une preuve irréfutable...et alors ?

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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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vic

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Re: une preuve irréfutable...et alors ?

Ecrit le 27 août 2020, 11:49

Message par vic »

a écrit :Dan 26 a dit : Désolé je ne comprends pas ton argument, . Un croyant ne se pose jamais la question "pourquoi cela ne fonctionne pas ", il croit simplement .
C'est vrai , le croyant est encore plus bête que je ne pensais , en tant que mouton , il n'analyse jamais rien . C'est un peu le contraire de la remise en question ou la psychologie en somme .C'est juste un profond sommeil léthargique ou hypnotique .Pour exemple , à une certaine époque , aucun philosophe ne s’interrogeait sur l'inexistence de dieu , ils étaient tous d'accord , simplement parce que leur éducation était croyante .
Ca n'est pas en apprenant à prendre des vessies pour des lanternes qu'on apprend à voir clair en soi

pauline.px

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Re: une preuve irréfutable...et alors ?

Ecrit le 27 août 2020, 14:17

Message par pauline.px »

Bonjour Dan 26,

Dans votre dernier message, vous ne cessez de parler de preuve.
Et il vous arrive de renforcer votre propos en ajoutant :
dan26 a écrit :
26 août 2020, 13:45
Ce n'est donc pas prouver une croyance, mais démontrer une réalité.
Des preuves d’accord, mais dans quel domaine au juste ?

Or, dans le domaine métaphysique, il me semble (je vous prie de rectifier mes erreurs) que vous voulez expressément prouver :

a ) le monde spirituel n’a « qu'une source possible : l'imaginaire fécond humain » conformément à votre « Le fameux monde spirituel est la réponse imaginée par les hommes au travers des religions, pour répondre aux questions fondamentales ».

b ) l’existence d’une divinité, quelle qu’elle soit, est une invention de l’imagination humaine.

c ) Il n’y a aucune religion qui ait globalement raison sur ses fondamentaux.

d ) Le D.ieu, béni soit-Il, décrit par le saint apôtre et évangéliste Jean, ne peut pas exister.


Je comprends très bien que ces affirmations puissent être argumentées mais il y a une nuance entre une preuve et un argument, quelque pertinent soit-il.

1 ) Confirmez-vous que sur ces sujets métaphysiques votre intention est de prouver que vous avez raison ?

2 ) En ce qui concerne votre "preuve" : « j'ai simplement lu la bible et le fameux passage de Jean » ne souhaitez-vous pas prouver que vous avez raison de ne plus croire en un D.ieu, béni soit-Il, du Christianisme ?

.....

Permettez-moi d’être surprise par votre
dan26 a écrit :même problème tant que l’homosexuel, ne cherche pas à me prouver que ses pratiques sont bonnes, et tant qu'il n'a pas une tenue pour dire qu'il l'est aucun problème
1 ) Il me semble que la question n’est pas de savoir si telle pratique entre adultes consentants et non manipulés est bonne, il s’agit de savoir si elle est licite ou non.
En France, l’homosexualité est un droit et l’homophobie un délit.

2 ) Pourquoi une homosexuelle ou un homosexuel devrait adopter une tenue ou un comportement pour cacher son homosexualité ?

....

Enfin, je reviens sur la Déclaration Universelle des Droits de l’Humain de 1948, et son « Article 18 - Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement des rites. »

L’odieuse tragédie de Charlie-Hebdo a montré où mène l’intolérance.
Par intolérance et fanatisme, les frères Kouachi ont voulu faire taire des journalistes qui blasphémaient selon eux.

Au grand dam des fanatiques, la démocratie admet que l’on peut proclamer en public son opinion à l’égard de n’importe quelle religion dans des limites fixées démocratiquement.
Or, aujourd’hui cette liberté concerne aussi bien celles et ceux qui brocardent la religion que celles et ceux qui la vantent.

Seriez-vous partisan d’une liberté d’expression réservée à la critique ou à la caricature et à la fois d'un interdit de l’expression publique des convictions religieuses ?


Très cordialement
Votre sœur
pauline

dan26

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Re: une preuve irréfutable...et alors ?

