Une classification très simple concernant croyants et athées

Forum Athée / croyant
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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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Le vieux chat

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Une classification très simple concernant croyants et athées

Ecrit le 16 août 2018, 17:14

Message par Le vieux chat »

On classe souvent les différents états de croyance et d'incroyance en plusieurs catégories ayant des limites plus ou moins floues qui font souvent l'objet de discussions : déisme, théisme, agnosticisme, athéisme faible, athéisme fort, apathéisme, etc...
Je ne veux pas critiquer cette classification ni entrer dans une polémique à leur sujet.

Dans le cadre du dialogue athée/croyant, qui est en principe le but de cette section du forum, la pratique m'amène à faire une autre classification très simple. Peut-être cela intéressera-t-il certains participants:

1 Les croyants qui prétendent avoir des arguments rationnels démontrant l'existence d'une divinité.
2 Les croyants qui n'ont pas d'argument rationnel pour prouver l'existence d'une divinité.
3 Les athées qui admettent qu'il pourrait exister une divinité, mais qui n'y croient pas faute de preuve.
4 Les athées qui affirment qu'il n'est pas question d'envisager l'existence d'une divinité


Commentaires
Croyants 1: Comme il n'y a pas de preuve concrète de l'existence d'une divinité, les prétendus arguments n'ont pas de logique. Les athées n'acceptant que la logique, le dialogue est impossible, ou en tous cas très difficile. D'autant plus que ces croyants-là opposent science et religion, jusqu'à contredire certaines connaissances acquises.

Croyants 2 Ils ne prétendent pas que leur foi peut se démontrer par la logique. Ils ne font pas d'amalgame entre science et théologie, leur croyance est quelque chose en plus du monde tangible et n'interfère pas avec celui-ci
Le dialogue est possible entre les athées et ces croyants-là, et peut même être constructif.

Les athées 3 et 4 peuvent se grouper dans une seule catégorie
Je ne vois pas de différence de principe entre les agnostiques et les athées les plus affirmatifs.
Supposons qu'un miracle mondial et sensationnel se produise, une perturbation indiscutable de nos lois physiques. Par exemple si les rivières coulaient tout d'un coup à contre-pente, si l'eau était absorbée par les sources, si la mer était aspirée par l'embouchure des fleuves, et qu'en même temps la voix de Dieu se fasse entendre dans toutes les langues du monde, alors même l'athée le plus radical ne pourrait que croire en Dieu, parce ce qu'il en aurait la preuve.

Entre l'agnostique le plus large d'esprit et l'athée le plus affirmatif il n'y a qu'une différence de degré d'estimation de probabilité que l'hypothèse de l'existence d'une divinité est juste. Et même l'athée le plus extrémiste qui affirme l'inexistence d'une divinité serait bien obligé d'y croire si une preuve indiscutable se présentait.

Absenthéiste

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Re: Une classification très simple concernant croyants et at

Ecrit le 19 août 2018, 17:15

Message par Absenthéiste »

Bonjour,

Votre post me fait penser à une vidéo de la chaîne "hygiène mentale" s'efforçant de proposer une classification claire et complète.

En considérant "Dieu" dans son acception la plus "classique", voici ce que donne son tableau (axe des ordonnées modifié par mes soins) :

Image

Source (je ne doute pas qu'elle vous passionnera) : https://www.youtube.com/watch?v=09Fgix9yqbk&vl=fr

En ce qui me concerne, j'aime beaucoup ce tableau, assez "utile" pour clarifier sa position.

Amicalement, :hi:

Estrabolio

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Re: Une classification très simple concernant croyants et at

Ecrit le 20 août 2018, 01:00

Message par Estrabolio »

Bonjour Absenthéiste,
Honnêtement, certaines choses m'échappent par exemple "athéisme prudent : ne pas croire MALGRE les preuves de l'inexistence" Malgré ???, on peut dire "croire malgré les preuves de l'inexistence" mais surement pas "ne pas croire malgré l'inexistence" cela n'a aucun sens
D'autre part, le problème de ce tableau est qu'il inclue l'agnostique et qu'il va jusqu'à le mettre dans les cases je crois et je ne crois pas
Pour rappel l'agnosticisme c'est la "doctrine ou attitude philosophique qui considère l'absolu inaccessible à l'intelligence humaine"http://www.cnrtl.fr/definition/agnosticisme
J'ai du mal à comprendre que les gens "normaux" soient calculateurs, menteurs, hypocrites :(
Pas de chance, ce forum est bourré de gens "normaux"....

