une preuve irréfutable...et alors ?

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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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pauline.px

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Re: une preuve irréfutable...et alors ?

Ecrit le 16 août 2020, 17:09

Message par pauline.px »

Bonjour J’M’Interroge,
J’M’Interroge a écrit :
14 août 2020, 09:44
… elles sont "nulles à ch.ier" ces définitions. On ne peut absolument pas développer une pensée cohérente avec de telles définitions.
Elles ne sont pas faites pour ça.

Elles sont faites uniquement pour définir en quelles circonstances un locuteur français peut parler de "savoir" et en quelles circonstances ce mot est inapproprié.

Elles présentent l’intérêt de ne pas se restreindre au savoir verbal.

Dans ma réponse à notre ami Pierre, comme je n’ai pas l’intention de dicter son vocabulaire à autrui j’ai simplement noté « Je crois que nous avons un souci de vocabulaire comme si croyance et savoir s’opposaient. »
D’ailleurs je pense que votre définition choisit de réduire la polysémie naturelle précisément pour écarter ce souci.
J’M’Interroge a écrit :------> D'où l'importance d'un dictionnaire dialectique.
Si un tel dictionnaire existe c’est que c’est important pour certains. À quelles fins ?
J’M’Interroge a écrit :Mais un savoir n'est pas nécessairement que scientifique. Il existe d'autres savoir formels, comme en mathématique, en logique et en philosophie, dont les preuves ne passent pas par des constats factuels comme pour les sciences, mais par des raisonnement purement abstraits.
J’ignorais que ni les mathématiques ni la logique n’étaient des sciences.

Il y a certainement des énoncés philosophiques qui font consensus en raison d’une preuve sérieuse, notamment ceux qui concernent les obstacles épistémologiques.
J’M’Interroge a écrit :... qui ont alimenté des discours pseudo-philosophiques, oui.
Je suppose que votre dictionnaire dialectique définit de façon stricte la vraie philosophie et les épistémologues sérieux. Pour ma part, je ne suis pas qualifiée pour juger.
J’M’Interroge a écrit :Ou bien une assertion est vraie, ou bien elle est fausse.
1 ) Vous est-il facile de démontrer cette assertion qui est fausse en maths et qui ressemble à un vœu pieux ?
2 ) Qu’entendez-vous par "vrai" ?
J’M’Interroge a écrit :Mais quand une spéculation ou une hypothèse est cohérente, elle a sa place dans les raisonnements et la formulation de preuves.
Je parlerais de raisonnements et de déductions.

Parler de preuve quand il ne s’agit que de conséquences d’une hypothèse euristique me paraît compliquer sérieusement l’idée que je me fais d’une preuve.
Dans la pratique, il est fréquent que l’on tente d’explorer les conséquences d’une hypothèse euristique pour vérifier si celle-ci n’aboutit pas à une contradiction ou un résultat reconnu comme faux.
D’où la question : qu’entendez-vous par "preuve" ?
J’M’Interroge a écrit :Si la p-valeur peut-être utile en prospective elle ne peut être considérée comme valide en tant que preuve.
Il me semble que ce genre de protocole sert surtout à éliminer le moins arbitrairement possible les résultats insignifiants et, éventuellement à définir les hypothèses euristiques les plus prometteuses.

Pour autant, je ne vois pas pourquoi vous me parlez de ça.
J’M’Interroge a écrit :Hoh.. Bien tu ne fais pas la différence entre un énoncé supposé vrai et un énoncé vrai.
1 ) Vous ne parliez pas d’énoncé mais plutôt de "modèle théorique". Pour beaucoup d'entre eux, les modèles théoriques ne sont que "supposés vrais" et ce uniquement dans certaines circonstances.

2 ) La notion ou le concept de "supposé vrai" ne me semble ni consistante ni pertinente car non essentielle.
Il y a seulement la notion conjoncturelle de « Ici et maintenant dans un contexte précis Untel suppose que l’énoncé A est vrai en vue de… »
J’M’Interroge a écrit :Un modèle théorique scientifique est toujours en partie hypothétique.
Ai-je contredit cette banalité ?
J’M’Interroge a écrit :Un concept n'est jamais personnel, il est dialectique ou il n'est pas.
Voulez-vous dire que tout être adopte la même définition de "savoir" ou bien que seule votre définition est "dialectique" ?

Pour moi, c’est une convention qui, espérons-le, va révéler sa pertinence ou non.

Sur ma proposition « la plupart des grandes synthèses, l’état du consensus lui échapperaient comme le vaste champ des sciences humaines. »
J’M’Interroge a écrit :Non, je ne vois pas du tout ce qui te permet d'affirmer cela.
Il y a peu de choses de "dûment prouvé" en sciences humaines et le consensus recouvre ce qui est couramment admis sans être prouvé.

