une preuve irréfutable...et alors ?

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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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J'm'interroge

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Re: une preuve irréfutable...et alors ?

Ecrit le 20 août 2020, 07:58

Message par J'm'interroge »

J'm'interroge a écrit :Dans la vie les choix pratiques sont toujours des paris.
dan26 a écrit :
20 août 2020, 07:42
c'est mieux que d'etre un légume, ou une pierre r
Et quoi ?
On peut très bien ne pas prendre ses croyances pour des vérités prouvées et même ne pas nourrir de croyances et oser faire des paris.

Tu crois peut-être que c'est incompatible ?

J'inerroge a écrit :Je ne juge pas ton attitude face aux choix pratiques, mais j'estime que ta propension à affirmer en vérités des choses douteuses est néanmoins une tare logique.
dan26 a écrit :
20 août 2020, 07:42
une " tare logique" c'est un peu comme du "dur mou", "du froid chaud" " du liquide, dur" , il faut oser .Mais bon te connaissant adepte de la philo de comptoir je te comprends
C'est pourtant bien une tare logique. Désolé.

Quant à la philosophie, ne parle pas de ce que tu ne connais pas.

J'minterroge a écrit :Et tu peux le faire sans prétendre que ton avis est la vérité.
dan26 a écrit :
20 août 2020, 07:42
il te suffit de trouver un message où je parle de vérité me concernant !!tu vois c'est simple .
Tu parles de vérités scientifiques selon toi, qui n'en sont pas. Tu confonds hypothèses, extrapolations personnelles et connaissances objectives.


____________


Je reviens sur un point qui me semble important :

Savoir ce n'est pas simplement tenir pour vrai. C'est tenir pour vrai avec preuve.
De même, croire ce n'est pas simplement tenir pour vrai. C'est tenir pour vrai sans preuve.

-------> Savoir une chose ce n'est jamais croire une chose.

-------> Dans tous les cas : croire c'est ne pas savoir ni douter.

.
Toutes les avenirs possibles existent, c'est à chacun qu'il revient de choisir par ce qu'il légitime et veut expérimenter, le chemin qu'il prend et les situations qui vont avec. À la fin tout converge, mais en attendant, les uns ne passeront pas par les mêmes situations individuelles et collectives que les autres.

dan26

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Re: une preuve irréfutable...et alors ?

Ecrit le 20 août 2020, 13:40

Message par dan26 »

enfin un message court bravo!!
a écrit :"J'm'interroge"
Et quoi ?
On peut très bien ne pas prendre ses croyances pour des vérités prouvées et même ne pas nourrir de croyances et oser faire des paris.
je rappelle que nous parlions d'avoir des avis tranchés afin de prendre position .
a écrit :Tu crois peut-être que c'est incompatible ?
qu'est ce qui est incompatible ?

a écrit :C'est pourtant bien une tare logique. Désolé.
non désolé quand on a des responsabilités prendre une décision, n'est pas une tare !!
a écrit :Quant à la philosophie, ne parle pas de ce que tu ne connais pas.
tu as raison ce n'est pas de mon monde !!!merci mon dieu
a écrit :Tu parles de vérités scientifiques selon toi, qui n'en sont pas. Tu confonds hypothèses, extrapolations personnelles et connaissances objectives.
merci de faire un lien précis où je parle de vérités scientifiques . Je n'ai pas souvenir d'avoir utilisé ces mots

a écrit :Je reviens sur un point qui me semble important :
Savoir ce n'est pas simplement tenir pour vrai. C'est tenir pour vrai avec preuve.
c'est ce que je fais dans certains , cas !!Seul problème , et c'est récurant pour toi (comme pour tous les croyants )les preuves n'en sont pas
a écrit :De même, croire ce n'est pas simplement tenir pour vrai. C'est tenir pour vrai sans preuve.
croire pour moi c'est admettre des choses que la raison est incapable de comprendre . Je te rassure ce n'est pas de moi mais de Voltaire
a écrit :Savoir une chose ce n'est jamais croire une chose.
Lapalisse le disait
a écrit :Dans tous les cas : croire c'est ne pas savoir ni douter.
croire c'est admettre des choses que la raison est incapable de comprendre

amicalement

J'm'interroge

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Re: une preuve irréfutable...et alors ?

Ecrit le 20 août 2020, 14:45

Message par J'm'interroge »

dan26 a écrit :
20 août 2020, 13:40
Lapalisse le disait
Pourtant j'ai discuté des semaines sur un autre forum avec des gens qui soutenaient mordicus qu'un savoir est une croyance vraie, fondées sur des preuves... Ils citaient le dictionnaire...

Comme quoi, ce qui est évident pour les uns ne l'est pas forcément pour d'autres.
.
Toutes les avenirs possibles existent, c'est à chacun qu'il revient de choisir par ce qu'il légitime et veut expérimenter, le chemin qu'il prend et les situations qui vont avec. À la fin tout converge, mais en attendant, les uns ne passeront pas par les mêmes situations individuelles et collectives que les autres.

dan26

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Re: une preuve irréfutable...et alors ?

Ecrit le 20 août 2020, 14:54

Message par dan26 »

J'm'interroge a écrit : Comme quoi, ce qui est évident pour les uns ne l'est pas forcément pour d'autres.
bravo tu commences à comprendre , et vis versa bien sûr . Quand je dis que nous sommes tous différents , c'est exactement cela .

amicalement

pauline.px

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Re: une preuve irréfutable...et alors ?

Ecrit le 24 août 2020, 08:55

Message par pauline.px »

Bonjour Dan,
Dan 26 a écrit :
19 août 2020, 12:35
en psychanalyse, on a les preuves au travers des effets
Certes, on a la preuve de la malfaisance de la psychanalyse dans un certain nombre de domaines comme l’autisme, la place des femmes et la plupart des troubles psychiques d’origine biologique.

Mais comme pour le marxisme ou le catholicisme, les effets négatifs sont-ils une preuve de la fausseté des fondamentaux ?

À ma conclusion provisoire :
En fait vous nous prenez pour des crétins bornés. Il n’y a que vous qui avez réfléchi.
Dan 26 a écrit : je prends certains braves croyants comme des personnes ayant été prises par un système, une époque, une tradition.
C’est très condescendant comme point de vue.

Si je vous comprends :
la croyante ou le croyant est une personne qui souffre d’une angoisse existentielle, qui est aliénée par un système, une époque, une tradition et qui cherche (pourquoi le trouverait-elle) la sérénité dans le placebo de la religion.
Dan 26 a écrit : Raison pour laquelle je lie le besoin de croire au psyché .
Autrement dit, vous excluez par principe que la foi puisse être le fruit de l’influence d’un monde spirituel que vous niez.

Qu’est-ce qui vous prouve que la foi serait un simple produit de la psychologie humaine ?

Qu’est-ce qui vous prouve que la quête d’un Esprit ou d’une Intelligence qui nous dépasse et fonde toute la réalité serait un simple produit de nos angoisses existentielles ?

À ma proposition :
par exemple, ce Divin-ci peut très bien ne pas chercher à imposer à quiconque sa foi et ne Se plaire qu’à contempler les qualités d’âme des humains. :
Dan 26 a écrit : C'est parfait , il aurait donc du le dire dé le début cela aurait eviter des miliers de morts au nom des divins !! Il se plairait , ou sa serait plu à voir se tuer les hommes entre eux pour cela !!!Rassure moi il n'est pas aussi féreoce que cela au moins ?
1 ) Voulez-vous dire que vos récriminations seraient une preuve de Son inexistence ? Suffit-il qu’Il ne vous plaise pas pour ne pas exister ?

2 ) Pourquoi voulez-vous qu’un Être divin intervienne pour interrompre les sottises des humains ?
Exigez-vous de Lui qu’Il nous rende vertueux malgré nous ?

À ma proposition :
Si cet Être Divin existe alors il peut être à l’opposé des images que vous vous formez.
Dan 26 a écrit : tout à fait , et opposé aux 3 autres croyances qui regroupent des milliards d'individus !!Comment l'expliques tu
1 ) Qu’il y ait beaucoup de réponses fausses à une question ne signifie pas que toutes les réponses soient fausses sauf la vôtre.

Qu’est-ce qui vous prouve que parmi toutes les innombrables doctrines métaphysiques il n’y en a aucune qui ait raison ?

