:23

Message par Vieux chat »

RT2 a écrit :
10 août 2019, 17:06
donner moi la ref sur le site.
Je les ai données page 16, ici:

https://www.dieu.pub/viewtopic.php?f=50 ... 5#p1306205
RT2 a écrit :
10 août 2019, 17:06
Commençons par le commencement, d'abord il serait bien avisé de votre part de reconnaître....
Tout ce que vous écrivez ne change rien au fait que je constate en lisant le site de la Watchtower l'emploi de diffamations.

Et ne change rien au fait que je considère la diffamation comme immorale dans tous les cas de figure.

Vous pourriez me répondre avec sincérité si oui ou non vous considérez la diffamation immorale.

Rien ne vous oblige à répondre, et vous pouvez essayer en vain de détourner la question autant que vous voudrez en abordant les thèmes de l'islam, des courants d'athéisme, du titre de mon sujet et de milliers d'autres choses.

Si vous ne répondez pas et continuez de faire diversion avec d'autre sujets, j'en déduis, soit que vous considérez la diffamation morale, soit que la réponse n'est pas limpide dans votre esprit.

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Re: Une classification très simple concernant croyants et athées

Ecrit le 11 août 2019, 07:34

Message par RT2 »

Les évolutionnistes qui mentent effrontément en clamant que ‘l’évolution est un fait’

Ce qu'il en est, c'est bien qu'il n'est pas prouvé à ce jour que l'évolution est un fait, alors pourquoi le clamer dans les médias ?

J'm'interroge

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Re: Une classification très simple concernant croyants et athées

Ecrit le 11 août 2019, 08:33

Message par J'm'interroge »

RT2 a écrit :
11 août 2019, 07:34
Les évolutionnistes qui mentent effrontément en clamant que ‘l’évolution est un fait’

Ce qu'il en est, c'est bien qu'il n'est pas prouvé à ce jour que l'évolution est un fait, alors pourquoi le clamer dans les médias ?
L'évolution est un fait au moins 1 000 000 fois plus prouvé et objectivement certain que la relativité générale d'Einstein sans laquelle l'on ne pourrait pas faire fonctionner le GPS.

Les rétrovirus endogènes, tu en as entendu parler ?

Probablement pas.

Tandis qu'un Dieu créateur de la Terre comme en Genèse... Bien... C'est un récit ridicule si on le prend au pied de la lettre même en invoquant des "jours longs".

Et Saint Glinglin a raison : pour un chrétien, c'est Christ qui est la tête, non un "Collège Central" TJ qui avoue lui-même ne pas être inspiré.
.
UNE INTELLIGENCE OU UNE CONSCIENCE NÉCESSITE UN ORDRE STRUCTURAL, MAIS L'INVERSE N'EST PAS VRAI.

TOUT APPARAÎTRE LIÉ, TOUTE COMPRÉHENSION-CONCEPTION, NÉCESSITE UN ORDRE EN SOI LES PERMETTANT.


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Re: Une classification très simple concernant croyants et athées

Ecrit le 11 août 2019, 08:49

Message par RT2 »

J'm'interroge a écrit :
11 août 2019, 08:37
L'évolution est un fait au moins 1 000 000 fois plus prouvé et objectivement certain que la relativité générale d'Einstein sans laquelle l'on ne pourrait pas faire fonctionner le GPS.

Les rétrovirus endogènes, tu en as entendu parler ?
J'm'interroge, évite de parler de ce qui est trop grand pour toi quand tu fais mention du Christ. Et ben non ce n'est pas un fait prouvé, et ce ne sont pas les rétrovirus endogènes qui vont expliquer l'existence de l'homme, qui ne descend pas d'un "singe". :wink:

Mais qui a été crée à l'image de Dieu, donc possédant par nature des facultés mentales que ne possèdent pas les animaux qui l'amènent à se tourner vers la spiritualité en usant de sa raison, ensemble de facultés propres à l'espèce humaine.


personnellement vous ne me ferez pas changer d'avis tant sur la base biblique que scientifique, je dirai même que Dieu ne s'est pas laissé sans preuve de son existence et par là qu'il a crée toute vie dans les mers ou sur le ciel ou sur la terre, selon leurs espèces.