Celui qui se contenterait de savoir, c'est à dire qui ignorerait le non-prouvé, ne connaîtrait pas grand-chose.
J’M’Interroge a écrit :Si tu veux dire par là que le savoir scientifique est approché ou approximatif
Je veux dire seulement que l’approximation est inhérente à la plupart des faits dûment vérifiés et à d’innombrables propositions scientifiques. Cela ne doit pas être confondu avec la valeur de vérité.
J’M’Interroge a écrit :- Exemple de savoir scientifique : "Dans sa forme globale tridimensionnelle, la Terre est plutôt ronde que plate". <…> mais les énoncés si dessus ne sont en rien approximatifs.
Trouvez-vous que votre "plutôt ronde que plate" est précis ? Une banane est "plutôt ronde que plate".

À vous lire, les horoscopes regorgent d’énoncés "vrais".
J’M’Interroge a écrit :Cela dépend de ce qui est affirmé comme vérités dans l'un et l'autre cas.
Il me semble que la Science est assez prudente pour affirmer des vérités mais que des tas de gens tiennent pour vrais ce qui ne relève que du consensus majoritaire.

Si cette dérive est commune dans le domaine scientifique faut-il en faire reproche dans les autres domaines ?

À la question est de savoir si tous les coups sont permis quand on veut persuader quelqu’un, il est clair que non, quel que soit le domaine de discussion.
J’M’Interroge a écrit :Parfois c'est inconscient.
Je ne vois pas bien ce que cela change pour la victime.

Mais une bonne éducation aux sophismes et à la manipulation mentale permettrait à toutes et à tous d’en prendre conscience.

Peut-être que certaines manipulatrices ou certains manipulateurs feraient amende honorable.
Peut-être prendrait-on conscience que l’on peut être soi-même la victime de ses propres sophismes.


Très cordialement
Votre sœur
pauline

dan26

[ Incroyant ] [ Athée ]

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Re: une preuve irréfutable...et alors ?

Ecrit le 17 août 2020, 04:21

Message par dan26 »

a écrit :pauline.a dit
Je n’avais jamais songé que le pari de Pascal était à ce point intolérable.
Bonjour pauline, je ne parlais pas du pari de Pascal (qui pour moi est totalement incomplet ), je parlais de la réaction de certains croyants , qui souvent dans un échange s'empressent de dire attention!!! si tu ne crois pas à ......tu t'exposes à ......... Méthode connue et classique .
a écrit :Toutefois, au contraire du pari de Pascal, la menace que vous évoquez ne vise guère les athées.
le pari de pascal ne menace pas , c'est un sophisme qui pour ceux qui ne réfléchissent pas, ne prennent aucun risque .
a écrit :L’idée est plutôt de déstabiliser les croyants. Celle ou celui qui ne croit pas du tout en un après-trépas risque d’être insensible à l’argument.
l'idée est surtout de montrer que si 'l'on croit en dieu on ne prends aucun risque , on a toute les chances de gagner , on ne peut pas perdre .
quand je dis "pour ceux qui ne réfléchissent pas," parce que Pascal ne fait mention que du monothéisme , il oublie de dire qu'il y a des nombreuses sectes et religions, qui ne vénérent pas un seul dieu !!Donc son pari ne tient pas compte de cette multitude de réponses différentes. Ce qui posent pour ceux qui réfléchissent , un problème sérieux de logique . .

a écrit :Je ne comprends pas pourquoi vous insistez sur l’intégrisme, car imposer sa croyance est mal, que l’on soit intégriste ou pas n’y change rien, quel que soit le domaine.
la croyance.......... "metaphysique " , à savoir celle qui ne repose sur aucune preuve , que des espérances, ou des vieux textes qui n'ont de valeur que pour les croyants .
a écrit :Avec cet accent sur l’intégrisme, vous laissez entendre que si l’on n’est pas intégriste alors on a les mains libres et tous les moyens sont bons pour persuader.
tu n'as pas compris mes propos , je parle des intégristes fondamentalistes qui veulent imposer par la force ou la peur leur convictions metaphysique . §Les modérés qui heureusement sont majoritaires , gardent leurs croyance dans la sphère de leur vie privée , ou de leur Cercle
a écrit :Là encore, pourquoi cette focalisation ?
pour la simple raison que cela repose sur aucune preuve tangible