2 ) Nos sens interprètent les informations qu’ils captent et notre intelligence interprète ces interprétations, il est vain de croire que la source des informations est identiquement superposable à nos représentations.
Est-ce que nos représentations de la couleur bleu ne correspondent à rien ?
Est-ce qu’il n’est absolument rien qui explique le goût salé ?

J’en conclus que malgré tous nos efforts nous ne faisons que nous faire des idées humaines sur tout ce qui est réel.
Y compris sur D.ieu, béni soit-Il, et vous en êtes un exemple éclatant.
Dan 26 a écrit :
19 août 2020, 12:35
je ne demande pas au modéré de ce cacher, mais de rester modéré , à savoir vivre sa foi dans la sphère personnelle , ou dans le cercle de la même confession .Donc de continuer à étre modéré , et ne pas chercher à prouver aux autres que ............
Je crois avoir compris que vous souhaitez qu’en public le modéré ne s’exprime jamais et qu’il soit le plus discret possible.
Ai-je compris ?

À ma remarque :
Vous n’aimez pas la liberté prévue par la DUDH.
Dan 26 a écrit : quand cela va trop loin en effet . l'effet de balancier est prétentieux
Mais qu’entendez-vous par aller trop loin en France ? Qui vient vous harceler avec sa religion ?

Vous plaidez pour des précautions oratoires qui consistent à dire « je suis convaincue que j’ai raison mais par politesse je le cache » comme si vous étiez incapable de supporter un discours plus militant.
C’est bizarre de ne pas pouvoir faire la part des choses.

Ne pas supporter l’expression des convictions d’autrui n’est pas un signe de tolérance et vous ne pouvez pas demander aux autres d’être plus tolérants que vous.
Dan 26 a écrit : leur demander de continuer d'etre comme ils sont, ce n'est pas peser sur leur liberté !!!
Ils sont comment vos modérés ?
Ils se taisent en public ? c’est ça que vous appelez "modéré" ?

En fait c’est pire que cela, car non seulement vous voulez qu’ils se taisent ou se perdent en circonlocutions prudentes mais encore qu’ils n’exhibent pas un comportement traditionnel.

Qu’est-ce qui est dangereux de porter un voile au ras des oreilles ? La djellaba affirme-t-elle « J’ai la preuve qu’Allah existe ! »
Qu’est-ce qui vous fait peur dans une kippa ou une croix pectorale ?

Un signe religieux n’impose rien, n’est ni menaçant ni impérieux, pourquoi ne le supportez-vous pas ? Vous êtes dans la réaction épidermique, c’est tout.


Parler de tolérance extrême au sujet de l’article 18 démontre votre intolérance.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

dan26

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Re: une preuve irréfutable...et alors ?

Ecrit le 24 août 2020, 10:55

Message par dan26 »

Bonjour Pauline
a écrit :=pauline.a dit
Certes, on a la preuve de la malfaisance de la psychanalyse dans un certain nombre de domaines comme l’autisme, la place des femmes et la plupart des troubles psychiques d’origine biologique.
je ne vois pas ce que faire la place des femmes dans la psychanalyse , par contre je ne serais pas si catégorique que toi , dans certains cas c'est une solution pour certains . Je globalise rarement
a écrit :Mais comme pour le marxisme ou le catholicisme, les effets négatifs sont-ils une preuve de la fausseté des fondamentaux ?
C'est un problème de proportion, si la majorité des fondamentaux sont nuisibles cela montre que le principe est mauvais
a écrit :À ma conclusion provisoire :
C’est très condescendant comme point de vue.
je te rappelle que j'ai été croyant , (presque intégriste ), et que j'ai vu les conséquences d'une soumission
a écrit :Si je vous comprends :
la croyante ou le croyant est une personne qui souffre d’une angoisse existentielle, qui est aliénée par un système, une époque, une tradition et qui cherche (pourquoi le trouverait-elle) la sérénité dans le placebo de la religion.
tout le monde souffre à un moment de sa vie de cette angoisse naturelle , la religion la croyance est une solution (le fameux chemin ), parmis tant d'autres .L’aliénation se fait par la tradition, la famille, l'environnement, tout en pouvant etre bénéfique pour certains .
a écrit :Autrement dit, vous excluez par principe que la foi puisse être le fruit de l’influence d’un monde spirituel que vous niez.
le besoin de croire est inné (cette fameuse angoisse), alors que la foi et la croyance sont acquise en fonction de l'environnement, du pays, du milieux familial . Le fameux monde spirituel est la réponse imaginée par les hommes au travers des réligions , pour répondre aux questions fondamentales
a écrit :Qu’est-ce qui vous prouve que la foi serait un simple produit de la psychologie humaine ?
rien de plus simple , quand on étudie les plus grandes religions, et sectes du monde, on se rend compte que toutes sauf une (de mémoire ), apportent des réponses aux 3 questions fondamentales , et en particulier la dernière !!!Donc cette angoisse naturelle de la mort , est neutralisée (et c'est une bonne chose ), par ces croyances . Mais je te rassure il y a d'autres solutions . Toutes sont bonnes tant que l'on ne cherche pas à prouver que "sa " réponse personnelle doit l'etre pour tous
a écrit :Qu’est-ce qui vous prouve que la quête d’un Esprit ou d’une Intelligence qui nous dépasse et fonde toute la réalité serait un simple produit de nos angoisses existentielles ?
très simple ceux qui ont trouvé une autre methode que les religions, , n'ont plus besoin de se raccrocher à ces espérances imaginées par les hommes au travers des religions

a écrit :À ma proposition :
1 ) Voulez-vous dire que vos récriminations seraient une preuve de Son inexistence ? Suffit-il qu’Il ne vous plaise pas pour ne pas exister ?
Ce ne sont pas mes discrimination mais celles supposée de dieu .Exemple comment oser penser que dieu en envoyant sont fils sauver els hommes , n'ai pas pensé à tous ces milliards d'humains qui sont morts avant JC, et de fait n'ont pu connaitre la recette pour être sauve ?
Pour information Origène, avait été troublé par cette réalité, il a trouvé une solution particulière
a écrit :2 ) Pourquoi voulez-vous qu’un Être divin intervienne pour interrompre les sottises des humains ?
Exigez-vous de Lui qu’Il nous rende vertueux malgré nous ?
parce que d'après Jean il aime tous les hommes. Quel est se père omnitout qui laisserai ses enfants se tuer entre eux , sous le seul prétexte de ne pas s'etre montré dé le départ , et de fait n'avoir laissé faire qu'ne religion qui le vénère .
a écrit :À ma proposition :
1 ) Qu’il y ait beaucoup de réponses fausses à une question ne signifie pas que toutes les réponses soient fausses sauf la vôtre.
la mienne !!! :sourcils: je n'ai pas souvenir d'avoir donné mes réponses aux 3 questions fondamentales .
Si on reste dans la logique , si une réponse est juste , cela voudrait dire que des milliards de personnes se tromperaient, ou se seraient trompées, par pur hasard . A savoir etre né dans une partie du monde ou "la bonne" "la vraie", religion était implantée . Comment est ce possible pour un dieu d'amour qui aime tout et tant les hommes.

a écrit :Qu’est-ce qui vous prouve que parmi toutes les innombrables doctrines métaphysiques il n’y en a aucune qui ait raison ?
je n'ai jamais dit cela, mais si uen a raison, des milliards d'humains se trompent par pur hasard. Tu comprendras j'espère que c'est insoutenable . attention ma chère frangine, de ne pas répondre "les desseins de dieu sont inaccessibles à l'homme ". c'est de la simple logique
a écrit :2 ) Nos sens interprètent les informations qu’ils captent et notre intelligence interprète ces interprétations, il est vain de croire que la source des informations est identiquement superposable à nos représentations.
Est-ce que nos représentations de la couleur bleu ne correspondent à rien ?
Est-ce qu’il n’est absolument rien qui explique le goût salé ?
excuse moi, mais je suis totalement imperméable à ce type de propos . Je ne comprends rien, je suis rationnel , et logique .
a écrit :J’en conclus que malgré tous nos efforts nous ne faisons que nous faire des idées humaines sur tout ce qui est réel.
Y compris sur D.ieu, béni soit-Il, et vous en êtes un exemple éclatant.
ne serais tu pas en train de me dire " les desseins de dieu sont inaccessible à l'homme " " nous ne connaissons pas les pensées de dieu " etc etc . C'est ce que me disait mon maitre à penser un frère mariste , quand je lui posait des question délicates .