Absenthéiste

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Re: Une classification très simple concernant croyants et at

Ecrit le 20 août 2018, 04:30

Message par Absenthéiste »

Bonjour Estrabolio,
Estrabolio a écrit : D'autre part, le problème de ce tableau est qu'il inclue l'agnostique et qu'il va jusqu'à le mettre dans les cases je crois et je ne crois pas
En fait, l'intention de l'auteur, c'est justement de proposer une redéfinition des "termes" (athée/agnostique/etc) afin de dresser une classification générale plus complète des positions en terme de croyance.

Dans sa vidéo, pour résumer, il dit :
  • Agnostique = Position de celui qui considère ne pas avoir de preuves
    Théiste = celui qui croit que oui
    Anti-théiste = celui qui croit que non
    Athée = celui qui ne croit pas
Ce qui est intéressant, c'est qu'avec cette définition de l'agnosticisme, on peut apporter un niveau de précision supplémentaire à nos convictions.
Par exemple, certains croyants admettent ne pas avoir de preuves, ils déclarent ne pas en avoir besoin (Théiste agnostique).
Estrabolio a écrit : Honnêtement, certaines choses m'échappent par exemple "athéisme prudent : ne pas croire MALGRE les preuves de l'inexistence"
Oui, c'est écrit de façon succincte, et donc un peu imprécise. C'est expliqué à l'oral. Ici, "ne pas croire" veut dire "ne pas prendre position". Pour l'auteur, il y a : croire que oui (Dieu existe), croire que non (Dieu n'existe pas), et ne pas croire (ne prend pas position). L'idée de l'athéiste prudent, c'est considérer qu'il existe des preuves de l'inexistence de Dieu, mais malgré tout refuser de se prononcer sur son existence. C'est refuser de prendre position. C'est un choix.

Attention, toutes les catégories proposées ne contiennent pas forcément beaucoup de monde. Par exemple, il y a vraisemblablement très peu d'anti-théistes. C'est à dire de personnes convaincues qu'il existe des preuves formelles de l’inexistence de Dieu.

Amicalement, :hi:

Galileo

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Re: Une classification très simple concernant croyants et at

Ecrit le 20 août 2018, 08:55

Message par Galileo »

Le vieux chat a écrit : 3 Les athées qui admettent qu'il pourrait exister une divinité, mais qui n'y croient pas faute de preuve.
Admettre qu'il pourrait exister une divinité et y croire plus ou moins fort, n'est-ce pas être agnostique ?
Le vieux chat a écrit : 4 Les athées qui affirment qu'il n'est pas question d'envisager l'existence d'une divinité
Dit comme ça, ces athées semblent être très dogmatiques mais je suis plutôt de cette bande là.
De tout temps, l'homme s'est retrouvé face à ses incompréhensions de la nature et s'est inventé de nombreux dieux pour "répondre" aux questions qu'il se posait. Il en est de même avec le dieu créateur de l'univers: on ne comprend pas comment et pourquoi l'univers est là, donc on lui invente un créateur. Sauf que pour moi, si on suit cette logique, il faudrait expliquer d'où vient ce créateur, qu'à t'il fait avant de créer l'univers tout seul dans son coin et surtout... où était-il s'il n'était pas dans l'univers lui-même ? Peut-on "habiter" le néant ?
Je ne vois nulle part une raison de croire en dieu.
Quand au dieu des religions abrahamiques, pour moi il ne s’agit même plus de croyance. Je SAIS qu'il n'existe pas. Il suffit de lire les orientalistes, les travaux des archéologues et autres anthropologues pour s'en convaincre.

Chrétien de Troyes

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Re: Une classification très simple concernant croyants et at

Ecrit le 20 août 2018, 13:06

Message par Chrétien de Troyes »

Image
Ce tableau est d'un ridicule incroyable !!

La preuve n'engendre pas la croyance mais la connaissance. Si quelqu'un considère avoir des preuves sur un quelconque sujet, alors il ne s'agit pas d'une croyance mais d'une apparence de connaissance
.
Je suis maintenant Catholique romain

Le vieux chat

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Re: Une classification très simple concernant croyants et at

Ecrit le 20 août 2018, 19:06

Message par Le vieux chat »