:hi:

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Re: Une classification très simple concernant croyants et athées

Ecrit le 11 août 2019, 09:01

Message par Saint Glinglin »

Il y a même des scientifiques qui prétendent que la terre est une sphère alors que la Bible dit que c'est disque posé sur des piliers, mon bon monsieur.

BenFis

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Re: Une classification très simple concernant croyants et athées

Ecrit le 11 août 2019, 09:33

Message par BenFis »

RT2 a écrit :
11 août 2019, 08:49
J'm'interroge, évite de parler de ce qui est trop grand pour toi quand tu fais mention du Christ. Et ben non ce n'est pas un fait prouvé, et ce ne sont pas les rétrovirus endogènes qui vont expliquer l'existence de l'homme, qui ne descend pas d'un "singe". :wink:

Mais qui a été crée à l'image de Dieu, donc possédant par nature des facultés mentales que ne possèdent pas les animaux qui l'amènent à se tourner vers la spiritualité en usant de sa raison, ensemble de facultés propres à l'espèce humaine.


personnellement vous ne me ferez pas changer d'avis tant sur la base biblique que scientifique, je dirai même que Dieu ne s'est pas laissé sans preuve de son existence et par là qu'il a crée toute vie dans les mers ou sur le ciel ou sur la terre, selon leurs espèces.


:hi:
Pour ce qui est de l'évolution, il est seulement prouvé que l'homme et le chimpanzé ont un ancêtre commun. Il y a donc encore une petite place pour que Dieu se soit servi du matériel génétique de cet ancêtre commun pour fabriquer ces 2 espèces. Mais quelque chose me dit qu'il doit y avoir d'autres explications plus plausibles... :D

Vieux chat

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Re: Une classification très simple concernant croyants et athées

Ecrit le 11 août 2019, 09:44

Message par Vieux chat »

Bonjour Benfis, Ash, Vic, et J'm'interroge

Je ne veux pas critiquer vos classifications.

Je veux dire qu'on ne peux pas dire qu'une classification est bonne ou meilleure qu'une autre, parce qu'elle dépend des critères de classification utilisés.
Par exemples, pour classer les livres d'une bibliothèque on peut choisir comme critère prioritaire l'auteur, le sujet, l'époque, l'éditeur, ou autres.
Le classement du stock d'un magasin peut se faire selon la nature technique des articles, leur date d'achat, le fournisseur, leur débit moyen de vente, leur prix, etc.

Il n'y a pas de bonne ou mauvaise classification, il y a des classifications plus ou moins adaptées au but recherché. A la limite chacun fait sa propre classification adaptée à sa propre vision des choses.

En ouvrant ce sujet mon critère était la possibilité d'un dialogue constructif entre croyants et athées.
J'aurais mieux fait d'intituler mon sujet: "Conseil pratique pour les athées désireux d'entamer un dialogue avec des croyants", parce que tout le monde ne l'a pas compris d'emblée, comme je l'ai expliqué ici (pour ceux que le sujet intéresse):

https://www.dieu.pub/viewtopic.php?f=50 ... 1#p1261362
https://www.dieu.pub/viewtopic.php?f=50 ... 0#p1270079
https://www.dieu.pub/viewtopic.php?f=50 ... 0#p1280485
https://www.dieu.pub/viewtopic.php?f=50 ... 0#p1301328

Ajouté 6 minutes 22 secondes après :
____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
RT2 a écrit :
11 août 2019, 07:34
Les évolutionnistes qui mentent effrontément en clamant que ‘l’évolution est un fait’

Ce qu'il en est, c'est bien qu'il n'est pas prouvé à ce jour que l'évolution est un fait, alors pourquoi le clamer dans les médias ?
Ce qu'il en est, c'est bien qu'il n'est pas prouvé à ce jour que les évolutionnistes mentent effrontément, alors pourquoi le clamer sur le site de la Watchtower?

Je vous parle de diffamation, vous parlez de théorie.
Vous tentez encore de noyer le poisson.
Je crois pourtant avoir été clair dans mon post précédent.

MonstreLePuissant

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Re: Une classification très simple concernant croyants et athées

Ecrit le 11 août 2019, 10:38

Message par MonstreLePuissant »

RT2 a écrit :personnellement vous ne me ferez pas changer d'avis tant sur la base biblique que scientifique, je dirai même que Dieu ne s'est pas laissé sans preuve de son existence et par là qu'il a crée toute vie dans les mers ou sur le ciel ou sur la terre, selon leurs espèces.