a écrit :Je crois avoir compris que vous souhaitez qu’en public le modéré ne s’exprime jamais et qu’il soit le plus discret possible.
Ai-je compris ?
non désolé , je me suis déjà exprimé , sur ce sujet .
Pour moi un modéré c'est une personne qui vie sa croyance , sans vouloir l'imposer ou la partager avec d'autres sensibilité différentes , et surtout celui qui ne epnses pas que sa croyance est vérité absolue , et unique , et universelle .Celui qui dit en toute sincérité je crois à ........car cela me convient parfaitement .
Pour information l'un de mes très bons amis , est le diacre du village, il n'a jamais cherché à ma prouver que ............... Il ne m'a jamais dit c'est ecrit sur ..............c'est donc la vérité . Il est modéré !!
.

a écrit :À ma remarque :
Mais qu’entendez-vous par aller trop loin en France ? Qui vient vous harceler avec sa religion ?
Erreur de correcteur , ce n'est pas le mot prétentieux mais dangereux, que je voulais utiliser !!
je voulais parler des DDH, c'est à dire qu'a trop tout tolérer , le balancier est allé trop loin, on laisse tout faire !!Ceux qui viennent me harceler sont en particulier , les TDJ, les Evangéliques, revival , et des intégristes religieux lors de débats ou de discutions intéressantes .
a écrit :Vous plaidez pour des précautions oratoires qui consistent à dire « je suis convaincue que j’ai raison mais par politesse je le cache » comme si vous étiez incapable de supporter un discours plus militant.
C’est bizarre de ne pas pouvoir faire la part des choses.
je viens de te l'expliquer plus haut

a écrit :Ne pas supporter l’expression des convictions d’autrui n’est pas un signe de tolérance et vous ne pouvez pas demander aux autres d’être plus tolérants que vous.
je supporte toutes les convictions d’autrui , sauf quand cela est lié au psyché est la sensibilité .
Pour etre image , je trouve aussi ridicule (excuse moi ), de vouloir essayer de convaincre à sa croyance metaphysique , que de dire à une personne qui n'aime pas le foot , qu'il faut l'aimer . C'est trop lié à la sensibilité , et au psyché de chacun de nous . Pour les raisons indiquées plus haut

a écrit :Ils sont comment vos modérés ?
Ils se taisent en public ? c’est ça que vous appelez "modéré" ?
je viens de te l'expliquer plus haut.

a écrit :En fait c’est pire que cela, car non seulement vous voulez qu’ils se taisent ou se perdent en circonlocutions prudentes mais encore qu’ils n’exhibent pas un comportement traditionnel.
tu me fais me répéter désolé , en dehors de leurs groupes, ils ne doivent pas dire détenir la vérité universelle dans ce domaine .
Car ce type d’attitude est source de conflits avec les autres religions . Je suis un humaniste,
a écrit :Qu’est-ce qui est dangereux de porter un voile au ras des oreilles ? La djellaba affirme-t-elle « J’ai la preuve qu’Allah existe ! »
Qu’est-ce qui vous fait peur dans une kippa ou une croix pectorale ?
c'est simple c'est le proselytisme sournois , tout simplement
a écrit :Un signe religieux n’impose rien, n’est ni menaçant ni impérieux, pourquoi ne le supportez-vous pas ? Vous êtes dans la réaction épidermique, c’est tout.
je vois seulement jusqu'où cela peut aller , les conflits que cela peut déclencher ..

a écrit :Parler de tolérance extrême au sujet de l’article 18 démontre votre intolérance.
je n'ai pas souvenir d'avoir parlé d'un article , peux tu m'en dire plus ?

Amicalement ton frangin .

XYZ

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Re: une preuve irréfutable...et alors ?

Ecrit le 25 août 2020, 02:40

Message par XYZ »

dan26 a écrit :
24 août 2020, 10:55

non désolé , je me suis déjà exprimé , sur ce sujet .
Pour moi un modéré c'est une personne qui vie sa croyance , sans vouloir l'imposer ou la partager avec d'autres sensibilité différentes , et surtout celui qui ne epnses pas que sa croyance est vérité absolue , et unique , et universelle .Celui qui dit en toute sincérité je crois à ........car cela me convient parfaitement .
Pour information l'un de mes très bons amis , est le diacre du village, il n'a jamais cherché à ma prouver que ............... Il ne m'a jamais dit c'est ecrit sur ..............c'est donc la vérité . Il est modéré !!
Bonjour
En répondant tel que tu le fais n'es tu pas en train d'imposer ou partager ta croyance ?
Est ce que c'est toi qui décide si la vérité existe ou pas ?

dan26

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Re: une preuve irréfutable...et alors ?

Ecrit le 25 août 2020, 03:05

Message par dan26 »

a écrit :XYZ a dit
Bonjour
En répondant tel que tu le fais n'es tu pas en train d'imposer ou partager ta croyance ?
quelle croyance ? je n'en vois aucun , si ce n'est que pour moi les religions sont utiles pour ceux qui en ont besoin, et que chacun est libre de croire dans ce domaine ce qu'il veut tant que ...........
Je te defie de me dire mes croyances dans le domaine de la metaphysique, etant donné que je n'ai strictement jamais donné mes réponses aux 3 questions fondamentales , pilier de toutes les religions
a écrit :Est ce que c'est toi qui décide si la vérité existe ou pas ?
dans ce domaine , c'est une décision personnelle de chacun de nous .

Juste une rflexion de base :Si une religion detenait la vérité ; cela voudrait dire que des milliards d'individus se tromperaient par pur hasard !!!!! comment est ce possible avec un dieu d'amour (d'après les chrétiens ), qui aime tous et tant les hommes . Ce n'est que de la logique de la pure logique

Amicalement

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Re: une preuve irréfutable...et alors ?

Ecrit le 25 août 2020, 10:06

Message par pauline.px »

Bonjour J’M’Interroge
J’m’interroge a écrit :
20 août 2020, 06:50
Perso je ne vois rien qui cloche dans la démonstration de Gödel dont je parle.
Il n’y a évidemment rien qui cloche.

Le théorème de Gödel dit simplement que sur la base de certains axiomes il existe des énoncés indémontrables, autrement dit que tel système d’axiome (celui de l’arithmétique de Péano) est incapable de démonter l’énoncé ou son contraire. Si on choisit bien un autre système d’axiomes, il n’y a plus d’indémontrables.

Il ne prétend nullement que des énoncés indécidables existeraient indépendamment des axiomes, cela n’a d’ailleurs aucun sens.
J’m’interroge a écrit :La proposition "La somme des angles intérieurs d’un triangle vaut l’angle plat" est une proposition vraie dans un espace plan euclidien" est toujours vraie.
Ben oui ! mais justement…

Pendant des siècles voire des millénaires on ne ressentait pas le besoin de rajouter « dans un espace euclidien » car on n’en connaissait pas d’autres. Il a fallu les tentatives de démonstrations par l’absurde du sixième prédicat d’Euclide pour réaliser que des espaces non-euclidiens "existent".

Pendant des siècles voire des millénaires, l’hypothèse implicite « dans un espace euclidien » n’avait donc aucun sens.

Qui peut prétendre que tel ou tel énoncé serait vierge d’hypothèses implicites dont on ignore l'existence ?
J’m’interroge a écrit : formellement = par le moyen d’un système de signes non ambigu exprimant des relations logiques.
Dans la pratique cela paraît infaisable d’édifier cet ensemble de relations logiques. Notamment parce que notre ignorance cache d’innombrables hypothèses implicites qui ne sont découvertes qu’au gré du développement du savoir scientifique.
Par exemples :
Tout d’un coup, l’étudiant réalise que le théorème d’Euler « Sur un polyèdre, F+ S = A + 2 » exige des hypothèses complémentaires.
Tout d’un coup les plus grands savants réalisent que la loi d’addition des vitesses de Newton exige des hypothèses jusqu’alors insoupçonnées.