Bonjour et merci Absenthéiste
Absenthéiste a écrit :Source (je ne doute pas qu'elle vous passionnera)
Bravo et un grand merci pour cettte vidéo que je ne connaissais pas. Je l'ai déjà regardée 2 fois. Elle correspond à peu près à ce que j'avais en tête. Sous forme graphique c'est plus explicite et plus clair. Je la communiquerai à d'autre interlocuteurs au besoin.
Vous avez bien fait de remplacer "connaissance" par "preuves" dans "Axe des..."
Le seul regret c'est que toutes les explications verbales ne soient pas aussi sous forme de texte.
On remarque aussi le flou qui existe actuellement dans les définitions des niveaux de croyance (ce qui m'avait amener à définir moi-même seulement 4 catégories). L'auteur à fixé ses propres définitions, malheureusement il n'a aucun pouvoir d'autorité pour qu'elles soient adoptées comme définitions standard. Des discussions inutiles vont continuer, par exemple avec Chrétien de Troyes qui les trouve ridicules et qui introduit la notion supplémentaire "apparence de connaissance".
L'auteur fait bien de souligner les différents sens du verbe croire, exploitées consciemmnt ou non par les croyants, ce qui ne crée que confusions et perte de temps.

Bonjour Estrabolio
Estrabolio a écrit :Honnêtement, certaines choses m'échappent
Il faut d'abord regarder la video (22 mn). L'auteur dit lui aussi que ces mots n'ont pas toujours le même sens selon la personne qui les utilise, et il fixe lui-même certaines définitions, sans quoi il ne pourrait pas arriver au bout de sa démonstration.
Il reste que ces définitions sont discutables, par exemple "théiste agnostique" c'est dur à avaler. Mais comment faire?
Justement pour éviter ce flou et des discutions,dans mon premier post j'ai gardé seulement les 4 définitions 1, 2, 3.4 qui constituent une phrase que je n'ai pas réduite en 2 mots.

Bonjour Galileo
Galileo a écrit :Admettre qu'il pourrait exister une divinité et y croire plus ou moins fort, n'est-ce pas être agnostique ?
Galileo a écrit :ces athées semblent être très dogmatiques mais je suis plutôt de cette bande là
J'ai volontairement supprimé de mon tableau "agnostiques", parce que je ne vois pas de différence de principe entre athée et agnostique, mais seulement une différence de dégré d'incroyance entre les deux. En fait l'un comme l'autre ne croient pas faute de preuve
Si, pour pousser le raisonnement à l'extrême, des miracles et des preuves de Dieu palpables , concrètes et indiscutables apparaissaient, même l'athée le plus convaincu deviendrait croyant, puisque l'athée, étant logique, ne pourrai pas nier des preuves palpables et vérifiées.
Même si cette supposition est théorique, on ne peux pas l'exclure.

De toutes façons ces définitions sont floues et discutables.
Par exemple pour prendre mon cas personnel on me défini tantôt athée, tantôt agnostique. Comme toi, Galileo, je ne vois nulle part une raison de croire en dieu. Mais il me reste un petit doute. Le doute que quelque chose m'échappe, qu'il ait quand même une sorte de preuve quelque part. Comme je ne peux pas dire que ma quasi certitude comprend 0,1%, 1%, 5% ou10% de doute, parce qu'il n'y a pas d'unité de mesure du doute, je ne sais pas si je suis athée ou agnostique.
Ce qui complique en plus, c'est qu'il y a Dieu et Dieu. Je suis tout a fait athée à 100% pour un dieu qui fait chaque année son petit miracle de feu spontané à Jérusalem, mais beaucoup moins catégorique pou un dieu de déiste qui ne serait ni omniscient ni tout puissant.

Ces considérations m'amènent à simplifier encore mon tableau initial:

1 Les gens qui prétendent avoir des arguments rationnels démontrant l'existence d'une divinité, et qui y croient, c'est logique.
2 Les gens qui n'ont pas d'argument rationnel pour prouver l'existence d'une divinité, mais qui y croient quand même.
3 Les gens qui ne croient pas qu'il existe une divinité, mais qui changeraient d'avis en présence de preuves tangibles indiscutables.

Commentaire
Paradoxalement, le dialogue est possible entre 2 et 3 parce qu'ils sont tous deux d'accord sur l'irrationalité de la foi.
Le dialogue n'est pas possible entre 1 et 3, parce que jusaq'à présent les arguments de 1 n'en sont pas, ils se sont toujours avérés faux.


Comme ça tout le monde sera content et mettra son étiquette préférée à la place de "les gens".
Et pourra aussi faire des sous-catégories et des sous-sous-catégories.