a écrit :Persuader les gens en abusant de la manipulation mentale serait-il légitime dans d’autres domaines ?
non bien sur , avec un détail important , il est simple de prouver dans les autres domaines , que c'est faux .
exemple : quand un communiste, ou un fasciste veut te prouver que la doctrine est juste . Il est simple de lui montrer les particularités de cette doctrine . Alors que dans le domaine de la croyance metaphysique , il est impossible de justifier , de prouver les réponses eschatologique , l'un des pilier fondateur de toutes les religions , et secte
a écrit :Qui parle de preuve dans le domaine métaphysique ?
Tout ceux qui ont besoin de savoir avant de croire .
Merci de confirmer involontairement ( comme je le dis ), que dans ce domaine, il n'y a aucune preuve, que du ressenti personnel lié à de nombreux facteurs
a écrit : Éventuellement, le militant parlera de preuve dans le domaine historique (ex. "tel événement a eu lieu à telle date"…) ou scripturaire (ex. "tel livre saint ne dit pas ceci mais cela", "tel manuscrit dit autre chose"...). On pourra lui reprocher la naïveté de son concordisme.
Selon mon expérience, c’est plutôt le militant athée qui parle sans cesse de preuve, en général sans en exhiber.
tu devrais me lire plus souvent , j'ai l'habitude d'en donner régulièrement .
a écrit :À ma question « Pourquoi ériger le domaine religieux comme un cas particulier ? »
parce que c'est un domaine qui englobe , le psyché, la tradition, les croyances , la sensibilité, l'environnement , et surtout le ressenti . Donc aucune preuve tangible .
a écrit :L’absence de preuve est une banalité dans toutes les sciences humaines, en politique,
non désolé de te contredire ma chère frangine , je viens de te donner des exemples précis .

a écrit :en thérapies douces,
nous avons dés preuves désolé par les effets sur certaines personnes est lié à l'effet placebo par exemple .
a écrit :en collapsologie,
nous sommes typiquement dans la notion d'espérance négative

a écrit :voire dans les procès d'assise… bref !
merci pour cet exemple sans preuve un procès d'assise n'a pas lieu , ou il n'y a pas de jugement , la personne ne peut etre déclarée fautive sans preuve . merci pour on exemple


a écrit :dans la vraie vie on fait avec l'absence de preuve…
désolé de ne pas être d'accord sur ce point
a écrit :Et surtout, si D.ieu,, n'existe pas alors ce n'est pas très grave de se tromper de religion. Ce qui est grave est ailleurs.
au contraire c'est là que le problème se pose, supposons si nous avions en fin la preuve , qu'une religion puisse prouver détenir la vérité donc le fameux salut, à condition de suivre les préceptes de cette fameuse religion . Cela voudrait dire que des milliards d'individus se tromperaient par pur hasard . c'est totalement incompréhensible et impossible
a écrit :La question n’est pas de juger la doctrine, mais d’établir des critères pour juger de la malfaisance.
tu oublies le principal , les différences de cultures, de sensibilités, de traditions , de civilisation . Un exemple tu n'es pas sans savoir que certaines cultures permettent la polygamie ,la luxure et pas d'autres , où est la malfaisance ?

a écrit :Serait-il mieux de rendre l’athéisme obligatoire jusqu’à 16 ans ?
qui osé dire cela.Je dis seulement que les humains doivent pouvoir choisir leurs croyances (ou pas ) en toutes connaissance de cause , après s’être renseigné sérieusement sur toutes les croyances , et philosophie metaphysiques
a écrit :C'est une tendance lourde de la modernité d'essayer de priver les parents de leur rôle éducatif.
Les parents doivent appendre à leurs enfant dans ce domaine de se déterminer seul, à l'age de raison . Les Baptistes et les anabaptistes (de mémoire) , sont les seuls à pratiquer cela !!!
a écrit :C’est précisément parce que la famille n’émet (en général) qu’un seul son de cloche que la société doit laisser libre cours au débat pour que le jeune adulte puisse librement se déterminer.
C'est ce que je demande: il doit y avoir un enseignement "des religions ",( pour ceux qui en ont besoin . pas du proselytisme pour une religion.

a écrit :Au lieu de cela, avec un tabou de la spiritualité tout est affaire de rencontre, et c’est précisément ce qui alimente les sectes , et religions et ce qui aboutit aujourd’hui au phénomène de radicalisation.
merci de confirmer ce que je dénonce à savoir le prosélytisme religieux
a écrit :Si l’on respecte la DUDH, les adultes sont libres de changer de religion.
tout à fait et c'est très bien comme cela !!!
a écrit :La "toute connaissance de cause" exige non seulement la plus large information mais encore le débat public pour apprendre à évaluer les arguments et les sophismes des uns et des autres.
raison pour laquelle je milite pour une information neutre à nos enfants vers la 3em , pour une information sur "toutes " les principales religions afin qu’ils puissent se déterminer seul, sans subir un proselytisme outrancier