À ma remarque :
Dans la pratique, le vrai exprimé et connu en maths est toujours une tautologie du type { axiomes => A }.
Par conséquent, le formalisme ne règle pas tout, il exige un point de départ, qui est généralement une singularité soumise à moins de contraintes.
J’m’interroge a écrit :Une singularité de départ soumise à moins de contraintes.... Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire par là.
Par exemple : la contrainte de la démontrabilité ne s’impose pas aux axiomes.

Par exemple : si toute matière est décomposable en particules élémentaires, les particules élémentaires ne le sont pas.
J’m’interroge a écrit :Pourquoi une vérité scientifique ne serait-elle pas elle aussi une tautologie ?
Probablement parce que le réel n’est pas un discours qui peut servir de prémisse dans un vaste syllogisme au contraire des mathématiques qui disposent d’un système axiomatique.
C’est licite, en effet. Mais alors c’est une preuve de quoi ?
J’m’interroge a écrit :Je viens d’y répondre.
Hum…
Quand vous écrivez
"Je suis le roi de Prusse" => "La Terre est dans sa forme globale tridimensionnelle plutôt ronde que plate"
Vous avez seulement énoncé une proposition vraie, si tant est que le second terme (l’impliqué) de l’implication soit vrai.

Mais vous n’avez rien prouvé, ni que vous êtes ou n’êtes pas le roi de Prusse ni que la terre est ronde.
Vous avez seulement prouvé que vous pouvez énoncer des énoncés vrais.

Toute implication du style {0 = 1} => { Dieu, béni soit-Il, existe} est vraie. Mais il n’y a aucune preuve là-dedans.
J’m’interroge a écrit :En logique classique tout-au moins, pour prouver que cette implication est vraie il faut prouver que la proposition "La Terre est dans sa forme globale tridimensionnelle plutôt ronde que plate" est vraie.
Non.
Il ne faut pas, il suffit
Pour { A => B }, il suffit de prouver soit que {A est faux} soit que {B est vrai}.

Pour votre énoncé, on peut imaginer un consensus autour de la fausseté de l’impliquant et de la vérité de l’impliqué, l’un des deux consensus suffit pour établir que votre énoncé est vrai pour le consensus.

Par exemple : L’énoncé "Je suis le roi de Prusse" => "Dans sa forme globale tridimensionnelle la Terre est parfaitement plate" est vrai, lui aussi.
Et je ne vois toujours aucune preuve là-dedans.
J’m’interroge a écrit :Ce qui est regrettable c’est que la preuve logique ait quasiment disparue de presque tous les champs des sciences, qui du coup ne sont plus des sciences, épistémologiquement parlant.
Je crains que l’épistémologue qui affirme cela ne parle pas de la Science telle qu’elle existe mais seulement d’une science dont il rêve.

À ma remarque :
Claude Ptolémée récusait la rotation et la révolution de la terre par le fait que la force centrifuge devrait être perceptible…
J’m’interroge a écrit :Il a surtout fallu des expériences de pensées et de la logique.
À quoi faites-vous allusion ?

Perso j’avais appris que c’est la remarquable précision des observations de Tycho Brahé puis de Johannes Kepler qui a enterré le géocentrisme, et ce sans nécessairement imposer l’héliocentrisme immédiatement.
J’m’interroge a écrit :puisqu’il n’y a pas besoin qu’une hypothèse soit vraie ou prouvée vraie pour en tirer des vérités et c’est tout l’intérêt que présente la logique classique.
Sincèrement, il me semble qu’il est rare que l’on tire une vérité pertinente d’une hypothèse démontrée fausse.
J’m’interroge a écrit :Le plan pratique en logique ce n’est pas ce qui captive trucmuche qui est captivé par tout sauf par ce qui fait qu’un raisonnement est cohérent ou non.
<…>
En effet, quelqu’un qui suppose vraie une hypothèse sans en avoir la preuve, n’est pas dans une attitude rationnelle, il ou elle est dans la posture du croyant.
Vous nous proposez une idée d’une science totalement désincarnée et quasiment hors sol.

Une science a un besoin vital d’euristique… Il faut croire en du vrai ou en du probable pour le démontrer.
En temps ordinaire le chercheur ne cherche pas à démontrer ce qu’il croit faux. Éventuellement, il cherche à en démontrer la fausseté.
J’m’interroge a écrit :Supposer ce n’est pas nécessairement supposer vrai
Je ne vous suis pas.

Si je fais l’hypothèse que ABC est rectangle en A, je ne suppose pas que cette hypothèse est fausse mais plutôt qu’elle est vraie, je prends parti pour la suite de mon raisonnement.
J’m’interroge a écrit :il considère les conséquences logiques de ce qui est supposé si c’est faux
Comme vous l’avez remarqué l’hypothèse fausse est compatible avec l’immensité de tous les énoncés vrais.

À ma remarque :
On peut développer une logique quantique.
J’m’interroge a écrit :Peux-tu développer s’il-te-plait ? Car je ne vois pas quel est l’argument si c’en est un.
Il me semble que même si vous proposez 4 "statuts de vérité", vous faites quand même référence à une logique bivalente avec principe du tiers exclu.

Qui peut démontrer que la logique que vous envisagez est vraie ? Elle est cohérente, mais étant son propre objet elle ne peut pas se démontrer.

Or, il existe d’autres logiques (intuitionniste, ternaire, polyvalente, quantique, floue, modale…), votre épistémologie est-elle compatible avec toutes les logiques ? ou bien n’est-elle qu’un point de vue comme un autre ?
... a priori ni plus ni moins rigoureux, mais a posteriori ?

À ma proposition :
Il ne s’agit pas de cela mais de l’imprécision des affirmations. Du genre : « Vous ferez une rencontre qui va changer votre vie »
J’m’interroge a écrit :En quoi cette affirmation serait imprécise ? Elle peut être vraie ou fausse non ?
Faudra que tu m’expliques ce que tu entends par "une affirmation précise".
Personne ne sait le sens exact de "faire une rencontre" ni, surtout, celui de "changer votre vie" si tant est que "changer la vie" puisse avoir un sens.

Si une proposition présente une ambiguïté sémantique ou syntaxique ("le sapeur a été mangé") ou bien si elle relève du jugement de valeur ("ma phrase est longue") ou bien si elle use de concepts flous ("le mois lunaire vaut environ 28 jours") ou bien… il n’est pas sûr qu’un consensus s’établisse en faveur du vrai ou du faux.

Contre-exemple, « le mois lunaire sidéral vaut 27,321 jours terrestres à 5 millièmes près » est une affirmation vraie aujourd’hui.

À ma proposition :
Mais les "vérités démontrées" sont rares au sein de la classe des modèles théoriques (1) comme ceux que Popper envisageait, car on ne parle pas de réfutabilité pour ce qui est parfaitement démontré (2).
J’m’interroge a écrit :Attention de ne pas confondre théorie scientifique et modèle théorique.
(1) Dans mon ignorance de ces subtilités de langage,
je n’ai fait que reprendre votre formulation à savoir : « Quand il dit par exemple qu'un modèle théorique est vrai jusqu'à preuve du contraire, c'est une ânerie sans nom. »

(2) Pour ce qui est démontré, c’est scientifiquement vrai.

Et quand c’est démontré vrai, à de rares exceptions près, on ne parle plus de réfutabilité.
Toutefois, il arrive qu’on en vienne à contester ce que l’on a cru rigoureusement démontré.
En effet, les démonstrations longtemps réputées vraies peuvent être fausses (par ex : il a fallu 11 ans pour que soient contestées les premières démonstrations du théorème des 4 couleurs).

Très cordialement
Votre sœur
pauline

pauline.px

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Re: une preuve irréfutable...et alors ?