Ecrit le 27 août 2020, 15:31

Message par dan26 »

Bonjour Pauline
a écrit :=pauline.]
Bonjour Dan 26,
Dans votre dernier message, vous ne cessez de parler de preuve.
Et il vous arrive de renforcer votre propos en ajoutant :
Des preuves d’accord, mais dans quel domaine au juste ?
il suffit de reprendre nos échanges
a écrit :Or, dans le domaine métaphysique, il me semble (je vous prie de rectifier mes erreurs) que vous voulez expressément prouver :
j'explique seulement
a écrit :a ) le monde spirituel n’a « qu'une source possible : l'imaginaire fécond humain » conformément à votre « Le fameux monde spirituel est la réponse imaginée par les hommes au travers des religions, pour répondre aux questions fondamentales ».
c'est le principe , et la definition des mythes
a écrit :b ) l’existence d’une divinité, quelle qu’elle soit, est une invention de l’imagination humaine.
tout à fait c'est ce que je pense !!! Il suffit de consulter tous les spécialistes des divinités, des mythes , dans l'histoire de l'humanité . De Dupuis à Lenoir pour en avoir les preuves ils sont inanimés. Sans compter l'évolution des ces mythes qui ont suivit l'évolution des connaissances des hommes
a écrit :c ) Il n’y a aucune religion qui ait globalement raison sur ses fondamentaux.
pour la simple raison issue de la logique , que cela voudrait dire que des milliards d'individus , se tromperaient par pur hasard . ce qui est totalement inconcevable
a écrit :d ) Le D.ieu, béni soit-Il, décrit par le saint apôtre et évangéliste Jean, ne peut pas exister.
je ne me rappelle pas d'avoir dit , cela , j'ai seulement dit que les contradictions, et les impossibilités permet de douter sérieusement
. De plus (mais je ne veux pas rentrer dans le détail )l'auteur supposé de Jean ne peut être l’apôtre pour de nombreuses raisons . mais c'est un autre sujet
a écrit :Je comprends très bien que ces affirmations puissent être argumentées mais il y a une nuance entre une preuve et un argument, quelque pertinent soit-il.
il me semble que la position unanime des spécialistes des mythes et des dieux est une preuve, incontestable . Il suffit de voir l'ordre d'apparition des croyances dans l'histoire de l'humanité
a écrit :1 ) Confirmez-vous que sur ces sujets métaphysiques votre intention est de prouver que vous avez raison ?
mon intention et d'expliquer le mécanisme, le besoin, les methodes , la façon dont les croyances ont été imaginées, et véhiculées
a écrit :2 ) En ce qui concerne votre "preuve" : « j'ai simplement lu la bible et le fameux passage de Jean » ne souhaitez-vous pas prouver que vous avez raison de ne plus croire en un D.ieu, béni soit-Il, du Christianisme ?
je rappelle que cet argument etait pour montrer le problème du décalage entre la création de l'homme , et la venue du sauveur , qui de fait a laissé des milliards d'individus sur le bord du chemin , sans compter la contradiction avec la prophétie sur la venue du royaume avant qu'une génération ne vienne
.....
a écrit :Permettez-moi d’être surprise par votre
1 ) Il me semble que la question n’est pas de savoir si telle pratique entre adultes consentants et non manipulés est bonne, il s’agit de savoir si elle est licite ou non.
En France, l’homosexualité est un droit et l’homophobie un délit.
j'ai déjà répondu , tant qu'ils ne cherchent pas à me démontrer que ...........aucun problème particulier .
a écrit :2 ) Pourquoi une homosexuelle ou un homosexuel devrait adopter une tenue ou un comportement pour cacher son homosexualité ?
qui a dit cela , je dis seulement comme en religion, qu'ils n'ont pas à se démarquer pour montrer qu'ils sont homosexuel ,
....
a écrit :Enfin, je reviens sur la Déclaration Universelle des Droits de l’Humain de 1948, et son « Article 18 - Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement des rites. »
tout à fait , mais ne doit pas chercher à imposer par la peur, ou la force à imposer sa croyacne . C'est exactement ce que je pense
a écrit :L’odieuse tragédie de Charlie-Hebdo a montré où mène l’intolérance.
où mène l'intégrisme et le fondamentalisme religieux, c'est exactement ces courants que je dénonce, pas le fait de croire à .........
a écrit :Par intolérance et fanatisme, les frères Kouachi ont voulu faire taire des journalistes qui blasphémaient selon eux.
une sorte de fascisme de la pensée , c'est intolérable .
a écrit :Au grand dam des fanatiques, la démocratie admet que l’on peut proclamer en public son opinion à l’égard de n’importe quelle religion dans des limites fixées démocratiquement.
Or, aujourd’hui cette liberté concerne aussi bien celles et ceux qui brocardent la religion que celles et ceux qui la vantent.
justement cette attitude est le terreau de toutes ces exactions . Raison pour laquelle je pense que la croyance religieuse doit rester dans la sphère privée ou confessionnelle .
a écrit :Seriez-vous partisan d’une liberté d’expression réservée à la critique ou à la caricature et à la fois d'un interdit de l’expression publique des convictions religieuses ?
voir le souligné , je suis pour que la conviction religieuse reste dans le cadre personnel, ou confessionnel . Ce qui permettrait justement d'eviter les critiques et surtout ces guerres larvées des religions entres elles . Je suis un humaniste , effrayé de voir que cette notion de dire dans ce domaine "c'est la vérité absolue ", est le terreau de tant d'exactions