Estrabolio

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Re: Une classification très simple concernant croyants et at

Ecrit le 21 août 2018, 06:46

Message par Estrabolio »

Le vieux chat a écrit : Il faut d'abord regarder la video (22 mn). L'auteur dit lui aussi que ces mots n'ont pas toujours le même sens selon la personne qui les utilise, et il fixe lui-même certaines définitions, sans quoi il ne pourrait pas arriver au bout de sa démonstration.
Il reste que ces définitions sont discutables, par exemple "théiste agnostique" c'est dur à avaler. Mais comment faire?
Justement pour éviter ce flou et des discutions,dans mon premier post j'ai gardé seulement les 4 définitions 1, 2, 3.4 qui constituent une phrase que je n'ai pas réduite en 2 mots.
Bonjour le matou,
Je n'ai pas regardé la vidéo, le problème pour moi est justement de changer les définitions des mots... mais bon admettons, cela n'empêche que je ne peux pas comprendre cette phrase : "athéisme prudent : ne pas croire MALGRE les preuves de l'inexistence"
J'ai du mal à comprendre que les gens "normaux" soient calculateurs, menteurs, hypocrites :(
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prisca

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Re: Une classification très simple concernant croyants et at

Ecrit le 21 août 2018, 09:54

Message par prisca »

Athéisme est athéisme quel que soit le nom dérivatif que vous lui donnez, un homme qui refuse de croire refuse de croire.


Le paien
est celui qui ne croit pas parce qu'il n'a pas été informé enseigné, l'athée est celui qui ne croit pas parce qu'il refuse, il est dans le déni.


Au commencement nous avons tous reçu la grâce de la foi de la même façon, au même dosage, donc le croyant est à l'écoute, l'athée entend mais n'écoute pas.
Image"Ainsi vous-mêmes regardez vous comme morts au péché et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ"

Image"Quiconque demeure en lui ne pèche point quiconque pèche ne l'a pas vu et ne l'a pas connu."

Le vieux chat

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Re: Une classification très simple concernant croyants et at

Ecrit le 21 août 2018, 17:37

Message par Le vieux chat »

Estrabolio a écrit :Je n'ai pas regardé la vidéo
Il faut d'abord la regarder pour comprendre pourquoi l'auteur utilise certaines définitions des mots.
Elles sont discutables, parce que tout le monde ne leur donne pas le même sens. Personnellement je trouve qu'on veut trop couper les cheveux en quatre, alors pour faire simple je n'ai laissé que trois catégories (dans mon post précédent).
prisca a écrit :Athéisme est athéisme quel que soit le nom dérivatif que vous lui donnez
Je suis bien d'accord, dans mon post précédent, j'ai mis une seule et unique catégorie d' athée. Si je mets ce nom dérivatif, Les gens qui ne croient pas qu'il existe une divinité, mais qui changeraient d'avis en présence de preuves tangibles indiscutables.c'est parce d'autres diraient: oui mais, il y a l'athéisme fort, faible, l'agnoticisme et autres
je n'ai pas utilisé cette phrase parce que je n'ai pas le courage de mes opinions, mais pour que chacun y colle ses propres définitions.
prisca a écrit :un homme qui refuse de croire refuse de croire.
Non, L'athée ne refuse pas, il ne peut pas croire.
Votre foi est spontanée et je l'admets sans en discuter, parce que je sais très bien que vous garderez votre foi même si j'écrit cent pages d'argumentation.
Je pense que vous devriez faire preuve d'un peu de tolérance et admettre réciproquement que l'athée ne peut pas croire.
Vous ne pourrez pas plus convaincre un athée de croire que je ne pourrais vous convaincre de ne pas croire

Absenthéiste

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Re: Une classification très simple concernant croyants et at

Ecrit le 22 août 2018, 12:57

Message par Absenthéiste »