Ecrit le 26 août 2020, 12:09

Message par pauline.px »

Bonjour Dan, bonjour XYZ,

Si je reprends l’idée exprimée naguère par notre ami XYZ, j’ai l’impression qu’au plan purement formel, certaines de vos réponses sont en délicatesse vis-à-vis de votre principe « Pour la nième fois ce n'est pas de croire à … qui pose problème mais de vouloir prouver que ... »

Puisque le topique est consacré à la preuve, il m’arrive de vous inviter à prouver vos allégations.
Or, malgré votre principe si souvent répété, vous ne semblez pas rechigner à vouloir prouver.
Exemples :
Pauline : « Veuillez nous donner des preuves de l’efficacité de cette tactique qui est avérée. » Et Dan : « J'ai participé à des messes evangéliques , et j'ai… »
Pauline : « Qu’est-ce qui vous prouve que la foi serait un simple produit de la psychologie humaine ? » Et Dan : « rien de plus simple , quand on étudie… »
Pauline : « Qu’est-ce qui vous prouve que la quête d’un Esprit ou d’une Intelligence qui nous dépasse et fonde toute la réalité serait un simple produit de nos angoisses existentielles ? » Et Dan : « très simple ceux qui ont trouvé une autre… »
Pauline : « Voulez-vous dire que vos récriminations seraient une preuve de Son inexistence ? Et Dan « Ce ne sont pas mes discrimination mais celles supposée de dieu… »


Dans tous ces cas, on ne peut pas dire que vous exhibez une preuve scientifique.


J’en conclus que vous acceptez l'idée de prouver ce que vous croyez dans le domaine de la religion, alors que vous devriez vous insurger.
J’imagine que c’est parce qu’il s’agit de la vérité.

Dans un précédent message,
vous nous avez affirmé qu’« il y a toujours une volonté sournoise de vouloir prouver à l'autre que… » est-ce que cela ne vous concerne pas ?
auparavant PP a écrit : C’est très condescendant comme point de vue.
dan26 a écrit :
24 août 2020, 10:55
Je te rappelle que j’ai été croyant, (presque intégriste), et que j’ai vu les conséquences d’une soumission
1 ) L’intégrisme n’excuse pas tout, loin s’en faut.

2 ) Vous ne pouvez pas ériger votre cas personnel en vérité universelle.
dan26 a écrit : tout le monde souffre à un moment de sa vie de cette angoisse naturelle
La psychanalyse a réponse à tout, d’où son succès chez les intellectuels et ses regrettables échecs cliniques.

1 ) Votre affirmation n’est pas prouvée. Elle n’a donc besoin d’aucune preuve pour être contestée.

2 ) Avez-vous des preuves statistiques (et non pas des généralités issues de votre longue expérience) d’un lien entre une angoisse singulière et un engagement religieux ?

3 ) Avec les divers schémas de rétributivité ante comme post mortem, la plupart des religions ne sont-elles pas particulièrement angoissantes ?
dan26 a écrit : le besoin de croire est inné (cette fameuse angoisse)
1 ) Encore une affirmation sans preuve qui ne prouve rien.

2 ) Je note qu’ici vous affirmez que la fameuse angoisse naturelle est innée, alors pourquoi surgit-elle "à un moment de sa vie" ? Étiez-vous angoissé quand vous êtes devenu croyant croyant ?
dan26 a écrit :Le fameux monde spirituel est la réponse imaginée par les hommes au travers des réligions, pour répondre aux questions fondamentales
Toujours une affirmation sans preuve.

En écrivant "réponse imaginée" cette affirmation concerne précisément votre foi.
J’espère que vous ne souhaitez pas que l’on prenne ça pour une vérité.

Comme cela concerne des convictions métaphysiques je ne vous demande pas de preuve de votre assertion.
dan26 a écrit : toutes sauf une (de mémoire ), apportent des réponses aux 3 questions fondamentales
Ce n’est plus une preuve, c’est un sophisme.

Le fait qu’en général les religions apportent des réponses diverses et variées à des tas de questions n’implique nullement que le monde spirituel soit une illusion.
dan26 a écrit :ceux qui ont trouvé une autre methode que les religions,, n’ont plus besoin de se raccrocher à ces espérances imaginées par les hommes au travers des religions
Ici vous affirmez seulement que celles et ceux qui avaient besoin d’un soutien psychologique l’ont cherché ailleurs.
dan26 a écrit :comment oser penser que dieu en envoyant sont fils sauver els hommes, n’ai pas pensé à tous ces milliards d’humains qui sont morts avant JC, et de fait n’ont pu connaitre la recette pour être sauve ?
1 ) L’expression "comment oser penser" suggère que les chrétiennes et les chrétiens oseraient penser l’impensable, n’est-ce pas affirmer que leur foi est une erreur logique ? Et par là-même, énoncer votre propre vérité dans le domaine religieux.

2 ) Vous ne faites que nous rappeler que, conformément à votre aveu d’intégrisme, votre foi d’antan était absurde ou mal comprise.

3 ) Tout au plus votre critique ne vise que l’ECR.
Pourquoi voulez-vous que votre fable du fils arrivé trop tard entache le phénomène religieux dans son ensemble ?
auparavant PP a écrit : Pourquoi voulez-vous qu’un Être divin intervienne pour interrompre les sottises des humains ? Exigez-vous de Lui qu’Il nous rende vertueux malgré nous ?
dan26 a écrit :parce que d’après Jean il aime tous les hommes. Quel est se père omnitout qui laisserai ses enfants se tuer entre eux, sous le seul prétexte de ne pas s’etre montré dé le départ, et de fait n’avoir laissé faire qu’ne religion qui le vénère.
1 ) Reprocher à la divinité nos propres défauts n’est pas un argument sérieux.

2 ) L’intervention divine pour interrompre nos sottises est marginale dans la plupart des religions.

3 ) Cela vous choque car vous aviez rêvé d’une divinité aux petits soins pour l'humanité mais n’est-ce pas la grandeur et l’honneur des humains de devenir par eux-mêmes vertueux, empathiques et solidaires ?
dan26 a écrit :si une réponse est juste, cela voudrait dire que des milliards de personnes se tromperaient, ou se seraient trompées, par pur hasard. A savoir etre né dans une partie du monde ou "la bonne" "la vraie", religion était implantée. Comment est ce possible pour un dieu d’amour qui aime tout et tant les hommes.
1 ) une réponse juste peut très bien ne pas envisager une divinité d’amour qui aime tous les hommes sans exception.

2 ) une réponse juste peut très bien envisager qu’une divinité d’amour aimant tous les hommes ne se préoccupe absolument pas des étiquettes religieuses, agnostiques ou athées.

Là encore vous ne faites que viser la foi que vous avez apostasiée.
dan26 a écrit :ne serais tu pas en train de me dire " les desseins de dieu sont inaccessible à l’homme "
Non.

Je suis seulement en train de vous dire qu’il me paraît difficile d’être péremptoire au sujet du monde spirituel.
Je ne suis pas comme vous à dessiner des caricatures de la divinité.

Votre témoignage démontre qu’il est aisé de brosser les traits de la divinité que nous souhaitons conforme à nos préjugés.
dan26 a écrit :je supporte toutes les convictions d’autrui, sauf quand cela est lié au psyché est la sensibilité.
Ici vous reconnaissez clairement que vous ne supportez pas les convictions d’autrui quand cela est lié au psyché est la sensibilité.
Cela s’appelle de l’intolérance.
dan26 a écrit :Ceux qui viennent me harceler sont en particulier, les TDJ, les Evangéliques, revival, et des intégristes religieux lors de débats ou de discutions intéressantes.
J’imagine que ce ne sont pas des pronostics sportifs qui provoquent ce harcèlement.
Si vous êtes contredit par des "religieux", c’est peut-être parce que vous exprimez des convictions dans le domaine religieux... peut-être même affirmez-vous des vérités métaphysiques...
auparavant PP a écrit : Qu’est-ce qui vous fait peur dans une kippa ou une croix pectorale ?
dan26 a écrit :c’est simple c’est le proselytisme sournois, tout simplement
Naguère vous parliez d’étendard.
Si je vous comprends bien la kippa est un « étendard sournois ».

En quoi un foulard parle-t-il d’une vérité absolue ? il ne dit rien de théologique, il n’évoque qu’une orthopraxie, quelle vérité impose-t-il ?
dan26 a écrit :je vois seulement jusqu’où cela peut aller, les conflits que cela peut déclencher..
Ne renversez pas la causalité, c’est l’intolérance qui crée les conflits pas la diversité.

C’est l’intolérance qui constitue la vraie menace.

Votre attitude vis-à-vis des religieux me paraît analogue à celle des bons esprits qui demandent aux homosexuel(le)s de se cacher pour éviter d’être victimes d’homophobie.