exemple cette notion "un D.ieu, béni soit-", dit en public peut etre une source de conflit avec d'autres religions .
ton Frangin
Amicalement

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Re: une preuve irréfutable...et alors ?

Ecrit le 29 août 2020, 09:26

Message par pauline.px »

Bonjour Dan 26,

Veuillez me pardonner si j’ai le sentiment que vous ne souhaitez pas répondre précisément à des questions directes.

Permettez-moi de me contenter de préciser ces questions :

1 ) Confirmez-vous que sur ces sujets métaphysiques votre intention est de prouver que vous avez raison ?
Vous avez répondu :
dan26 a écrit :
27 août 2020, 15:31
mon intention et d'expliquer le mécanisme, le besoin, les methodes , la façon dont les croyances ont été imaginées, et véhiculées
Vous souhaitez expliquer… et pourtant vous parlez souvent de preuve j’ose penser que c’est parce que vous voulez nous prouver quelque chose.

Parlez-vous de preuve parce qu’il est tout à fait vrai que, par exemple, le monde spirituel soit purement imaginaire ou bien parce que ce n’est qu’une façon de parler pour étayer votre opinion.

Quand vous souhaitez expliquer ce mécanisme, est-ce un scénario que vous avez imaginé et auquel vous croyez ou bien est-ce une vérité que toute personne sensée devrait adopter ?


2 ) Pourquoi une homosexuelle ou un homosexuel devrait adopter une tenue ou un comportement pour cacher son homosexualité ?
dan26 a écrit :qui a dit cela , je dis seulement comme en religion, qu'ils n'ont pas à se démarquer pour montrer qu'ils sont homosexuel
J’ai mal compris votre
dan26 a écrit :tant que l’homosexuel , ne cherche pas à me prouver que ses pratiques sont bonnes ,et tant qu'il n'a pas une tenue pour dire qu'il l'est aucun problème
Qu’entendez-vous par
dan26 a écrit :il n’a pas une tenue pour dire qu’l l’est » et « ils n’ont pas à se démarquer
3 ) Seriez-vous partisan d’une liberté d’expression réservée à la critique ou à la caricature et à la fois d'un interdit de l’expression publique des convictions religieuses ?
Vous répondez
dan26 a écrit :je suis pour que la conviction religieuse reste dans le cadre personnel, ou confessionnel .
Mais qu’en est-il des convictions athées ou anti-religieuses ?
Doivent-elles, elles aussi, rester dans le cadre personnel ou communautaire ?
Peut-on proclamer « Il est prouvé que le monde spirituel est une invention de l’imaginaire des humains » en public ?

Enfin,
dan26 a écrit :exemple cette notion "un D.ieu, béni soit-", dit en public peut etre une source de conflit avec d'autres religions .
Soyons clair, si cela vous est insupportable, je peux me taire.


Très cordialement
Votre sœur
pauline

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Re: une preuve irréfutable...et alors ?