Ce qui voudrait dire que ce dieu a volontairement créé des animaux carnivores, obligés de s'entre-tuer pour survivre. Il aurait donc créé volontairement la souffrance, la violence et la mort en trouvant ça parfaitement bon, ce qui montre son degré élevé de psychopathie et de monstruosité.
Modifié en dernier par MonstreLePuissant le 11 août 2019, 11:20, modifié 1 fois.
« La vérité est une. Si il y a des versions, il n'y a plus de vérité. »
« Ce que nous croyons en toute bonne foi n'est pas nécessairement la vérité. »
- Elizabeth Loftus
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Re: Une classification très simple concernant croyants et athées

Ecrit le 11 août 2019, 10:54

Message par J'm'interroge »

Bonjour Vieux chat
Vieux chat a écrit :
11 août 2019, 09:50
Bonjour Benfis, Ash, Vic, et J'm'interroge

Je ne veux pas critiquer vos classifications.

Je veux dire qu'on ne peux pas dire qu'une classification est bonne ou meilleure qu'une autre, parce qu'elle dépend des critères de classification utilisés.
Par exemples, pour classer les livres d'une bibliothèque on peut choisir comme critère prioritaire l'auteur, le sujet, l'époque, l'éditeur, ou autres.
Le classement du stock d'un magasin peut se faire selon la nature technique des articles, leur date d'achat, le fournisseur, leur débit moyen de vente, leur prix, etc.

Il n'y a pas de bonne ou mauvaise classification, il y a des classifications plus ou moins adaptées au but recherché. A la limite chacun fait sa propre classification adaptée à sa propre vision des choses.
Certes, aucune classification n'est parfaite, ceci dit deux choses :
- 1) Certaines classifications sont optimales pour l'usage que l'on veut en faire. Il y en a donc de meilleures que d'autres en termes de fonctionnalité pour un usage donné.
- 2) Certaines classifications reposent sur des critères mal articulés logiquement parlant.


________

J'm'interroge a écrit :
11 août 2019, 08:37
L'évolution est un fait au moins 1 000 000 fois plus prouvé et objectivement certain que la relativité générale d'Einstein sans laquelle l'on ne pourrait pas faire fonctionner le GPS.

Les rétrovirus endogènes, tu en as entendu parler ?
RT2 a écrit :
11 août 2019, 08:49
J'm'interroge, évite de parler de ce qui est trop grand pour toi quand tu fais mention du Christ.
Tu devrais plutôt écrire une lettre au Collège Central des TJ pour lui dire d'arrêter de prendre la grosse tête.

Pour un Chrétien qui connait bien sa Bible, la tête des chrétiens c'est le Christ, pas un groupe d'humains qui se disent eux-mêmes non inspirés.

RT2 a écrit :
11 août 2019, 08:49
Et ben non ce n'est pas un fait prouvé, et ce ne sont pas les rétrovirus endogènes qui vont expliquer l'existence de l'homme, qui ne descend pas d'un "singe". :wink:
Ah bon ? Alors, quelle critique scientifique apportes-tu à la preuve qui est présentée dans cette vidéo :
https://youtu.be/X6HLbIkwyTI
?

J'attends tes explications éclairées.

RT2 a écrit :
11 août 2019, 08:49
Mais qui a été crée à l'image de Dieu, donc possédant par nature des facultés mentales que ne possèdent pas les animaux qui l'amènent à se tourner vers la spiritualité en usant de sa raison, ensemble de facultés propres à l'espèce humaine.
Si elle la capacité à raisonner logiquement est propre à l'espèce humaine, elle n'est pas si répandue que ça en son sein...

RT2 a écrit :
11 août 2019, 08:49
personnellement vous ne me ferez pas changer d'avis tant sur la base biblique que scientifique, je dirai même que Dieu ne s'est pas laissé sans preuve de son existence et par là qu'il a crée toute vie dans les mers ou sur le ciel ou sur la terre, selon leurs espèces.
Quelle est ta base scientifique ?

Quelles sont les preuves tu parles qui aurait été laissées par Dieu ? Peux-tu seulement m'en donner une ?
.
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