On a le droit de ne pas aimer certaines gens mais on n’a pas le droit de les discriminer.
Il ne faut pas négocier avec toute forme l’allophobie, la diversité n’a pas à se cacher, c’est à l’intolérance de disparaître de l'espace public.
auparavant PP a écrit : Parler de tolérance extrême au sujet de l’article 18 démontre votre intolérance.
dan26 a écrit :je n’ai pas souvenir d’avoir parlé d’un article, peux tu m’en dire plus ?
C’est l’article 18 de la DUDH.

Qu’est-ce qui vous suggère une tolérance extrême dans cet article ?

Très cordialement
Votre sœur
pauline

dan26

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Re: une preuve irréfutable...et alors ?

Ecrit le 26 août 2020, 13:45

Message par dan26 »

a écrit :Bonjour Pauline
pauline.a dit
Bonjour Dan, bonjour XYZ,
Si je reprends l’idée exprimée naguère par notre ami XYZ, j’ai l’impression qu’au plan purement formel, certaines de vos réponses sont en délicatesse vis-à-vis de votre principe « Pour la nième fois ce n'est pas de croire à … qui pose problème mais de vouloir prouver que ... »
tout à fait tu as bien compris ma position , car vouloir prouver que ......est source de toutes sortes d'exactions dans ce domaine, il suffit de regarder l'histoire du monde .
a écrit :Puisque le topique est consacré à la preuve, il m’arrive de vous inviter à prouver vos allégations.
Or, malgré votre principe si souvent répété, vous ne semblez pas rechigner à vouloir prouver.
Je prouve simplement qu'il est impossible qu'une seule religion puisse détenir la vérité absolue .Ce n'est donc pas prouver une croyance, mais démontrer une réalité . Il est simple de voir quand on compare les religions, que toutes (les 4(ou 5) principaux groupes religieux ), sont très différents avec des réponses aux 3 questions fondamentales , très très différentes . Donc nous ne cherchons pas à prouver une croyance, mais à expliquer une réalité religieuse, sans aucun parti pris

a écrit :Exemples :
Pauline : « Veuillez nous donner des preuves de l’efficacité de cette tactique qui est avérée. » Et Dan : « J'ai participé à des messes evangéliques , et j'ai… »
Pauline : « Qu’est-ce qui vous prouve que la foi serait un simple produit de la psychologie humaine ? » Et Dan : « rien de plus simple , quand on étudie… »
Pauline : « Qu’est-ce qui vous prouve que la quête d’un Esprit ou d’une Intelligence qui nous dépasse et fonde toute la réalité serait un simple produit de nos angoisses existentielles ? » Et Dan : « très simple ceux qui ont trouvé une autre… »
Pauline : « Voulez-vous dire que vos récriminations seraient une preuve de Son inexistence ? Et Dan « Ce ne sont pas mes discrimination mais celles supposée de dieu… »
pour cela il faudrait que tu puisses laisser voir la totalité de mes réponses , tout y est . Exemple quand je dis que toutes les religions ont des réponses eschatologiques , différentes , cela prouve bien (pour moi ), qu'elles répondent à une demande mondiale de la part des humains .
a écrit :Dans tous ces cas, on ne peut pas dire que vous exhibez une preuve scientifique.
Faire par exemple un comparatif des principales religions pour arriver à mes conclusions, est une preuve scientifique . La liaison que fait Drewerman avec la psyché , et le besoin de croire est la preuve d'un psy.,
a écrit :J’en conclus que vous acceptez l'idée de prouver ce que vous croyez dans le domaine de la religion, alors que vous devriez vous insurger.
J’imagine que c’est parce qu’il s’agit de la vérité.
il s'agit d'explications logiques , simple à controler
a écrit :Dans un précédent message,
vous nous avez affirmé qu’« il y a toujours une volonté sournoise de vouloir prouver à l'autre que… » est-ce que cela ne vous concerne pas ?
Si tu peux me dire qu'elle est la croyance , que j'essaye de prouver . Pour moi je ne fais que donner des explications, issues de la logique , et de plus, simple à controler . Exemple il te suffit de faire un synoptique avec toutes les religions principales, tu auras la preuves qu'elles sont très différentes , tout en répondant toutes aux mêmes questions, de façons très différentes . ce n'est donc pas (pour moi )une croyance mais une explication issue de la logique
a écrit :1 ) L’intégrisme n’excuse pas tout, loin s’en faut.
je suis d'accord mais il y a toujours cette soumission au dogme , avec interdiction d'en sortir !!!
a écrit :2 ) Vous ne pouvez pas ériger votre cas personnel en vérité universelle.
je te défies de voir dans mes propos , la notion de vérité universelle . C'est simplement une explication issue de plus de 30 ans de recherches d'études, de lectures, de voyages, et d’enquêtes (particulière)

a écrit :La psychanalyse a réponse à tout, d’où son succès chez les intellectuels et ses regrettables échecs cliniques.
Dans le cas indiqué , l'angoisse de sa finitude , il y a d'autres solutions , heureusement
a écrit :1 ) Votre affirmation n’est pas prouvée. Elle n’a donc besoin d’aucune preuve pour être contestée.
C'est pourtant simple , il suffit d'étudier comme je l, ai fait le parcours spirituel de nombreux croyants , par exemple cette fameuse re naissance des évangéliques , ou l'aide apporté par les religions, aux personnes après une catastrophe, aide qui a été reprise par des cellules psy
a écrit :2 ) Avez-vous des preuves statistiques (et non pas des généralités issues de votre longue expérience) d’un lien entre une angoisse singulière et un engagement religieux ?
rien de plus simple plusieurs , bien connues , parmi d'autres (en dehors de la tradition, locale ), souvent un passage de l'adolescence difficile conflit de génération , etc etc , et surtout la prise de conscience de sa propre mort , lors d'un premier décès d'un proche , d'un très très proche.. Souvent les personnes trouvent refuge dans les religions . Et je rajouterais que c'est très bine comme cela .
a écrit :3 ) Avec les divers schémas de rétributivité ante comme post mortem, la plupart des religions ne sont-elles pas particulièrement angoissantes ?
au contraire elles agissent comme de parfaits placebos !!!le principe est simple (pour toutes ), si tu crois, ou si tu fais , tu sera sauvé de la mort .

a écrit :1 ) Encore une affirmation sans preuve qui ne prouve rien.
la preuve est simple , il suffit de voir l'origine des premières religions, à savoir l'animisme , qui c'est crée sur les peurs , !!! Et le sentiment religieux que l'on détermine par l'étude des sépultures
a écrit :2 ) Je note qu’ici vous affirmez que la fameuse angoisse naturelle est innée, alors pourquoi surgit-elle "à un moment de sa vie" ?
Je viens de te l'expliquer plus haut , en particulier lors du premier décès d'un proche . l'homme prend conscience de sa condition humaine .

a écrit :Étiez-vous angoissé quand vous êtes devenu croyant croyant ?
j'ai été croyant par tradition familiale, et j'ai renforcé ma foi à l'époque au décès de ma grand mère . ET justement le fait de croire que ,......m'a permis de me réfugier dans l'espérance . Donc la tradition au départ , et ensuite le confort
a écrit :Toujours une affirmation sans preuve.
je viens de te donner les preuves, toutes les religions, répondent aux 3 questions fondamentales, que se posent les humains un jour . Cela prouve qu'elle répondent à une demande
a écrit :En écrivant "réponse imaginée" cette affirmation concerne précisément votre foi.
J’espère que vous ne souhaitez pas que l’on prenne ça pour une vérité.
C'est une explication , issu de la pure logique .

Je dis bien Imaginée par les religions , désolé d'insister .
Une preuve simple "début de l'univers 14,5 milliards d'années, de la terres 4,5 milliards d'années , de l'homme 300 000 ans environ, de l'écriture 3000 ans avant JC, de l'AT qui raconte l'histoire de la création du monde entre 8 et 7 siècles avant JC!!!