Ecrit le 29 août 2020, 10:36

Message par dan26 »

Bonjour pauline
a écrit :pauline a dit .
Veuillez me pardonner si j’ai le sentiment que vous ne souhaitez pas répondre précisément à des questions directes.
Permettez-moi de me contenter de préciser ces questions :
1 ) Confirmez-vous que sur ces sujets métaphysiques votre intention est de prouver que vous avez raison ?
tu me fais me repetter , pour la xeme fois je n'ai strictement jamais dit que j'avais raison (en brandissant un texte en disant c'est ecrit c'est donc vrai -comme un croyant ) , je ne fais qu'expliquer le phénomène sociologique , et psy qui pousse certains humains à pratiquer une religion . Je ne fais que contredire le croyant qui dit "c'est ecrit sur.........." donc c'est la vérité, universelle
a écrit :Vous souhaitez expliquer… et pourtant vous parlez souvent de preuve j’ose penser que c’est parce que vous voulez nous prouver quelque chose.
quand je parle de preuve , ce n'est pas pour prouver une croyance , mais pour expliquer le phénomène , ou contredire ceux qui veulent prouver leur "bonne foi " .
a écrit :Parlez-vous de preuve parce qu’il est tout à fait vrai que, par exemple, le monde spirituel soit purement imaginaire ou bien parce que ce n’est qu’une façon de parler pour étayer votre opinion.
Cela dépend des cas si c'est pour contredire une croyance issu d'un livre , il me suffit de rentrer dans l'histoire des textes , et tous les problèmes de transmission, traductions et autres . Si c'est pour expliquer le phénomène religieux dans son ensemble , c'est pour prouver que tout sort de l'imaginaire humain dans ce domaine . Exemple l'ordre d'apparition des croyances dans l'histoire de l'humanité , qui est une preuve , confirmée par les spécialistes dans ce domaine .
a écrit :Quand vous souhaitez expliquer ce mécanisme, est-ce un scénario que vous avez imaginé et auquel vous croyez ou bien est-ce une vérité que toute personne sensée devrait adopter ?
C'est ce que les spécialistes des religions , et des sciences cognitives expliquent . Chacun après est libre de considérer ou pas mes explications
a écrit :2 ) Pourquoi une homosexuelle ou un homosexuel devrait adopter une tenue ou un comportement pour cacher son homosexualité ?
qui a dit cela ? je dis le contraire !! je disais seulement que par exemple un homosexuel en règle générale ne met pas des vêtements (comme certains religieux ), pour qu'on le distingue de la population . En terme simple la croyance(religion) doit rester dans "le moi" de chacun de nous , et les pratiques sexuelles dans la culotte de chacun de nous .
a écrit :J’ai mal compris votre
je viens de te l'expliquer , il me semble que c'est simple à comprendre
a écrit :Qu’entendez-vous par
C'est simple certains idées ou comportement , idées pensées doivent rester dans la sphère très personnelle c'est tout . Donc les croyances dans le domaine de la metaphysique, et les pratiques sexuelles
a écrit :Mais qu’en est-il des convictions athées ou anti-religieuses ?
Très simple , je n'en parle jamais . De plus si tu m'avais lu, je ne suis pas antireligieux, pour la xeme fois , je ne fais que critiquer les personnes qui cherchent à prouver que leur religion est vérité , ou l'affichent en public . exemple simple je trouve insupportable le porte à porte des TDJ, et leurs façons de faire du proselytisme en ville , avec leurs journaux .
a écrit :Doivent-elles, elles aussi, rester dans le cadre personnel ou communautaire ?
C'est exactement ce que je pense , oui , ou dans le cercle familial si c'est la tradition
a écrit :Peut-on proclamer « Il est prouvé que le monde spirituel est une invention de l’imaginaire des humains » en public ?
surtout pas , sauf sur des cites dédiés à la propagande , ou qu'en je rencontre les TDJ , juste pour leur montrer le coté négatif du proselytisme .
Juste pour information à des TDJ, qui sont venus à la maison, a qui j'avais demandé leurs adresses , je me suis permis chez eux pour leur expliquer l'athéisme de raison.
Ils étaient à jute titre outré de mon attitude , je leur est juste répondu " Ne fais pas aux autres ce que tu ne veux pas qu'ils te fassent", étrangement il ne passent plus dans mon village. Par ces exemples tu comprendras j'espère mon point de vue .


a écrit :Soyons clair, si cela vous est insupportable, je peux me taire.
Pas te taire, mais l'éviter peut être quand tu es en dehors des groupe de personnes qui n'ont pas la même sensibilité .
ET puis sincérement cela me rappelle trop les musulmans intégristes , qui utilisent les mêmes méthodes quand ils parlent du prophète , ou de Alha


attention de ne pas te méprendre sur mes intentions, je ne suis pas contre les religions, ni contre les croyants mais seulement contre ceux qui ......
et je ne fais qu'expliquer le phénomène religieux dans son ensemble au travers de toutes les sciences (et elles sont nombreuses ), qui permettent de l'aborder . Sans compter que le sujet est hyper passionnant .

