une preuve irréfutable...et alors ?

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Vieux chat

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Re: une preuve irréfutable...et alors ?

Ecrit le 15 juin 2019, 16:11

Message par Vieux chat »

Bonjour Inti, bonjour Dan 26

J'ai suivi avec intérêt vos derniers échanges.
ça m'ennuie un peu que nous soyons "du même bord" et qu'il reste des incompréhensions entre vous.

Au risque de passer pour un donneur de leçons arrogant, j'ose vous dire deux mots.

Je pense que Inti est souvent mal compris (pas seulement par Dan 26) parce qu'il exprime des concepts, qui sont évidents pour lui parce qu'il y réfléchit depuis longtemps, de façon très raccourcie et concentrée sans les développer et sans donner d'exemples (ou trop rarement).

Exemple d'exemple:
On peut dire que de la fable du renard et de la cigogne est absurde et sans intérêt parce que c'est une bêtise de croire qu'ils utilisent des assiettes et des vases étroits pour manger.
Mais c'est passer à côté de l'essentiel, la morale de la fable

De même, Dan 26, tes histoires de traces archéologiques, de 1400 avant JC, de code d'Hammourabi n'intéressent pas grand monde (pas moi par exemple), parce que l'essentiel c'est de comprendre et de débrouiller à quoi servent et on servi les religions, quelles valeurs elles véhiculent ou détournent, et surtout de faire comprendre au gens que croire a priori au surnaturel et à l'immatériel (qu'il s'agisse de religions classiques ou de NMR et assimilés) n'est pas la bonne méthode pour s'approcher d'une vérité.
Et que la seule façon acceptable c'est de regarder d'abord comment la matière est faite et comment elle se comporte.

De plus répêter un million de fois la même chose, comme tu le dis, est une méthode publicitaire efficace pour vendre un détergent pour machine à laver, mais pas efficace du tout dans dans ce forum pour contrer les croyants fixistes, parçe que ça te met au même niveau d'argumentation qu'eux.

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Re: une preuve irréfutable...et alors ?

Ecrit le 16 juin 2019, 08:17

Message par MonstreLePuissant »

Vieux Chat a écrit :Et que la seule façon acceptable c'est de regarder d'abord comment la matière est faite et comment elle se comporte.
La matière n'est qu'une partie de la réalité. Il y a longtemps que l'humanité a compris qu'il y avait quelque chose au delà. La science a amené une forme de régression de ce point de vue. Plus de savoir pour ce qui est de la matière, mais néanmoins une régression de la connaissance de monde.
Vieux Chat a écrit :De même, Dan 26, tes histoires de traces archéologiques, de 1400 avant JC, de code d'Hammourabi n'intéressent pas grand monde
Ca fait des lustres que je lui dis ça ! Ca n'intéresse que lui. Il pourra le répéter à loisirs, ça ne changera rien pour les croyants, parce que les croyants n'ont pas cru parce qu'ils croyaient à des traces archéologiques.

Mais bon ! Dan25 croient qu'il va changer le monde en empêchant aux gens de dire que ce qu'ils croient est la vérité. :lol:
« La vérité est une. Si il y a des versions, il n'y a plus de vérité. »
« Ce que nous croyons en toute bonne foi n'est pas nécessairement la vérité. »
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Re: une preuve irréfutable...et alors ?

Ecrit le 16 juin 2019, 12:24

Message par dan26 »

a écrit :Vieux chat a dit "
Exemple d'exemple:
On peut dire que de la fable du renard et de la cigogne est absurde et sans intérêt parce que c'est une bêtise de croire qu'ils utilisent des assiettes et des vases étroits pour manger.
Mais c'est passer à côté de l'essentiel, la morale de la fable
il y a deux partie essentielles, le message a faire passer et la notion de fable .Je n'ai jamais nié certaines paroles que l'on pourrait attribuer à de la sagesse, mais par contre j'ai toujours emis de sérieux doutes sur la réalité historique de fond de l'histoire .
a écrit : De même, Dan 26, tes histoires de traces archéologiques, de 1400 avant JC, de code d'Hammourabi n'intéressent pas grand monde (pas moi par exemple), parce que l'essentiel c'est de comprendre et de débrouiller à quoi servent et on servi les religions, quelles valeurs elles véhiculent ou détournent, et surtout de faire comprendre au gens que croire a priori au surnaturel et à l'immatériel (qu'il s'agisse de religions classiques ou de NMR et assimilés) n'est pas la bonne méthode pour s'approcher d'une vérité.
Et que la seule façon acceptable c'est de regarder d'abord comment la matière est faite et comment elle se comporte.
quand je dis que les religions permettent aux personnes qui en ont besoin d'accepter leurs conditions humaines,(c'est leur fonctions principales ) j'explique la raison des croyances , quand je dis que le monothéisme n'existait pas avant 1400 ans avant JC, j'explique la façon dont les croyances ont evolué
a écrit :De plus répêter un million de fois la même chose, comme tu le dis, est une méthode publicitaire efficace pour vendre un détergent pour machine à laver, mais pas efficace du tout dans dans ce forum pour contrer les croyants fixistes, parçe que ça te met au même niveau d'argumentation qu'eux.
on peut le comprendre comme cela, mais là aussi je me suis déjà expliqué à ce sujet.On me réponds la plus part du temps , comme si l'on n'avait pas tenu compte de mes arguments, de mes sources, de mes preuves .