a écrit :Croyez-vous que les athées n'imposent jamais leur idéologie à leur conjoint ?
Ce n'est pas une question de philosophie , mais de personnalité , dans un couple il y a toujours le dominant et le dominé !!
a écrit :Pouvez-vous nous présenter des statistiques précises ventilées selon les convictions de départ et les convictions d’arrivée ?
rien de plus simple quand tu vois un, ou une Européene , déguisé en intégriste musulman, renseigne toit sur le compagnon ou la compagne . Et cela va dans tous les sens
a écrit :1 ) évidemment on ne remarque guère quand une épouse ou un époux doit cesser d'aller à l'Église car l'autre tient à son brunch le dimanche matin.
mais on verra son changement de comportement , et d'habillement

2 )
a écrit :la tenue traditionnelle est-elle nuisible en soi ?
tout à fait quand c'est une forme d’étendard qui promeut une croyance .

a écrit :feriez-vous une crise d’islamophobie ?
et voilà, " Islamophobie" "racisme" etc etc !!!Il est interdit de .......... Plus sérieusement je fais une crise contre le proselytisme sournois de la part des intégriste fondamentalistes !!!Oui et je l'affirme . Par contre l'Islam modéré , comme toutes les autres croyances sont les bien venues , et nécessaires pour certains .

a écrit :3 ) s’il y avait large débat et pleine liberté d’expression telle ou telle doctrine perdrait probablement de son attrait.
je ne parle pas de débat , parce que dans ces cas toutes les religions veulent prouver que ........... Je voudrais un enseignement neutre de toutes les principales religions, à un moment, ou nos enfants sont capables de choisir en toutes connaissances de cause
a écrit :4 ) La question essentielle est de savoir ce qui concourt à rendre séduisant non seulement une doctrine mais aussi un orthopraxie rigoureuse.
la sensibilité, la tradition de celui qui choisit , cela etant lié au psyché de chacun de nous , nous n'avons pas à choisir pour les autres
a écrit :C’est-à-dire en définitive la question de la pub : « Qu’est-ce qu’on a mal fait ? »
tu sembles oublier que suivant, les cultures , les civilisations, les pays l'étique n'est pas la même !!!Exemple comment veut tu enseigner la taqiya , dans un pays ou le mensonge est une faute grave !!!etc etc
a écrit :Le vrai coupable n’est pas uniquement le vilain intégriste mais aussi la société qui l’a conduit où il est, l’a motivé et ne cesse de lui offrir les meilleurs arguments.
le coupable est celui qui choisit le mauvais chemin en toute connaissance de cause .quand on se retourne vers les causes autres , on excuse tout .

a écrit :Et les familles athées laissent-elles volontiers le choix à leur progéniture de croire en D.ieu ? !
j'espère que oui , exemple 2 de mes petits enfants sur 4 , sont dans une école evangéliques, et un autre chez les catho !!! grace à dieu , sans que je leur en parle ils semblent avoir compris. Quand on leur a parlé de l'arché de Noé par exemple , ils sont venu me dire "tu te rends compte ce que l'on nous raconte !!! "

a écrit :En quoi ce débat est-il nuisible ?
pour la xeme fois , parceque la metaphysique , repose sur la sensibilité, le psyché de chacun de nous . Et ces points sont "personnels" du cadre de l'intime
a écrit :Ils cherchent à démontrer qu’ils interprètent mieux, preuves vérifiables à l’appui.
je ne connais aucune preuve dans ce domaine !!!A oui pardon si ce n'est "c'est vrai puisque c'est ecrit sur ", mais quand on étudie l'histoire des textes sacrés , il est simple de voir que ce sont des textes d'hommes .
a écrit :Sauf les plus naïfs d'entre eux, ils ne cherchent pas à ce qu’un croyant perde la foi ni même l’inverse.
tout à fait mais à rallier à ses idées , à sa mouvance
a écrit :1 ) Ce n’est que votre opinion.
Vous sentez-vous le droit d’exprimer une opinion dans le domaine religieux ?
oui tout à fait !!!Pourquoi ?Par ceque j'ai été croyant pendant plus de 30 ans , que j'ai étudié le phénomène religieux qui est passionnant) sous tous ses angles d’approche pendant 30 ans , pour arriver à la simple conclusion que ce sont les humains, qui ont imaginés toutes ces croyances, ces mythes .