Amicalement ton frangin
.pour info l'un de mes amis le plus intime est le diacre du village, et nous nous entendons parfaitement . .

ChristianK

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Re: une preuve irréfutable...et alors ?

Ecrit le 29 août 2020, 15:56

Message par ChristianK »


tu m'excuseras mais cela ne réponds pas à la question :
"Cela voudrait dont dire que des milliards d'individus se seraient trompés par la faute de dieu lui même !!!!
comment est ce possible ?

ca y répond en partie car on parlait de preuve de Dieu, donc du déisme (entre autres), du théisme philosophique, de la philo, ou on travaille par démonstration, on ne parlait pas de religion pour l'instant.


Car si dieu existe il fallait qu'il se révele à tous les hommes immédiatement après la chute d'Adam , afin d'eviter que des milliards d'individus vénérent d'autres divinités . ne jamais oublier que le théisme a été la dernière religion imaginée par l'homme il y a 3400 ans, et que l'homme remonte à 500 000 ans( à la louche). Cela donc ne répond ni à la question ni au problème de fond .
Dans le même registre pour les chrétiens "pourquoi avoir envoyé son fils si tardivement, pour sauver tous les hommes ?"
Ceci est un peu différent car on ne parle plus de preuve mais de révélation dans l'histoire, jugée tardive. Une réponse est qu'une maturation était nécessaire, ensuite que tout homme étant doué de raison, donc de conscience morale, avait la loi naturelle comme guide , qui est une émanation de la volonté divine. En suivant une conscience droite l'homme "connait" Dieu implicitement, avec ou sans révélation.
Ensuite il y a le péché originel. Dieu accompagne mais il a aussi un role punitif.

Au fond, cependant, il n'y aura jamais de réponse tranchée sur cette question de date.
`10,000 difficultés ne font pas un seul doute` (Newman)

dan26

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Re: une preuve irréfutable...et alors ?

Ecrit le 30 août 2020, 01:56

Message par dan26 »

a écrit :ChristianK a dit
ca y répond en partie car on parlait de preuve de Dieu, donc du déisme (entre autres), du théisme philosophique, de la philo, ou on travaille par démonstration, on ne parlait pas de religion pour l'instant.
tu te défiles, les divinités n'existeraient pas sans les religions, qui les ont imaginées, et qui on enseignée les doctrines
a écrit :Ceci est un peu différent car on ne parle plus de preuve mais de révélation dans l'histoire, jugée tardive.
peu importe , pouquoi dieu qui a tous les pouvoir s'est il révélé si tardivement aux hommes ,
a écrit :Une réponse est qu'une maturation était nécessaire, ensuite que tout homme étant doué de raison, donc de conscience morale, avait la loi naturelle comme guide , qui est une émanation de la volonté divine. En suivant une conscience droite l'homme "connait" Dieu implicitement, avec ou sans révélation.
Excuse moi mais cela n'a pas de sens , il a donc laissé des humains, de son simple vouloir dans l'ignorance , cela n'a pas de sens et de plus est illogique .
a écrit :Ensuite il y a le péché originel. Dieu accompagne mais il a aussi un role punitif.
Ok mais il devait se" reveler "après le péché originel , cela aurait sauvé des milliards d'individus
a écrit :Au fond, cependant, il n'y aura jamais de réponse tranchée sur cette question de date.
peu importe le laps de temps est totalement inconcevable , pour un dieu d'amour omnitout qui aime tous les hommes (parait il ?) , et punitif !!quel paradoxe !!
amicalement

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Re: une preuve irréfutable...et alors ?

Ecrit le 30 août 2020, 03:16

Message par ESTHER1 »

Se permettre de juger DIEU est inconcevable ! Pour qui vous prenez vous ? Qui êtes-vous ?

lafrisée

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Re: une preuve irréfutable...et alors ?