Bonjour à tous,
Le vieux chat a écrit :Bravo et un grand merci pour cette vidéo que je ne connaissais pas.
Je vous remercie pour le temps passé à regarder puis commenter la vidéo, cela rend vos retours particulièrement intéressants.
Le vieux chat a écrit : Je suis tout a fait athée à 100% pour un dieu qui fait chaque année son petit miracle de feu spontané à Jérusalem, mais beaucoup moins catégorique pou un dieu de déiste qui ne serait ni omniscient ni tout puissant.
Je vous rejoins assez. Je pense qu'il faut se méfier des réponses "simples" aux questions complexes. Dans son acception usuelle, la notion "Dieu" interroge. Une réponse unique intelligible par tous apportant des réponses et un sens à toutes nos interrogations existentielles ? Un anthropomorphisme aussi apparent ne peut qu'inviter à la prudence. Mais j'ai, comme vous sans doute, "le sentiment que quelque chose m'échappe". Et je cherche, avec la volonté de ne pas brûler les étapes, les réponses qui sont à ma portée.
Prisca a écrit : L'athée est celui qui ne croit pas parce qu'il refuse, il est dans le déni.
Au commencement nous avons tous reçu la grâce de la foi de la même façon.
Votre commentaire contient de nombreuses assertions (propositions que l'on tient pour vraies sans les argumenter). Je ne veux pas remettre en cause vos convictions, mais votre manière de les exposer ne permet nul rebond...
Le vieux chat a écrit : "L'auteur à fixé ses propres définitions, malheureusement il n'a aucun pouvoir d'autorité pour qu'elles soient adoptées comme définitions standard."
Je suis bien d'accord, mais il s'agit tout de même d'un "exercice" très intéressant qui permet de s'interroger sur nos convictions. Et effectivement, ne pas regarder la vidéo et se contenter de rebondir sur le schéma entraînera de nombreuses incompréhensions.
Estrabolio a écrit : cela n'empêche que je ne peux pas comprendre cette phrase
Vous avez simplement mal compris les termes de l'auteur. Ne pas croire, ce n'est pas croire que non. Je vous invite vraiment à regarder la vidéo, mais à défaut, considérez l'égalité suivante:

"Ne pas croire MALGRÉ les preuves de l'inexistence" = "Avoir des preuves qui tendent à dire que Dieu n'existe pas, mais refuser de se prononcer sur la question"
Le vieux chat a écrit : Non, L'athée ne refuse pas, il ne peut pas croire.
Que voulez-vous dire par "il ne peut pas", est-ce une incapacité ? Une absence de volonté ?
Le vieux chat a écrit : Ces considérations m'amènent à simplifier encore mon tableau initial:

1 Les gens qui prétendent avoir des arguments rationnels démontrant l'existence d'une divinité, et qui y croient, c'est logique.
2 Les gens qui n'ont pas d'argument rationnel pour prouver l'existence d'une divinité, mais qui y croient quand même.
3 Les gens qui ne croient pas qu'il existe une divinité, mais qui changeraient d'avis en présence de preuves tangibles indiscutables.
J'aime beaucoup votre classification, mais juste pour le plaisir de pinailler : la seule chose qui me dérange, c'est que cette liste sous entend que tout le monde a pris position. Soit je crois que oui (1 et 2) soit je crois que non (3). Certains n'ont même pas encore mûri l'idée, ils cheminent, ou n'y ont tout simplement pas encore pensé (un exemple parmi d'autres: les jeunes enfants). D'autres encore refusent de se positionner (le point de vue de Christophe Michel, de la chaîne "hygiène mentale").

Amicalement,

Estrabolio

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Re: Une classification très simple concernant croyants et at

Ecrit le 22 août 2018, 15:33

Message par Estrabolio »

Absenthéiste a écrit :Que voulez-vous dire par "il ne peut pas", est-ce une incapacité ? Une absence de volonté ?
Est ce que vous pouvez croire au Père Noël, à la petite souris, à une princesse qui dort 100 ans et qui est réveillée par un prince ?

Je l'ai déjà dit plusieurs fois, j'étais un fervent chrétien, je n'ai jamais remis en cause ma foi, Dieu était un ami de chaque instant pour moi.... je n'ai en aucun cas choisi de tourner le dos à tout ça ! Simplement, à un moment, les éléments confirmant que le récit biblique n'était qu'un mythe comme les autres a fait que je ne pouvais plus croire au Dieu de la Bible tout simplement. Cela était devenu impossible tout comme je n'ai plus pu croire au Père Noël après que ma mère m'ait dit "il existera tant que tu y croiras".
J'ai du mal à comprendre que les gens "normaux" soient calculateurs, menteurs, hypocrites :(
Pas de chance, ce forum est bourré de gens "normaux"....