Amicalement

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Re: une preuve irréfutable...et alors ?

Ecrit le 16 juin 2019, 12:46

Message par Vieux chat »

MonstreLePuissant a écrit :
16 juin 2019, 08:17
ça ne changera rien pour les croyants, parce que les croyants n'ont pas cru parce qu'ils croyaient à des traces archéologiques.
Bien d'accord avec toi. Ils ne vont pas non plus renoncer à leur foi si on met en doute la vraisemblance de la résurection. Leur croyance a des racines plus profondes.
MonstreLePuissant a écrit :
16 juin 2019, 08:17

La matière n'est qu'une partie de la réalité. Il y a longtemps que l'humanité a compris qu'il y avait quelque chose au delà.
Je corrige: Il y a longtemps que l'humanité a compris qu'il y avait quelque chose plus important que la connaissance de la matière: les valeurs auxquelles nous croyons. Mais il y a moins longtemps qu'on distingue l'un de l'autre.
MonstreLePuissant a écrit :
16 juin 2019, 08:17
La science a amené (...) Plus de savoir pour ce qui est de la matière
Oui. Elle ne sait pas faire autre chose, c'est déjà bien.
MonstreLePuissant a écrit :
16 juin 2019, 08:17
La science a amené (...) une régression de la connaissance de monde.
Tu n'as pas compris ce qu'est ni à quoi sert la science: à connaitre la matière (du moins en partie, dans la limite du possible), son fonctionnement, son évolution, ses lois physiques, et c'est tout. Elle ne s'occupe ni de valeurs morales, ni de croyances, ni d'ontologie.
Si des idées sur des valeurs ou concepts situés dans un plan immatériel prétendent influer sur le matériel, alors dans ce cas seulement, oui, la science a son mot à dire.

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Re: une preuve irréfutable...et alors ?

Ecrit le 16 juin 2019, 15:50

Message par dan26 »

a écrit :Vieux chat" a dit
Bien d'accord avec toi. Ils ne vont pas non plus renoncer à leur foi si on met en doute la vraisemblance de la résurection. Leur croyance a des racines plus profondes.
je pense vous l'avoir déjà longuement expliqué , la croyance la foi permet à ceux qui en ont besoin d'accepter leurs conditions humaines . Ce sont les racines profondes dont tu parles
a écrit :Je corrige: Il y a longtemps que l'humanité a compris qu'il y avait quelque chose plus important que la connaissance de la matière: les valeurs auxquelles nous croyons. Mais il y a moins longtemps qu'on distingue l'un de l'autre.
il suffit de voir à quel moment les anthropologues déterminent le moment précis où est apparu ce fameux sentiment religieux , au travers de l'étude des sépultures .

a écrit :Oui. Elle ne sait pas faire autre chose, c'est déjà bien.
si ce n'est que la science a abordé , et etudie d'autres univers , il suffit de voir toutes les nouvelles sciences cognitives et autres

a écrit :Tu n'as pas compris ce qu'est ni à quoi sert la science: à connaitre la matière (du moins en partie, dans la limite du possible), son fonctionnement, son évolution, ses lois physiques, et c'est tout. Elle ne s'occupe ni de valeurs morales, ni de croyances, ni d'ontologie.
Si des idées sur des valeurs ou concepts situés dans un plan immatériel prétendent influer sur le matériel, alors dans ce cas seulement, oui, la science a son mot à dire.
la science explique le "comment " et elle est en train d'expliquer dans certains domaine le pourquoi.
Exemple : "pourquoi " l'homme a tant besoin de croire par exemple .

amicalement

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Re: une preuve irréfutable...et alors ?