Ecrit le 30 août 2020, 04:02

Message par lafrisée »

les parents aussi punissent leurs enfants, les laissent faire leur propres expériences, quel enfant n'est pas tombé en apprenant à marcher ? Pourtant le père n'était pas loin (la mère non plus), mais ils laissent l'enfant essayer, et le voient tomber avec beaucoup de tristesse, mais savent que tel va l'apprentissage, sans chute pas d'apprentissage. De la même façon si un enfant s'approche trop du feu et n'écoute pas les consignes, les parents vont lui donner une punition, une tape sur les mains, ou l'isoler un temps dans sa chambre ou autre.

Si Dieu est "Notre Père", ce n'est pas pour rien, c'est pour nous faire comprendre - à mon avis - la métaphore de l'éducation des parents envers leurs enfants, les processus de chute, d'apprentissage, de punition, etc

"Qui aime bien châtie bien", dit le proverbe.

A titre personnel j’émets des doutes sur cette affirmation, mais qui sait ?

dan26

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Re: une preuve irréfutable...et alors ?

Ecrit le 30 août 2020, 11:20

Message par dan26 »

ESTHER1 a écrit :
30 août 2020, 03:16
Se permettre de juger DIEU est inconcevable ! Pour qui vous prenez vous ? Qui êtes-vous ?
dan 26, une personne qui réféchit par elle même , et qui voit ce qui est possible ou pas , ce qui est contradictoire et de fait le dénonce .
amicalement

Ajouté 1 minute 57 secondes après :
lafrisée a écrit :
30 août 2020, 04:02
les parents aussi punissent leurs enfants, les laissent faire leur propres expériences, quel enfant n'est pas tombé en apprenant à marcher ? Pourtant le père n'était pas loin (la mère non plus), mais ils laissent l'enfant essayer, et le voient tomber avec beaucoup de tristesse, mais savent que tel va l'apprentissage, sans chute pas d'apprentissage. De la même façon si un enfant s'approche trop du feu et n'écoute pas les consignes, les parents vont lui donner une punition, une tape sur les mains, ou l'isoler un temps dans sa chambre ou autre.

Si Dieu est "Notre Père", ce n'est pas pour rien, c'est pour nous faire comprendre - à mon avis - la métaphore de l'éducation des parents envers leurs enfants, les processus de chute, d'apprentissage, de punition, etc

"Qui aime bien châtie bien", dit le proverbe.

A titre personnel j’émets des doutes sur cette affirmation, mais qui sait ?
Ok si ce n'est que dans ce cas le le père est omnitout , et aime ses enfants , comment imaginer un seul instant qu'un père aurait crée le mal , pour punir ses enfants, il suffisait au père d'inculquer que le bien et les bonnes choses .

Qui a crée le mal ?
amicalement
Modifié en dernier par dan26 le 30 août 2020, 13:39, modifié 1 fois.

lafrisée

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Re: une preuve irréfutable...et alors ?

Ecrit le 30 août 2020, 12:04

Message par lafrisée »

Je ne peux qu'émettre des hypothèses très personnelles (et nécessairement fausses, car trop subjectives) pour répondre à cette question.

Pour moi, le Bien et le Mal naissent d'une même source, une source d'une générosité infinie qui permet à tout de se créer, à toutes les pensées de se réaliser (sur une échelle de temps et d'espace qui nous échappe).
La matière aussi est en elle-même soumise à des règles physiques, et du coup à des choses vraies et d'autres fausses, et de la liberté que Dieu nous a donné, nous avons fait des certitudes, et de nos certitudes nous avons fait des oppositions, et de nos oppositions des guerres.
Je sais plus où j'avais entendu l'idée que Satan voulait ôter la liberté aux hommes, leur enlever le libre-arbitre, mais que Dieu s'y était opposé, acceptant alors inexorablement que le Bien et le Mal soient possibles.
J'aime bien cette idée.

dan26

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Re: une preuve irréfutable...et alors ?

Ecrit le 30 août 2020, 13:38

Message par dan26 »

lafrisée a écrit :
30 août 2020, 12:04
Je ne peux qu'émettre des hypothèses très personnelles (et nécessairement fausses, car trop subjectives) pour répondre à cette question.