a écrit :2 ) Vous n’avez pas découvert cet apparent paradoxe, des tas de gens y ont réfléchi, ont conçu votre inconcevable et ont admis votre inadmissible.
tout à fait ; admis sans pouvoir l'expliquer !!!Ha non pardon, ils ont la réponse infaillible "les desseins de dieu sont inaccessibles à l'homme ", en terme clair passé, il n'y a rien à réfléchir .
a écrit :Je l’ignore.
J’ai lu "la crise du monde moderne", cela ne m’a pas parlé. Je ne suis pas configurée pour ce genre de doctrine…
je ne connais que ce fameux monothéisme primordial de REné Guenon i

a écrit :1 ) L’humanisme, la bonté, la charité, le bénévolat, le don de soi, la fraternité… ne sont évidemment pas le monopole des croyants.
Merci c'est ce que je pratique depuis toujours

a écrit :2 ) Qu’entendez-vous par vie spirituelle ? De quel esprit s’agit-il ?
pour moi c'est assez simple la spiritualité , c'est une façon d'utiliser son esprit afin d'etre "bien dans ses pompes". Raison pour laquelle je lie la spiritualité, la croyance, les religions la foi, avec le psyché de chacun de nous .

Comme a osé le faire le théologien philosophe Eugène Drewerman .
pour moi dans ce domaine , il n'y a qu'une solution, qu'un chemin, qu'un placebo: trouver la methode qui permet à chacun de nous d'arriver à une certaine quiétude , ou sérénité .

Amicalement ton frangin
excuses moi pour mes fautes d'orthographe

J'm'interroge

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Re: une preuve irréfutable...et alors ?

Ecrit le 17 août 2020, 07:54

Message par J'm'interroge »

Bonjour pauline.px,

J’m’interroge a écrit :
14 août 2020, 09:44
… elles sont "nulles à ch.ier" ces définitions. On ne peut absolument pas développer une pensée cohérente avec de telles définitions.
pauline.px a écrit :
16 août 2020, 17:09
Elles ne sont pas faites pour ça.
Je sais bien, mais ça n'empêche pas qu'elles sont pour la plupart inutilisables en dialectique et quelles rendent l'usage des mots ainsi si librement définis, inutilisables dans un raisonnement formel, tout ça pour les raisons évoquées.

En dialectique un mot peut avoir plusieurs définitions aussi, à condition qu'elles soient logiquement équivalentes.

pauline.px a écrit :
16 août 2020, 17:09
Dans ma réponse à notre ami Pierre, comme je n’ai pas l’intention de dicter son vocabulaire à autrui j’ai simplement noté « Je crois que nous avons un souci de vocabulaire comme si croyance et savoir s’opposaient. »
D’ailleurs je pense que votre définition choisit de réduire la polysémie naturelle précisément pour écarter ce souci.
Mon unique souci ici est la cohérence logique d'un discours sur "savoir" et "croire".
Or, si comme je l'ai déjà lu l'on définit par exemple un savoir comme "une croyance fondée", l'on tombe très vite dans des paradoxes, voire des contradictions.

J’m’interroge a écrit :------> D'où l'importance d'un dictionnaire dialectique.
pauline.px a écrit :
16 août 2020, 17:09
Si un tel dictionnaire existe c’est que c’est important pour certains. À quelles fins ?
C'est important pour raisonner sur des concepts. En effet, sachant qu'un concept se définit par d'autres concepts, un dictionnaire dialectique a pour fonction d'assurer par des définitions cohérentes entre elles, la cohérence des concepts entre eux, et ainsi une possible cohérence logique d'un discours, autrement dit : une possible pensée discursive cohérente.

J’m’interroge a écrit :Mais un savoir n'est pas nécessairement que scientifique. Il existe d'autres savoir formels, comme en mathématique, en logique et en philosophie, dont les preuves ne passent pas par des constats factuels comme pour les sciences, mais par des raisonnement purement abstraits.
pauline.px a écrit :
16 août 2020, 17:09
J’ignorais que ni les mathématiques ni la logique n’étaient des sciences.
Une science étant une démarche expérimentale épistémologiquement valide, les mathématiques ne sont donc pas réductibles à des sciences, ni la philosophie, ni la logique. Elles ne peuvent par conséquent pas être définies dialectiquement comme des sciences.

pauline.px a écrit :
16 août 2020, 17:09
Il y a certainement des énoncés philosophiques qui font consensus en raison d’une preuve sérieuse, notamment ceux qui concernent les obstacles épistémologiques.
Certes, mais un consensus n'a jamais par lui-même valeur de preuve logique, mathématique, philosophique ou scientifique.

J’m’interroge a écrit :Ou bien une assertion est vraie, ou bien elle est fausse.
pauline.px a écrit :
16 août 2020, 17:09
1 ) Vous est-il facile de démontrer cette assertion qui est fausse en maths et qui ressemble à un vœu pieux ?
Oui, ainsi dit c'est faux tu as raison. Autant pour moi.