Ecrit le 16 juin 2019, 19:11

Message par Vieux chat »

dan26 a écrit :
16 juin 2019, 12:24
quand je dis que les religions permettent aux personnes qui en ont besoin d'accepter leurs conditions humaines,(c'est leur fonctions principales )
Eh bien justement, il y a aussi d'autres choses: réponse aux questions existentielles, besoin d'expliquer d'où vient le sens du bien et du mal, les émotions, les sentiments.

L'esprit humain à la faculté de concevoir toutes sortes d'idées et d'inventer des théories abstraites et intellectuelles, qui sont immatérielles, dans le sens ou ne se ne sont pas des objets palpables.

Comme les gens ont toujours eu spontanément un attrait pour le surnaturel, l'intuition et la tradition culturelle leur font croire que ces idées sont d'origine spirituelle, c'est -dire dans un plan mystérieux en dehors de la réalité constatable, alors qu'elles résultent tout simplement de l'activité de notre cerveau, qui lui est bien matériel.
Dans cette "dimension" spirituelle se situeraient d'autres entités: les âmes, dieu(x), anges, archanges, et un nombre variable d'autres "créatures spirituelles" suivant les époques et les religions.
Il faut expliquer aux croyants que ce qui est intuitif et traditionnel n'est pas forcément vrai, et que c'est ne pas possible ni logique de démontrer l'existence du surnaturel ou d'une dimension immatérielle par des faits réels.
Et inadmissible de nier la réalité pour la faire concorder avec une théorie du surnaturel.
Leur dire qu'il sont libres d'avoir une foi ou de faire des hypothèses surnaturelles du moment qu'is sont conscients qu'elles ne reposent sur aucune preuve.

Et que tout le monde croit à certaines valeurs morales naturelles dans qui sont dans notre cerveau, qu'on croit en Dieu ou non, et que la science n'a rien à y voir.
dan26 a écrit :
16 juin 2019, 12:24
quand je dis que le monothéisme n'existait pas avant 1400 ans avant JC, j'explique la façon dont les croyances ont evolué

D'accord, cela a son son intérêt pour quelqu'un qui s'intéresse à l'histoire des religions,
mais dans la grande majorité des cas ça ne va pas aider à exprimer les choses importantes que j'ai spécifiées ci-dessus, au contraire, ça fait détounrer le sujet sur des détails.
dan26 a écrit :
16 juin 2019, 12:24
j'ai toujours emis de sérieux doutes sur la réalité historique de fond de l'histoire .
dan26 a écrit :
16 juin 2019, 12:24
On me réponds la plus part du temps , comme si l'on n'avait pas tenu compte de mes arguments, de mes sources, de mes preuves .
Je l'ai remarqué moi aussi, donc tu vois bien que tu perds ton temps et fais des efforts inutiles pour trouver des sources et des preuves.

Soit tu as affaire à un croyant du genre fondamentaliste qui ne te croira jamais et trouvera toujors un contre-argument plus ou moins bancal (ils ont en réserve des arguments tout prêts, ça leur évite de réfléchir) et du devras riposter à l'infini.

Soit ton interlocuteur est un croyant plus évolué et tes arguments ponctuels et historiques ne vont pas l'intéresser, parce qu'il s'intéresse aux valeurs chrétiennes globales.
Par exemple il me semble que tu mets en cause la réalité historique du personnage de Jésus. L'interlocuteur va te considérer comme un extrémiste et la discussion n'avancera pas. Il vaut mieux lui demander, par exemple, qu'est-ce qui lui fait croire â l'âme et et son immortalité.

Bon, j'ai donné ma façon de voir, que ça ne t'empêche pas de faire comme tu veux.
( sauf de dire que mes posts son trop longs quand tu ne les lis pas, mais c'est un autre sujet).

Et puis je ne peux pas prétendre au respect dû à l'âge parce que tu es plus vieux que moi d'un an.

Cordialement

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Re: une preuve irréfutable...et alors ?

Ecrit le 17 juin 2019, 05:25

Message par MonstreLePuissant »

dan26 a écrit :je pense vous l'avoir déjà longuement expliqué , la croyance la foi permet à ceux qui en ont besoin d'accepter leurs conditions humaines .
C'est plus compliqué que ça, mais tu ne veux pas l'entendre. Tu es sûr de détenir la vérité.
dan26 a écrit :il suffit de voir à quel moment les anthropologues déterminent le moment précis où est apparu ce fameux sentiment religieux , au travers de l'étude des sépultures .
Aucun intérêt, sauf pour quelqu'un qui s'intéresse à l'histoire des religions depuis le crétacée. Ca ne donne aucune réponse sur les questions que les gens se posent.
dan26 a écrit :si ce n'est que la science a abordé , et etudie d'autres univers , il suffit de voir toutes les nouvelles sciences cognitives et autres
Pareil ! Ce n'est que de la science. Ca n'intéresse que toi. Ca ne répond pas aux questions que les gens se posent.
dan26 a écrit :la science explique le "comment " et elle est en train d'expliquer dans certains domaine le pourquoi.
Exemple : "pourquoi " l'homme a tant besoin de croire par exemple .
Pareil ! Ca n'intéresse que toi !