Donc à part avoir imaginé, au 8eme siècle comment l'univers s'est formé 14,5 milliards d'années avant , il n'y a qu'une source possible : l'imaginaire fécond humain .
a écrit :Comme cela concerne des convictions métaphysiques je ne vous demande pas de preuve de votre assertion.
je viens de te les donner , tu peux te renseigner si tu veux pour les époques
a écrit :Ce n’est plus une preuve, c’est un sophisme.
pas du tout ma chère Pauline, tu peux faire la recherche toi même un synoptique , et le comparatif entre les groupes religieux (animistes , panthéistes, polythéistes , hénothéismes, et monothéiste à dans l'ordre d'apparition .Tu pourras le voir de toi même .
a écrit :Le fait qu’en général les religions apportent des réponses diverses et variées à des tas de questions n’implique nullement que le monde spirituel soit une illusion.
merci de m'en donner la preuve , comme tu m'as demandé sur d'autres points précis .

a écrit :Ici vous affirmez seulement que celles et ceux qui avaient besoin d’un soutien psychologique l’ont cherché ailleurs.
l'on trouvé ailleurs en fonction de leurs sensibilités , et tous sont bons , il suffit de trouver " le chemin" le mieux adapté à chacun de nous
a écrit :1 ) L’expression "comment oser penser" suggère que les chrétiennes et les chrétiens oseraient penser l’impensable, n’est-ce pas affirmer que leur foi est une erreur logique ? Et par là-même, énoncer votre propre vérité dans le domaine religieux.
Disons seulement que cela dépasse la simple logique . Exemple si je te dis les poissons poussent sur les arbres , tu me ddiras logiquement c'est impossible . Si certains le voient , ecrit sur un texte qu'ils croient sacrée , diront c'est vrai puisque tout est possible à notre divinité . et surtout c'est ecrit

a écrit :2 ) Vous ne faites que nous rappeler que, conformément à votre aveu d’intégrisme, votre foi d’antan était absurde ou mal comprise.
si tu avais lu mon parcours personnel (j'ai fait une fiche à ce sujet) , quand je suis parti en quête d’explications sur ma foi, j'étais convaincu , que cette recherche renforcerait ma foi .Donc au contraire j'étais convaicnu d'etre dans le vrai
a écrit :3 ) Tout au plus votre critique ne vise que l’ECR.
tu devrais me lire j'ai le même regard, sur d'autres groupes religieux, seule différence , je connais bien celle que j'ai pratiquée, chez les frères Maristes .
a écrit :Pourquoi voulez-vous que votre fable du fils arrivé trop tard entache le phénomène religieux dans son ensemble ?
C'est l’obscurantisme religieux, que je dénonce dans certains cas . De plus ce n'est pas une fable entre 300 000 ans et l'an 0!!! force est de constater que ce laps de temps pose problème à la raison pure .
a écrit :1 ) Reprocher à la divinité nos propres défauts n’est pas un argument sérieux.
merci , cela prouve bien que c'est l'homme qui "les a imaginées . Luc Ferry a dit "les réponses faites par les religions sont tellement agréables que je suspecte les hommes de les avoir imaginées .

a écrit :2 ) L’intervention divine pour interrompre nos sottises est marginale dans la plupart des religions.
donc tu ne crois pas à la Grace !!OK ni à un dieu interventionniste , donc tu ne pries pas OK
a écrit :3 ) Cela vous choque car vous aviez rêvé d’une divinité aux petits soins pour l'humanité mais n’est-ce pas la grandeur et l’honneur des humains de devenir par eux-mêmes vertueux, empathiques et solidaires ?
j'ai simplement lu la bible et le fameux passage de Jean

a écrit :1 ) une réponse juste peut très bien ne pas envisager une divinité d’amour qui aime tous les hommes sans exception.
par un dieu omnitout ayant tous pouvoirs et aimant tous les hommes , pour moi c'est surprenant , mais bon !!
a écrit :2 ) une réponse juste peut très bien envisager qu’une divinité d’amour aimant tous les hommes ne se préoccupe absolument pas des étiquettes religieuses, agnostiques ou athées.
Ok , tu me parles de preuves , où lis tu que dieu (ou d'autres ) , permet de vénérer d'autres divinités que la sienne . A part peut etre chez les polythéistes , et encore .
a écrit :Là encore vous ne faites que viser la foi que vous avez apostasiée.
je t'ai répondu , comme je le fais avec les musulman,s les hindoux , et bien d'autres .

a écrit :Non.
excuse moi j'avais compris cela .
a écrit :Je suis seulement en train de vous dire qu’il me paraît difficile d’être péremptoire au sujet du monde spirituel.
Je ne suis pas comme vous à dessiner des caricatures de la divinité.
Ce ne sont pas des caricatures , puisque on peut le lire par exemple en clair dans la bible 'jean : dieu a tant aimé les hommes qu'il a ............."Il y a d'autres exemples
a écrit :votre témoignage démontre qu’il est aisé de brosser les traits de la divinité que nous souhaitons conforme à nos préjugés.
merci pour ta réponse , seul problème je ne crois pas à cela pour moi !!!par contre tu confirmes peut etre involontairement mes propos quand je dis que tous ces livres dits sacrées (il n'y a pas que la bible donc ), sont de fabuleux révélateur psy . Je suis d'accord avec toi sur ce point .
Raison pour laquelle n'ayant plus besoin de croire , je lis littéralement ces vieux textes , comme un roman , alors que les croyants (de tous bords) , les interprètent pour les adapter à ce qu'ils ont besoin de croire . Merci en effet .
a écrit :Ici vous reconnaissez clairement que vous ne supportez pas les convictions d’autrui quand cela est lié au psyché est la sensibilité.
Cela s’appelle de l’intolérance.
je me suis donc mal exprimé ou tu n'as pas compris , en terme clair je voulais dire que je respecte toutes les convictions , sauf quand celles qui sont liées au psyché de chacun de nous , veulent etre enseignée ou imposée .
Pour donner un exemple étant lié au psyché , c'est aussi" particulier" que de reprocher à une personne de ne pas aimer le sucré, alors qu'on l'aime .
Cela doit rester personnel, car nous avons tous des psychés différents
a écrit :J’imagine que ce ne sont pas des pronostics sportifs qui provoquent ce harcèlement.
des films , des débats, des conférences .
,
a écrit :Si vous êtes contredit par des "religieux", c’est peut-être parce que vous exprimez des convictions dans le domaine religieux... peut-être même affirmez-vous des vérités métaphysiques...
des vérités physique , par exemple quand j'ai eu l'occasion
de prouver que certains miracles , étaient de la supercherie , avec comme preuve d'avoir en mains , lemémoire courante d'un procès de béatifications, que j'ai eu la chance de pouvoir étudier de l’interieur .

a écrit :Naguère vous parliez d’étendard.
Si je vous comprends bien la kippa est un « étendard sournois ».
tout à fait pour moi , la croyance doit rester confiner dans son moi , intérieur
a écrit :En quoi un foulard parle-t-il d’une vérité absolue ? il ne dit rien de théologique, il n’évoque qu’une orthopraxie, quelle vérité impose-t-il ?
je n'ai pas souvenir d'avoir dit cela pour une tenue , c'est une façon de dire j'appartiens à un courant de pensée , c'est tout .

a écrit :Ne renversez pas la causalité, c’est l’intolérance qui crée les conflits pas la diversité.
Mais quand la diversité veut prouver aux autres que .............c'est le terreau de l'intolérance
a écrit :C’est l’intolérance qui constitue la vraie menace.
je suis d'accord , et elle commence dans ce domaine, quand on dit je détiens la vérité absolue la preuve " c'est ecrit dans ........"
a écrit :Votre attitude vis-à-vis des religieux me paraît analogue à celle des bons esprits qui demandent aux homosexuel(le)s de se cacher pour éviter d’être victimes d’homophobie.
même problème tant que l’homosexuel , ne cherche pas à me prouver que ses pratiques sont bonnes ,et tant qu'il n'a pas uen tenue pour dire qu'il l'est aucun problème

a écrit :On a le droit de ne pas aimer certaines gens mais on n’a pas le droit de les discriminer.
entièrement d'accord avec toi , quoique !! Je n'ai jamais vu de nains dans une équipe de Basket, et de musulmans, servir dans une restaurant asiatique , et des exemples comme cela il y en a des milliers
a écrit :Il ne faut pas négocier avec toute forme l’allophobie, la diversité n’a pas à se cacher, c’est à l’intolérance de disparaître de l'espace public.
tu as raison, mais pas la croyance metaphysique qui doit rester personnelle pour moi
a écrit :C’est l’article 18 de la DDH.
Qu’est-ce qui vous suggère une tolérance extrême dans cet article ?
je n'ai pas parlé de cela puisque je ne connais pas cet article . Je disais seulement que les DDH, nous ont, canalisé dans une tolérance extrème. insupportable
Un exemple simple , à Paris plus de 150 casseurs arrêtes , en train de voler, casser, bruler , piller , seul 4 en prison pour 10 mois(et encore!!!) . Comment veux tu que la justice fasse peur . Elle révolte les braves gens c'est tout.Et elle montre au voyous qu'ils ne risquent rien.