Il m'arrive parfois d'oublier un mot et même de faire des erreurs. Je ne suis pas une machine.

Je voulais dire :

---------> Ou bien une assertion dialectiquement cohérente est vraie ou bien elle est fausse.

(Ceci ne signifie pas que cette vérité a nécessairement été démontrée, ni même qu'elle soit démontrable.)



J'ai écrit quelque part ailleurs :
Il existe 2 valeurs de vérité et donc 4 statuts de vérité :


- Formellement vrai :

________________________ logiquement consistant _____[prouvé vrai que vrai, prouvé faux que faux]


- Formellement faux :

________________________ contradictoire _____________[Faut revoir le raisonnement il y a erreur]
________________________ paradoxal ________________[Faut revoir le raisonnement ou la logique]


- Formellement vrai ou faux :

________________________ ambigu
________________________ indéterminé
________________________ indécidable_______________[Faut rajouter des axiomes ou revoir la logique]


- Non formel : ni vrai ni faux :

________________________ non sens
________________________ problème de syntaxe
________________________ impossibilité de formuler_____[Faut même pas y chercher une logique]
.
.
pauline.px a écrit :
16 août 2020, 17:09
2 ) Qu’entendez-vous par "vrai" ?
La même chose que K. Gödel qui a démontré qu'un énoncé vrai peut ne pas être démontrable.

J’m’interroge a écrit :Mais quand une spéculation ou une hypothèse est cohérente, elle a sa place dans les raisonnements et la formulation de preuves.
pauline.px a écrit :
16 août 2020, 17:09
Je parlerais de raisonnements et de déductions.
Il est possible en cohérence de parler de "preuve", une preuve pouvant n'être que logique. D'où la distinction entre une preuve strictement formelle et une preuve scientifique, laquelle intègre des données observationnelles.

pauline.px a écrit :
16 août 2020, 17:09
Parler de preuve quand il ne s’agit que de conséquences d’une hypothèse euristique me paraît compliquer sérieusement l’idée que je me fais d’une preuve.
Dans la pratique, il est fréquent que l’on tente d’explorer les conséquences d’une hypothèse euristique pour vérifier si celle-ci n’aboutit pas à une contradiction ou un résultat reconnu comme faux.
Je ne comprends pas l'argument s'il y a.

pauline.px a écrit :
16 août 2020, 17:09
D’où la question : qu’entendez-vous par "preuve" ?
Une preuve est une démonstration strictement logique (mathématique, logique ou philosophique si définitions dialectiques) ou scientifique.

J’m’interroge a écrit :Si la p-valeur peut-être utile en prospective elle ne peut être considérée comme valide en tant que preuve.
pauline.px a écrit :
16 août 2020, 17:09
Il me semble que ce genre de protocole sert surtout à éliminer le moins arbitrairement possible les résultats insignifiants et, éventuellement à définir les hypothèses euristiques les plus prometteuses.
"Le moins arbitrairement possible", autrement dit : de façon un peu arbitraire quand même...

Dans les fait l'on utilise bien aujourd'hui la p-valeur comme preuve (ce que je déclare être une erreur) comme par exemple pour la "découverte" du boson de Higgs.

C'est ne plus savoir ce qu'est une preuve en science.

pauline.px a écrit :
16 août 2020, 17:09
Pour autant, je ne vois pas pourquoi vous me parlez de ça.
Cela faisais partie de ma réponse à :
pauline.px a écrit :2 ) Il me semble que depuis Brouwer plus personne ne parle de vérité en science.
Il ne faut pas s'en étonner.

Les estimations statistiques et les probabilités ont remplacé la preuve logique.

Alors que :

Principe de réfutabilité :
- Une observation contredit une hypothèse => cette hypothèse est fausse.
- Une observation contredit un modèle hypothético-théorique => au moins une hypothèse sur laquelle repose ce modèle est fausse.
- Des conséquences logiques tirées de plusieurs hypothèses sont contradictoires entre elles => au moins une de ces hypothèses est fausse et le modèle qui les intègre est faux.
- Des conséquences logiques tirées d'une hypothèse sont contradictoires entre elles => cette hypothèse est fausse. [Principe de l'expérience de pensée]

Principe de vérification et de l'expérience cruciale :
- X et non X sont des hypothèses et non X est contredite par une observation => l'hypothèse X est vraie (Logique classique)

pauline.px a écrit :C’est curieux que vous preniez en mauvaise part l’assertion « un modèle théorique est vrai jusqu'à preuve du contraire », alors qu’il signifie qu’il y a les modèles faux et les autres, et que parmi les autres il y a ceux que je crois vrais dans l’attente ou la crainte d’être détrompée. La Science élimine le faux en exploitant des faits suffisamment vérifiés pour qu’elle les tienne pour vrais.
J’m’interroge a écrit :Hoh.. Bien tu ne fais pas la différence entre un énoncé supposé vrai et un énoncé vrai.
pauline.px a écrit :
16 août 2020, 17:09
1 ) Vous ne parliez pas d’énoncé mais plutôt de "modèle théorique". Pour beaucoup d'entre eux, les modèles théoriques ne sont que "supposés vrais" et ce uniquement dans certaines circonstances.
Mais il n'y a pas à les supposer vrais à priori.