La science ne remplacera jamais l'expérience intérieure. Et l'expérience est le fondement de la construction individuelle et collective de l'homme.
« La vérité est une. Si il y a des versions, il n'y a plus de vérité. »
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Re: une preuve irréfutable...et alors ?

Ecrit le 17 juin 2019, 08:17

Message par vic »

a écrit :MLP a dit : La science ne remplacera jamais l'expérience intérieure. Et l'expérience est le fondement de la construction individuelle et collective de l'homme.

L'expérience intérieure est souvent une expérience très subjective à chacun et on le voit encore plus pour les EMI , tu as tout et son contraire dans les récits de ces expériences . Chaque experiencer y voit un peu midi à sa porte . Construire une science uniquement sur la subjectivité de la sensation ne devient pas très rigoureux sur un plan scientifique .
Ca n'est pas en apprenant à prendre des vessies pour des lanternes qu'on apprend à voir clair en soi

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Re: une preuve irréfutable...et alors ?

Ecrit le 17 juin 2019, 08:27

Message par MonstreLePuissant »

vic / non vic a écrit :L'expérience intérieure est souvent une expérience très subjective à chacun et on le voit encore plus pour les EMI , tu as tout et son contraire dans les récits de ces expériences . Chaque experiencer y voit un peu midi à sa porte . Construire une science uniquement sur la subjectivité de la sensation ne devient pas très rigoureux sur un plan scientifique .
Mais il n'y a pas que la science dans la vie. Tu crois que les hommes ne vivaient pas avant que la science ne deviennent ce qu'elle est ? :hum:

Tout homme se construit sur son expérience personnelle et sur celle des autres, et non sur la science. La science explique la nature, mais elle ne fait pas l'expérience à ta place. Personne ne se bâtit selon la science.

Que tu ais des parents aimants ou violents, ça ça changera ta vie. Mais que la science prouve çi ou ça, ça ne changera pas ta personnalité.
« La vérité est une. Si il y a des versions, il n'y a plus de vérité. »
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Re: une preuve irréfutable...et alors ?

Ecrit le 17 juin 2019, 10:06

Message par vic »

a écrit :MLp a dit : Que tu ais des parents aimants ou violents, ça ça changera ta vie. Mais que la science prouve çi ou ça, ça ne changera pas ta personnalité.

OUi avec de tels raisonnements , toutes les croyances sont vraies , parce qu'elles sont nos sensations, je connais un peu le style de discours . Placer nos sensations comme étant l'étalon du discernement c'est chelou.
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Re: une preuve irréfutable...et alors ?

Ecrit le 17 juin 2019, 11:16

Message par MonstreLePuissant »

vic a écrit :
17 juin 2019, 10:06
OUi avec de tels raisonnements , toutes les croyances sont vraies , parce qu'elles sont nos sensations, je connais un peu le style de discours . Placer nos sensations comme étant l'étalon du discernement c'est chelou.
Nos sensations sont les seules choses qui nous lient au monde qui nous entoure. Si on commence à en douter sans raison, on est perdu.

Donc, oui, nos sensations et nos émotions sont les seules étalons valables. La science ne te dira rien sur la douleur que tu ressens à la mort d'un proche. Elle ne te dira rien sur l'attachement à tes enfants, à ton compagnon ou ta compagne. Toi seul sait, et c'est ce qui fait de toi ce que tu es. Ce n'est pas la science.
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Re: une preuve irréfutable...et alors ?

Ecrit le 18 juin 2019, 03:16

Message par dan26 »

a écrit : Eh bien justement, il y a aussi d'autres choses: réponse aux questions existentielles, besoin d'expliquer d'où vient le sens du bien et du mal, les émotions, les sentiments.
je n'ai jamais dit que c'était le seul rôle , mais c'est le principal .La preuve est simple c'est le point commun a toutes les religions et sectes du monde .
amicalement