Le vieux chat

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Re: Une classification très simple concernant croyants et at

Ecrit le 22 août 2018, 18:50

Message par Le vieux chat »

Absenthéiste a écrit :passé à regarder puis commenter la vidéo
Elle m'a beaucoup intéressé parce qu'elle correspond à ce que j'essaye d'expliquer souvent, et sous forme graphique c'est plus clair. D'ailleurs je mettrai peut-être aussi un lien pour la suivante du même auteur.
Absenthéiste a écrit :. Mais j'ai, comme vous sans doute, "le sentiment que quelque chose m'échappe".
En effet, nous avons ce sentiment commun, sauf que je dis plutôt:" le sentiment que, peut-être, quelque chose m'échappe".
"L'auteur à fixé ses propres définitions, malheureusement il n'a aucun pouvoir d'autorité pour qu'elles soient adoptées comme définitions standard."
Je suis bien d'accord, mais il s'agit tout de même d'un "exercice" très intéressant
Certainement. Je veux dire que pour mener à bien sa démonstration, l'auteur à eu besoin d'adopter certaines définitions, qui sont bien naturellement les siennes. Mais le problème pratique, pour que tout le monde se comprenne, n'est pas que ce soient les siennes ou pas. Le problème est que les différentes définitions utilisées par croyants et athées ne correspondent pas et je ne vois pas comment les faire correspondre. C'est juste un problème de terminologie qui se pose. De même pour le code de la route il a bien fallu à un moment donné établir que feu vert=passez et feu rouge=arrêt absolu, sinon incompréhension, discussions sur le signification de feu rouge ou vert.
Absenthéiste a écrit :Que voulez-vous dire par "il ne peut pas", est-ce une incapacité ? Une absence de volonté ?
Ce n'est pas une absence de volonté . Enfant de parents protestants dans une famille sans problème, je ne voulais pas me différencier et je voulais croire comme eux. Après un ou deux ans de catéchisme (oublié si c'était 1 ou 2ans), j'ai réfléchi et j'ai réalisé progressivement qu'il m'était impossible de croire sans preuve à des choses illogiques.
Absenthéiste a écrit :a seule chose qui me dérange, c'est que cette liste sous entend que tout le monde a pris position. Soit je crois que oui (1 et 2) soit je crois que non (3)
En effet, cette classification est simplifiée à l'extrême, parce que je suis un peu excédé par les "pinailleurs" qui vont mettre des catégories supplémentaires, qui ne vont pas avoir les même limites et surtout qui vont être nommées différemment
Je sais bien qu'en fait il y a des cas intermédiaires qu'il est difficile d'intégrer dans cette classification.
Je prétends tout de même que cet classification ultra-simple est suffisante dans l'optique de commencer un dialogue avec une personne, pour savoir"sur quel pied danser"

Bien cordialement

ChristianK

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Re: Une classification très simple concernant croyants et at

Ecrit le 23 août 2018, 20:23

Message par ChristianK »

Le vieux chat a écrit :O

1 Les croyants qui prétendent avoir des arguments rationnels démontrant l'existence d'une divinité.
2 Les croyants qui n'ont pas d'argument rationnel pour prouver l'existence d'une divinité.
3 Les athées qui admettent qu'il pourrait exister une divinité, mais qui n'y croient pas faute de preuve.
4 Les athées qui affirment qu'il n'est pas question d'envisager l'existence d'une divinité


.
Inexact et trop simple.
1)il faut distinguer croyance tout court et croyance par argument dàutorité (foi). Toute foi est une croyance (en histoire, eg., qui repose sur le témoignage), mais toute croyance n`'èst pas une foi.
2) sur 3: nepas croire n'èst pas athée; il faut aussi croire ou savoir que Dieu n'èxiste pas.
3) 4 nèst pas clair; il faut dire àffirment que Dieu n,`'èxiste pas. Ne pas envisager est ambigu.
4) Le Dieu des philo peut être l'òbjet dùne croyance, mais s'ìl y a démarche démonstrative ces philosophes ne diront pas croire mais savoir. Spinoza prétend savoir que Dieu existe.
5) nepas croire est agnostique; sinon on va être obligé de dire que ne pas croire que Dieu n'èxiste pas est théiste; et celui qui ne croit pas que Dieu existe ET aussi ne croit pas qu'ìl n'èxiste pas, sera athée théiste... (ce qui n'est pas souhaitable, point de vue langage)
`10,000 difficultés ne font pas un seul doute` (Newman)

Le vieux chat

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Re: Une classification très simple concernant croyants et at

Ecrit le 24 août 2018, 16:56

Message par Le vieux chat »

ChristianK a écrit :Inexact et trop simple.
Bonjour Christian K

Je recopie d'abord ce que j'ai écrit dans mes posts précédents puique tu ne sembles pas en avoir tenu compte:

Ces considérations m'amènent à simplifier encore mon tableau initial:

1 Les gens qui prétendent avoir des arguments rationnels démontrant l'existence d'une divinité, et qui y croient, c'est logique.
2 Les gens qui n'ont pas d'argument rationnel pour prouver l'existence d'une divinité, mais qui y croient quand même.
3 Les gens qui ne croient pas qu'il existe une divinité, mais qui changeraient d'avis en présence de preuves tangibles indiscutables.