Dire qu'une hypothèse est vraie ou qu'un modèle hypothético-théorique est vrai sans que cela n'ait été vérifié, mais simplement confirmé, est une erreur logique.

Faut juste arrêter de dire des âneries. ;)

pauline.px a écrit :
16 août 2020, 17:09
2 ) La notion ou le concept de "supposé vrai" ne me semble ni consistante ni pertinente car non essentielle.
C'est exactement ce que je dis.

D'où la réponse que je te faisais. N'inverse pas s'il te plait.

En effet,

C'est bien toi qui t'étonnais me disant que selon toi "je prenais en mauvaise part l’assertion « un modèle théorique est vrai jusqu'à preuve du contraire » ".
Comme si cette assertion n'était pas une ânerie indéfendable en bonne logique.

Et c'est bien toi qui continuais en disant qu’ "il y a les modèles faux et les autres, et que parmi les autres il y a ceux que je crois vrais dans l’attente ou la crainte d’être détrompée".
Si tu les crois vrais c'est bien que tu les supposes vrais non ? (Rappel : croire = tenir pour vrai sans preuve)
Il n'y a rien qui t'oblige à tenir pour vrai sans preuve.
Quand je formule : si A, alors B, je ne tiens pas nécessairement A pour vrai. Je tiens A pour vrai seulement si la preuve de A a été faite.

Tu continuais par "La Science élimine le faux en exploitant des faits suffisamment vérifiés pour qu’elle les tienne pour vrais".
C'est faux.
La science élimine le faux par des faits non pas suffisamment, mais complètement vérifiés.
------> Attention de ne pas confondre confirmation d'hypothèses et vérification d'hypothèses.

Tu terminais enfin par : "Il y a seulement la notion conjoncturelle de « Ici et maintenant dans un contexte précis Untel suppose que l’énoncé A est vrai en vue de… » ".
------> Il n'y a pas a supposer qu'un tel énoncé soit vrai sans preuve.
Il suffit de dire : Si A, alors tel et tel chose dans tel contexte et prouver que cette implication est vraie. Si cela ne peut se prouver, c'est une conjecture.


Il n'y a pas à supposer a priori qu'un modèle hypothético-théorique est vrai.

J’m’interroge a écrit :Un modèle théorique scientifique est toujours en partie hypothétique.
pauline.px a écrit :
16 août 2020, 17:09
Ai-je contredit cette banalité ?
Non, mais tu n'en a pas pris la mesure, puisque tu ne comprends pas l'absurdité de l'assertion : « un modèle théorique est vrai jusqu'à preuve du contraire ».

J’m’interroge a écrit :Un concept n'est jamais personnel, il est dialectique ou il n'est pas.
pauline.px a écrit :
16 août 2020, 17:09
Voulez-vous dire que tout être adopte la même définition de "savoir" ou bien que seule votre définition est "dialectique" ?
Ni ceci ni cela. Plusieurs systèmes dialectiques sont possibles.
pauline.px a écrit :
16 août 2020, 17:09
Pour moi, c’est une convention qui, espérons-le, va révéler sa pertinence ou non.
C'est conventionnel et cohérent, en précisant que tout ce qui est conventionnel n'est pas nécessairement cohérent.

C'est la différence entre un concept dialectique et un concept défini uniquement sur des notions.

pauline.px a écrit :
16 août 2020, 17:09
Sur ma proposition « la plupart des grandes synthèses, l’état du consensus lui échapperaient comme le vaste champ des sciences humaines. »
Je ne suis pas un littéraire. Cette phrase n'a aucun sens pour moi.

pauline.px a écrit :Quelqu’un qui ne connaîtrait que le "dûment prouvé par la Science" ne serait pas savant. Il ignorerait la plupart des grandes synthèses, l’état du consensus lui échapperait comme le vaste champ des sciences humaines.
J’m’interroge a écrit :Non, je ne vois pas du tout ce qui te permet d'affirmer cela.
pauline.px a écrit :
16 août 2020, 17:09
Il y a peu de choses de "dûment prouvé" en sciences humaines et le consensus recouvre ce qui est couramment admis sans être prouvé.