Ajouté 7 minutes 58 secondes après :
a écrit :"Vieux chat" adit
D'accord, cela a son son intérêt pour quelqu'un qui s'intéresse à l'histoire des religions,
mais dans la grande majorité des cas ça ne va pas aider à exprimer les choses importantes que j'ai spécifiées ci-dessus, au contraire, ça fait détounrer le sujet sur des détails.
je l'exprime depuis le debut, je parle religion au travers de l'hisitoir et des sciences périphériques qui permettent d'aborder ce sujet, alors que le croyant se contente de l'aborder au travers de sa simple foi

a écrit :Je l'ai remarqué moi aussi, donc tu vois bien que tu perds ton temps et fais des efforts inutiles pour trouver des sources et des preuves.
comment se faire comprendre dans ces conditions
a écrit : Soit tu as affaire à un croyant du genre fondamentaliste qui ne te croira jamais et trouvera toujors un contre-argument plus ou moins bancal (ils ont en réserve des arguments tout prêts, ça leur évite de réfléchir) et du devras riposter à l'infini.
j'utilise la maïeutique , à une affirmation de foi, je répond par une question qui détruit l'affirmation exemple .dieu est la vérité , je réponds que fais tu des autres religions imaginées avant le monothéiste, et cela fait forcement réfléchir
a écrit :Soit ton interlocuteur est un croyant plus évolué et tes arguments ponctuels et historiques ne vont pas l'intéresser, parce qu'il s'intéresse aux valeurs chrétiennes globales.
Par exemple il me semble que tu mets en cause la réalité historique du personnage de Jésus. L'interlocuteur va te considérer comme un extrémiste et la discussion n'avancera pas. Il vaut mieux lui demander, par exemple, qu'est-ce qui lui fait croire â l'âme et et son immortalité.
toujours même problème l'histoire , la réalité historique , face à de la philo religieuse. Exemple c'est Platon le premier qui a imaginé la notion de la fameuse Ame !!!C'est cela l'histoire .
et je dis bien" imaginé" rien d'autre

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Re: une preuve irréfutable...et alors ?

Ecrit le 18 juin 2019, 05:32

Message par Inti »

dan26 a écrit :
18 juin 2019, 03:24
'utilise la maïeutique , à une affirmation de foi, je répond par une question qui détruit l'affirmation exemple .dieu est la vérité , je réponds que fais tu des autres religions imaginées avant le monothéiste, et cela fait forcement réfléchir
Il te dira que les autres religions étaient des mensonges, un spirituel non abouti, des mythes primitifs et que justement "dieu est la vérité révélée".

Pas fort ta maïeutique! :wink: :hi:
:giggle:

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Re: une preuve irréfutable...et alors ?

Ecrit le 18 juin 2019, 09:00

Message par MonstreLePuissant »

dan26 a écrit :j'utilise la maïeutique , à une affirmation de foi, je répond par une question qui détruit l'affirmation exemple .dieu est la vérité , je réponds que fais tu des autres religions imaginées avant le monothéiste, et cela fait forcement réfléchir
On a pu constater les formidables résultats obtenus en effet ! :lol:

Réponse de croyant : Les autres religions sont tout simplement fausses. Avant ou après, toutes les religions autres que la mienne sont forcément fausses et instaurés par Satan pour tromper les humains. Mais mon Dieu est le seul vrai Dieu.

Comme dirait Inti : « Pas fort ta maïeutique! :wink: :hi: »
dan26 a écrit :toujours même problème l'histoire , la réalité historique , face à de la philo religieuse. Exemple c'est Platon le premier qui a imaginé la notion de la fameuse Ame !!!C'est cela l'histoire .
et je dis bien" imaginé" rien d'autre
Toujours la même prétention de savoir ce que les gens avaient dans la tête. Ca te rassure de croire que Platon a "inventé", parce que sinon, ça détruirait toutes tes croyances. Mais tu n'as pas le plus petit début de preuve pour confirmer cette hypothèse.
« La vérité est une. Si il y a des versions, il n'y a plus de vérité. »
« Ce que nous croyons en toute bonne foi n'est pas nécessairement la vérité. »
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« Si on laisse à la religion la mainmise sur l'existence, elle sanctifie l'aveuglement. » - Anthony de Mello

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Re: une preuve irréfutable...et alors ?

Ecrit le 18 juin 2019, 15:07

Message par dan26 »

a écrit :Inti a dit
Il te dira que les autres religions étaient des mensonges, un spirituel non abouti, des mythes primitifs et que justement "dieu est la vérité révélée".
ce a quoi il est facile de répondre : quel est ce dieu qui aime tant et tous les hommes et qui fait se tromper des milliards d'individus , par le simple fait de n'avoir pus se faire connaitre plus rapidement ?
.Et cette notion détruit la notion même de dieu omnitout qui aime tant les hommes , et oui que veux tu !!!

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Modifié en dernier par dan26 le 19 juin 2019, 04:42, modifié 1 fois.

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