Comme ça tout le monde sera content et mettra son étiquette préférée à la place de "les gens".
Et pourra aussi faire des sous-catégories et des sous-sous-catégories.


On remarque aussi le flou qui existe actuellement dans les définitions des niveaux de croyance (ce qui m'avait amener à définir moi-même seulement 4 catégories). L'auteur à fixé ses propres définitions, malheureusement il n'a aucun pouvoir d'autorité pour qu'elles soient adoptées comme définitions standard. Des discussions inutiles vont continuer, par exemple avec Chrétien de Troyes qui les trouve ridicules et qui introduit la notion supplémentaire "apparence de connaissance".
L'auteur dit lui aussi que ces mots n'ont pas toujours le même sens selon la personne qui les utilise, et il fixe lui-même certaines définitions, sans quoi il ne pourrait pas arriver au bout de sa démonstration.
Il reste que ces définitions sont discutables, par exemple "théiste agnostique" c'est dur à avaler. Mais comment faire?
Justement pour éviter ce flou et des discutions,dans mon premier post j'ai gardé seulement les 4 définitions 1, 2, 3.4 qui constituent une phrase que je n'ai pas réduite en 2 mots.
J'ai volontairement supprimé de mon tableau "agnostiques", parce que je ne vois pas de différence de principe entre athée et agnostique, mais seulement une différence de dégré d'incroyance entre les deux. En fait l'un comme l'autre ne croient pas faute de preuve
Si, pour pousser le raisonnement à l'extrême, des miracles et des preuves de Dieu palpables , concrètes et indiscutables apparaissaient, même l'athée le plus convaincu deviendrait croyant, puisque l'athée, étant logique, ne pourrait pas nier des preuves palpables et vérifiées.
Même si cette supposition est théorique, on ne peux pas l'exclure.

De toutes façons ces définitions sont floues et discutables.
Par exemple pour prendre mon cas personnel on me définit tantôt athée, tantôt agnostique.
Ce qui complique en plus, c'est qu'il y a Dieu et Dieu. Je suis tout a fait athée à 100% pour un dieu qui fait chaque année son petit miracle de feu spontané à Jérusalem, mais beaucoup moins catégorique pou un dieu de déiste qui ne serait ni omniscient ni tout puissant.

Mais le problème pratique, pour que tout le monde se comprenne, n'est pas que ce soient les siennes ou pas. Le problème est que les différentes définitions utilisées par croyants et athées ne correspondent pas et je ne vois pas comment les faire correspondre. C'est juste un problème de terminologie qui se pose. De même pour le code de la route il a bien fallu à un moment donné établir que feu vert=passez et feu rouge=arrêt absolu, sinon incompréhension, discussions sur le signification de feu rouge ou vert.

En effet, cette classification est simplifiée à l'extrême, parce que je suis un peu excédé par les "pinailleurs" qui vont mettre des catégories supplémentaires, qui ne vont pas avoir les même limites et surtout qui vont être nommées différemment
Je sais bien qu'en fait il y a des cas intermédiaires qu'il est difficile d'intégrer dans cette classification.
Je prétends tout de même que cet classification ultra-simple est suffisante dans l'optique de commencer un dialogue avec une personne, pour savoir"sur quel pied danser"


Tu peux mettre tes étiquettes préférées à la place de "les gens"

Et tu peux aussi faire des sous-catégories et des sous-sous-catégories.

Je t'engage à rédiger ta propre classification, puisque le sujet t'intéresse

Je doute qu'elle soit l'objet d'une approbation consensuelle.

La premère chose à faire est de s'accorder sur la définition des mots à utiliser dans ce contexte. C'est une tâche difficile.

Par exemple pour toi la foi est une croyance par argument d'autorite croyance par argument dàutorité (foi).
Or je lis sur ce site
https://livres-mystiques.com/partieTEXT ... oncti.html
Pour le catholique, la foi est un assentiment intellectuel commandé par la volonté. Pour le protestant, la foi est un fait moral, un certain état d'âme, précédé de l'assentiment, suivi de l'obéissance .
ce que semble confirmerce que m'écrit une interlocutrice catholique sur ce forum:
" ma foi s'introduit dans toutes les parties de mon être, jusqu'aux plus charnels."
dans le sujet http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 03-75.html , page 4