Pour moi, le Bien et le Mal naissent d'une même source, une source d'une générosité infinie qui permet à tout de se créer, à toutes les pensées de se réaliser (sur une échelle de temps et d'espace qui nous échappe).
La matière aussi est en elle-même soumise à des règles physiques, et du coup à des choses vraies et d'autres fausses, et de la liberté que Dieu nous a donné, nous avons fait des certitudes, et de nos certitudes nous avons fait des oppositions, et de nos oppositions des guerres.
Je sais plus où j'avais entendu l'idée que Satan voulait ôter la liberté aux hommes, leur enlever le libre-arbitre, mais que Dieu s'y était opposé, acceptant alors inexorablement que le Bien et le Mal soient possibles.
J'aime bien cette idée.
Bravo , voilà le type de réponse que j'aime bien, tu aimes bien tu ne dis pas c'est ecrit c'est donc vrai . C'est parfait continues

amicalement

XYZ

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Re: une preuve irréfutable...et alors ?

Ecrit le 31 août 2020, 00:36

Message par XYZ »

dan26 a écrit :
27 août 2020, 02:22
merci , mais je n'ai jamais exprimé mes croyances dans ce domaine .
Que tu exprimes ou pas, ça ne change rien, tu en a quand même.
a écrit :j'ai déjà expliqué que j'avais mon placebo et qu'il me convenait parfaitement .
C’est ce qu’on dit pour se rassurer.
a écrit :désolé mais dans ce domaine, ce terme ne veut rien dire .Chacun, chaque religion croit avoir sa vérité absolue . Tout le problème est là .
Entre Dieu existe ou Dieu n'existe pas il y a un bien une vérité absolue, et cela tu n'y peux rien.
a écrit :C'est typique rien que de parler de "dieu " montre le problème . Il serait plus juste pour moi de remplacer dieu (par les divinités, ou les mythes ).
Le problème justement c'est de le remplacer. Personne n’y est arrivé.
a écrit :tu crois au déterminisme , pas moi désolé
Désolé pour toi aussi.
a écrit : tu sembles ignorer que la religion pratiquée, est liée au lieu ou l'on né sur terre .On n'a jamais vu naitre un monothéiste , un chrétien, dans une famille animiste en Amazonie par exemple !!
Tu sembles ignorer qu’un animiste peut devenir chrétien.
a écrit : pour cela il faut croire aux mythes , désolé ce n'est pas mon cas .
Désolé mais je ne crois pas au mythe non plus : théorie de l’évolution.
a écrit : et surtout du à une influence extérieur , l'homme n'est pas complétement libre , il faut le savoir .
Ce ne sont pas les éléments extérieurs qui font le choix pour toi.
a écrit :cela semble assez contradictoire , tu dois vouloir parler du libre arbitre je présume , mais ce libre arbitre est illusoire pour les raisons soulignées indiquées plus haut .
Ce qui est illusion c’est de croire qu’on ne fait pas de choix.
A+

Ajouté 6 minutes 17 secondes après :
vic a écrit :
27 août 2020, 11:30
L'experience de milgram par exemple démontre parfaitement que l'homme n'est pas libre , et est surtout un vrai mouton qui suit le troupeau .
Pour que l'homme soit libre, qu'est ce qu'il aurait fallu ? :)

dan26

[ Incroyant ] [ Athée ]

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Enregistré le : 12 déc. 2012, 19:16

Re: une preuve irréfutable...et alors ?

Ecrit le 31 août 2020, 12:11

Message par dan26 »

a écrit :XYZ a dit
Que tu exprimes ou pas, ça ne change rien, tu en a quand même.
tu n'as pas compris , ma position le problème n'est pas de croire ou pas, mais de vouloir imposer dans ce domaine ce que l'on croit .
a écrit :C’est ce qu’on dit pour se rassurer.
C'est le principe du placebo
a écrit :Entre Dieu existe ou Dieu n'existe pas il y a un bien une vérité absolue, et cela tu n'y peux rien.
impossible à dire puisque dans ce domaine il n'y a aucune preuve tangible , et surtout les autres croyances mettent en doute celle ci .
a écrit :Le problème justement c'est de le remplacer. Personne n’y est arrivé.
que dis tu là ? il suffit de voir toutes les divinités, imaginés par les hommes au travers des autres croyances et religions

a écrit :Désolé pour toi aussi.
je ne vois pas pourquoi , dans la mesure ou cela convient à chacun de nous
a écrit :Tu sembles ignorer qu’un animiste peut devenir chrétien.
tu ne m'as donc pas lu !!!quand je dis cela "On n'a jamais vu naitre un monothéiste , un chrétien, dans une famille animiste", cela veut dire que tout n'est qu'influence , la croyance n'est pas innée elle est acquise . c'est le besoin de croire à ......qui est inné .