Amicalement ton frangin

XYZ

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Re: une preuve irréfutable...et alors ?

Ecrit le 27 août 2020, 01:03

Message par XYZ »

dan26 a écrit :
25 août 2020, 03:05
quelle croyance ? je n'en vois aucun , si ce n'est que pour moi les religions sont utiles pour ceux qui en ont besoin, et que chacun est libre de croire dans ce domaine ce qu'il veut tant que ...........
Déjà tu es libre de croire que Dieu n'existe pas même si il existe.
a écrit :Je te defie de me dire mes croyances dans le domaine de la metaphysique, etant donné que je n'ai strictement jamais donné mes réponses aux 3 questions fondamentales , pilier de toutes les religions
Ce n'est pas parce que tu n'as pas donné ta réponse que tu n'es pas dans une forme de croyance.
a écrit :dans ce domaine , c'est une décision personnelle de chacun de nous .
pas pour la vérité absolue.
Ce n'est pas parce que les croyants existent que Dieu existe.
Ce n'est pas parce que l'athée dit que Dieu n'existe pas qu'il n'existe pas.
Quelque que soit les décisions que nous allons prendre c'est pas que nous qui décidons dans ce domaine.
a écrit : Juste une rflexion de base :Si une religion detenait la vérité ; cela voudrait dire que des milliards d'individus se tromperaient par pur hasard !!!!! comment est ce possible avec un dieu d'amour (d'après les chrétiens ), qui aime tous et tant les hommes . Ce n'est que de la logique de la pure logique

Non justement ce n'est pas de la pure logique puisque les gens sont libres de choisir leur chemin. Dieu ne force personne à le suivre.
Dieu peut bien vouloir que tu suives un chemin mais si toi tu ne veux pas. Va t-il te forcer ?
Quand les gens choisisse un chemin, c'est pas du pur hasard c'est une décision personnelle.
Même ceux qui ne choisissent pas font un choix et suive un chemin.

dan26

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Re: une preuve irréfutable...et alors ?

Ecrit le 27 août 2020, 02:22

Message par dan26 »

a écrit :XYZ a dit
Déjà tu es libre de croire que Dieu n'existe pas même si il existe.
merci , mais je n'ai jamais exprimé mes croyances dans ce domaine .
a écrit :Ce n'est pas parce que tu n'as pas donné ta réponse que tu n'es pas dans une forme de croyance.
j'ai déjà expliqué que j'avais mon placebo et qu'il me convenait parfaitement .

a écrit :pas pour la vérité absolue.
désolé mais dans ce domaine, ce terme ne veut rien dire .Chacun, chaque religion croit avoir sa vérité absolue . Tout le problème est là .
a écrit :Ce n'est pas parce que les croyants existent que Dieu existe.
Ce n'est pas parce que l'athée dit que Dieu n'existe pas qu'il n'existe pas.
C'est typique rien que de parler de "dieu " montre le problème . Il serait plus juste pour moi de remplacer dieu (par les divinités, ou les mythes ).
a écrit :Quelque que soit les décisions que nous allons prendre c'est pas que nous qui décidons dans ce domaine.
tu crois au déterminisme , pas moi désolé
a écrit :Non justement ce n'est pas de la pure logique puisque les gens sont libres de choisir leur chemin. Dieu ne force personne à le suivre.
tu sembles ignorer que la religion pratiquée, est liée au lieu ou l'on né sur terre .On n'a jamais vu naitre un monothéiste , un chrétien, dans une famille animiste en Amazonie par exemple !!
a écrit :Dieu peut bien vouloir que tu suives un chemin mais si toi tu ne veux pas. Va t-il te forcer ?
pour cela il faut croire aux mythes , désolé ce n'est pas mon cas .
a écrit :Quand les gens choisisse un chemin, c'est pas du pur hasard c'est une décision personnelle.
et surtout du à une influence extérieur , l'homme n'est pas complétement libre , il faut le savoir .
a écrit :Même ceux qui ne choisissent pas font un choix et suive un chemin.
cela semble assez contradictoire , tu dois vouloir parler du libre arbitre je présume , mais ce libre arbitre est illusoire pour les raisons soulignées indiquées plus haut .

Amicalement

vic

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Re: une preuve irréfutable...et alors ?

Ecrit le 27 août 2020, 11:30

Message par vic »

a écrit :Dan 26 a dit : tout le monde souffre à un moment de sa vie de cette angoisse naturelle , la religion la croyance est une solution (le fameux chemin ), parmis tant d'autres .L’aliénation se fait par la tradition, la famille, l'environnement, tout en pouvant etre bénéfique pour certains .
Je ne suis pas sûr que l'aliénation soit un bon médicament , même pour certains . :lol:
Ton analyse est assez déroutante . :interroge:
Disons que certaines personnes croient que c'est un bon médicament , et ça semble fonctionner pendant un certain temps . Un peu comme la cocaïne , ça semble génial au début , une énergie terrible , une vigilance d'esprit accrue , des performances formidables accrues etc .... Mais à un moment donné on se pose la question du pourquoi ça ne fonctionne plus , et on pense que c'est parce qu'il faut en faire plus , qu'il faut prier plus , que dieu demande plus , et qu'il faut croire plus , convertir plus . Un peu comme un cocaïnomane qui se demande pourquoi sa drogue n'a plus suffisamment d'effets et qui doit augmenter les doses et devient esclave , accro et surtout aveugle de plus en plus par la passion qu'entraine le produit .La passion aveugle , mais le croyant ne le voit pas .
Il y a toujours cette recherche d'un ailleurs , d'un monde idéal , idéalisé , d'une déconnexion avec la réalité etc ....
a écrit :Pollux a dit : Même ceux qui ne choisissent pas font un choix et suive un chemin.
a écrit :Dan 26 dit : cela semble assez contradictoire , tu dois vouloir parler du libre arbitre je présume , mais ce libre arbitre est illusoire pour les raisons soulignées indiquées plus haut .
L'experience de milgram par exemple démontre parfaitement que l'homme n'est pas libre , et est surtout un vrai mouton qui suit le troupeau .
Modifié en dernier par vic le 27 août 2020, 11:47, modifié 1 fois.
Ca n'est pas en apprenant à prendre des vessies pour des lanternes qu'on apprend à voir clair en soi

dan26

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Re: une preuve irréfutable...et alors ?

Ecrit le 27 août 2020, 11:45

Message par dan26 »

a écrit :vic a dit
Je ne suis pas sûr que l'aliénation soit un bon médicament , même pour certains .
je reprenait le terme utilisé avant .
:
a écrit :Ton analyse est assez déroutante .
Disons que certaines personnes croient que c'est un bon médicament , et ça semble fonctionner pendant un certain temps .
C'est une analyse issue d'un vécu , et de longues recherches

par contre pour le médicament C'est le même principe que le placebo , ce qui compte le plus c'est d'y croire fermement .
a écrit :Un peu comme la cocaïne , ça semble génial au début , une énergie terrible , une vigilance d'esprit accrue , des performances formidables accrues etc
Pour moi cela n'a rien à voir , la cocaïne a un véritable effet, après c'est une sorte d'accoutumance qui fait que le corps en demande plus .Comme l'alcool pour les alcooliques

.
a écrit :... Mais à un moment donné on se pose la question du pourquoi ça ne fonctionne plus , et on pense que c'est parce qu'il fait en faire plus , qu'il faut prier plus , que dieu demande plus , et qu'il faut croire plus , convertir plus . Un peu comme un cocaïnomane qui se demande pourquoi sa drogue n'a plus suffisamment d'effets .
Désolé je ne comprends pas ton argument, . Un croyant ne se pose jamais la question "pourquoi cela ne fonctionne pas ", il croit simplement .
Amicalement

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