Moi-même avec ma vision d'athée dans mon sujet (sous la ligne pointillée au milieu)
http://www.forum-religion.org/atheisme/les-ath ... 61043.html
j'ai écrit les définitions suivantes:

croyance: Adhésion irrationnelle de l'esprit à des concepts religieux. C'est une conviction personnelle, qui exclut le doute. La croyance résulte souvent d'un conditionnement culturel. Il a plusieurs sortes de croyances qui diffèrent plus ou moins les unes des autres.

foi: Les croyants disent que c'est une certitude intérieure quant à la réalité d'une présence divine dans leurs vies et dans la création, qui ne se base sur rien de rationnel.
En tant qu'athée je pense que la nuance entre croyance et foi est que la foi est plus forte et plus irrationnelle encore que la croyance. Des croyants pourraient être mieux à même de préciser cela.

Autrement dit le mot foi ne veut pas dire la même chose pour un catholique , un protestant, ou un athée.

Pour moi le savoir ou connaissance sont tout ce qui peut être prouvé, par plusieurs narrateurs, expérimentateurs ou chercheurs, ou par moi-même.
Je sais que Napoléon a existé, que la bataille de Waterloo a eu lieu, que la ville de Valparaiso existe, qu'il n'y a pas de palmiers en Antarctique, que l'alcool bout à 78 °C
par contre je n'ai aucune raison de croire en ce qui n'a pas de preuve.
Croire sans preuves s'apelle une croyance. Pour toi croyance = savoir
une bonne partie des confusions vient des différents sens du verbe "croire" en français, qui peut signifier "je suppose que", "je sais que"," il est probable que", "je suis sûr que", "je me rappelle que"

Exemples:
connaissance d'une réalité physique présente ou passée,
Je crois que l'Australie existe, je crois que les frères Wright ont été des pionniers de l'aviation, je crois que Louis XVI a été guillotiné en 1793 , je crois que certains virus sont la causes de maladies.

connaissance d'un réalité abstraite
je crois que la pitié est un sentiment qui existe,

espoir
je crois au succès du parti X , je crois que je vais surmonter une épreuve difficile, je crois que Max va se remettre de son accident.

supposition,hypothèse, probabilité
Je crois que j'ai attrapé une pneumonie parce que je tousse, je crois qu'il ne va pas pleuvoir au début de septembre

souvenir avec notion de doute
Je crois que j'ai oublié mon portable au bureau, je crois que ma soeur était vêtue d' une robe verte le 14 juillet dernier.

opinion
Je crois que c'est bien de m'arrêter de fumer. Je crois que les réserves de pétrole s'épuiseront un jour. Je crois que les différentes religions ont quelque chose en commun.

croire en des notions qui n'ont pas de base rationnelle
Il croit en Dieu, il croit au salut de l'âme, il croit que les mécréants seront punis, certains croirent à l'astrologie, Max croit que croiser un chat noir porte malheur

Dans notre contexte de classer les croyances, il s'agit de la dernière catégorie, croire en des notions qui n'ont pas de base rationelle

Toute définition dans ce domaine est plus ou moins de parti pris, chacun voit midi à sa porte. Pare exemple quand tu écris que les athées affirment que dieu n'existe pas, c'est ton point de vue
Tout simplement les athées ne croient pas sans preuves. Or il n'y a ni preuve que dieu existe, ni qu'il n'existe pas. Tu diras que c'est une position d'agnostique, mais tout n'est pas noir ou blanc. Par exemple je dis qu'il est très peu probable que Dieu existe, mais je ne peux pas affirmer catégoriquement qu'il n'existe pas, n'ayant pas de preuve. Difficile d'évaluer mon pourcentage d'incroyance, si elle est de 99,9%, de 80%, ou quelque part entre les deux. Suis-je athée ou agnostique?

Je ne vois spas de limite tranchée entre athée et agnostique et que je les donc groupés en une seule catégorie.
En plus nous avons entre autres, le dieu des protestants libéraux, le dieu des catholiques, le dieu des TJ (sans parler des religions non-chrétiennes).

En conclusion chacun peut faire un classement précis à sa manière avec ses propres définitions.
On ne pourra pas dire qu'il y ait un classement "meilleur", ou plus"juste". Quelle serait l'autorité qui le déterminerait?

Je ne prétends pas que le classement ultra-imple que j'ai fait soit complet, et de loin
J'ai aussi écrit "les gens" pour éluder des mots sujets à contestation.
C'est un dégrossissage qui permet de situer au besoin un interlocuteur du point de vue de la possibilité de dialogue.

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