a écrit :Désolé mais je ne crois pas au mythe non plus : théorie de l’évolution.
une théorie repose sur des preuves qui peuvent etre contestées , ce n'est de fait pas un mythe , qui est un produit de l'imaginaire humain
a écrit :Ce ne sont pas les éléments extérieurs qui font le choix pour toi.
qui peuvent t'influencer , pas qui choisissent pour toi . Pour preuve la grande majorité des humains restent dans la croyance où ils ont été immergé dé le départ .
a écrit :Ce qui est illusion c’est de croire qu’on ne fait pas de choix.
quand on baptise un enfant, très jeune par exemple je ne pense pas qu'il fasse le choix en connaissance de cause

a écrit :Pour que l'homme soit libre, qu'est ce qu'il aurait fallu ?
Dans le domaine des religions, c'est simple il faudrait qu'il puisse se déterminer, après avoir été enseigné sur toutes les religions , et sectes principales. Afin qu'il fasse son choix en connaissance de cause . Tout le fond du problème est là .
Juste pour information c'est une des raisons fondamentales qui pousse toutes els grandes religions, à endoctriner les enfants très jeunes . Elles savent qu'un cerveau imprégné très jeune , reste marqué à vie .

Attention que l'on se comprenne bien, ce n'est pas une critique , c'est un simple constat .

amicalement

XYZ

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Re: une preuve irréfutable...et alors ?

Ecrit le 31 août 2020, 17:01

Message par XYZ »

dan26 a écrit :
31 août 2020, 12:11
tu n'as pas compris , ma position le problème n'est pas de croire ou pas, mais de vouloir imposer dans ce domaine ce que l'on croit .
Tu ne penses pas que dans une famille athée on n’impose pas sa culture.
A qui tu veux faire croire cela ?
a écrit :C'est le principe du placebo
Le placebo à ses limites.
a écrit :impossible à dire puisque dans ce domaine il n'y a aucune preuve tangible , et surtout les autres croyances mettent en doute celle ci .
Il y a des preuves mais tout le monde n’est pas d’accord un point c’est tout.
a écrit :que dis tu là ? il suffit de voir toutes les divinités, imaginés par les hommes au travers des autres croyances et religions.
Tu ne m’as pas compris. Je parle de la science.
a écrit :je ne vois pas pourquoi , dans la mesure ou cela convient à chacun de nous
Oui chacun est libre de décider si cela lui convient.
a écrit :tu ne m'as donc pas lu !!!quand je dis cela "On n'a jamais vu naitre un monothéiste , un chrétien, dans une famille animiste", cela veut dire que tout n'est qu'influence , la croyance n'est pas innée elle est acquise . c'est le besoin de croire à ......qui est inné .
On ne nait pas monothéiste ou animiste on le devient.
a écrit :une théorie repose sur des preuves qui peuvent etre contestées , ce n'est de fait pas un mythe , qui est un produit de l'imaginaire humain. .
Rien ne t’empêche d’imaginer que ce n’est pas un mythe.
a écrit :qui peuvent t'influencer , pas qui choisissent pour toi . Pour preuve la grande majorité des humains restent dans la croyance où ils ont été immergé dé le départ .
On est tous influencé d’une manière ou d’une autre. Le choix est fait mais rien n’indique qu’il sera définitif.

a écrit :quand on baptise un enfant, très jeune par exemple je ne pense pas qu'il fasse le choix en connaissance de cause.
Mais un enfant n’est pas un croyant. Il ne fait pas de choix. Donc tu ne peux pas parler d’illusion en ce qui le concerne.
a écrit : Dans le domaine des religions, c'est simple il faudrait qu'il puisse se déterminer, après avoir été enseigné sur toutes les religions , et sectes principales. Afin qu'il fasse son choix en connaissance de cause . Tout le fond du problème est là .
Juste pour information c'est une des raisons fondamentales qui pousse toutes els grandes religions, à endoctriner les enfants très jeunes . Elles savent qu'un cerveau imprégné très jeune , reste marqué à vie .
Attention que l'on se comprenne bien, ce n'est pas une critique , c'est un simple constat .
Voir plus haut ce que j’ai dit sur les familles athées.

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