Celui qui se contenterait de savoir, c'est à dire qui ignorerait le non-prouvé, ne connaîtrait pas grand-chose.
Bon, tu n'as pas compris le sens de ma réponse.

Je reprends :
pauline.px a écrit :Quelqu’un qui ne connaîtrait que le "dûment prouvé par la Science" ne serait pas savant.
Déjà, s'il sait ce qui est dûment prouvé en science, il le sait non ? Dans ce cas il est bien savant en ce qu'il sait.

Quand aux autres qui croient savoir des choses alors qu'elles ne sont pas "dûment prouvées" (ou alors dont ils n'en connaissent et/ou n'en comprennent la preuve), peuvent-ils être dits savants en ce qu'ils croient savoir ?

C'est une question de cohérence logique ma chère Pauline.


Ensuite:
pauline.px a écrit :Il ignorerait la plupart des grandes synthèses, l’état du consensus lui échapperait comme le vaste champ des sciences humaines.
C'est là que je te répondais : "Non, je ne vois pas du tout ce qui te permet d'affirmer cela."



------> En effet, il en quoi il n'en "saurait" pas autant que les autres pour tout ce qui concerne le reste ?



J’m’interroge a écrit :Si tu veux dire par là que le savoir scientifique est approché ou approximatif
pauline.px a écrit :
16 août 2020, 17:09
Je veux dire seulement que l’approximation est inhérente à la plupart des faits dûment vérifiés et à d’innombrables propositions scientifiques. Cela ne doit pas être confondu avec la valeur de vérité.
Je ne confonds rien de la sorte.

pauline.px a écrit :Ce que je conteste c’est la pertinence de mesurer certaines opinions (religieuses, politiques ou autres) ou certaines thèses de sciences humaines à l’aune de l’hypothétique vrai scientifique qui est plus asymptotique qu’actuel.
J’m’interroge a écrit :- Exemple de savoir scientifique : "Dans sa forme globale tridimensionnelle, la Terre est plutôt ronde que plate". <…> mais les énoncés si dessus ne sont en rien approximatifs.
pauline.px a écrit :
16 août 2020, 17:09
Trouvez-vous que votre "plutôt ronde que plate" est précis ? Une banane est "plutôt ronde que plate".
Bien formellement, cet énoncé est précis, il ne veut pas dire autre chose que ce qu'il énonce et il est vrai ou bien faux, et en l'occurrence il est vrai.

Il n'est pas vrai à tel ou tel pour cent, différent de 100% ou de 0%.


(Regarde ce que j'ai souligné dans ton texte, c'est à cela que je répondais.)

pauline.px a écrit :
16 août 2020, 17:09
À vous lire, les horoscopes regorgent d’énoncés "vrais".
Comment ça "regorgeraient" ? Je n'ai jamais dit ça.

Ceci dit, il n'est pas impossible qu'un énoncé dans un horoscope soit vrai étant donné qu'il existe des vérités indémontrables. Pourquoi un énoncé dans un horoscope ne pourrait-il pas être vrai ?

Certaines croyances sont de mêmes vraies, sauf que sans preuve : il est impossible de le savoir.

pauline.px a écrit :Quand deux domaines sont séparés n’est-ce pas un sophisme que de faire peser sur l’un les exigences que l’on tente difficilement de respecter chez l’autre ?
J’m’interroge a écrit :Cela dépend de ce qui est affirmé comme vérités dans l'un et l'autre cas.
pauline.px a écrit :
16 août 2020, 17:09
Il me semble que la Science est assez prudente pour affirmer des vérités mais que des tas de gens tiennent pour vrais ce qui ne relève que du consensus majoritaire.
Des tas de gens y compris de prétendus scientifiques ou épistémologues...

pauline.px a écrit :
16 août 2020, 17:09
Si cette dérive est commune dans le domaine scientifique faut-il en faire reproche dans les autres domaines ?
Ça dépend. Le reproche est légitime quand dans ces autres domaines l'on affirme comme vrais des propos qui ne sont qu'hypothétiques, voire illogiques.

Un consensus à lui seul ne fera jamais d'une opinion partagée une vérité démontrée.


pauline.px a écrit :
16 août 2020, 17:09
À la question est de savoir si tous les coups sont permis quand on veut persuader quelqu’un, il est clair que non, quel que soit le domaine de discussion.

Je ne vois pas bien ce que cela change pour la victime.
Cela ne change rien pour la victime, mais cela peut maintenir dans sa "bonne conscience" le persuadé qui veut ainsi la persuader.

pauline.px a écrit :
16 août 2020, 17:09
Mais une bonne éducation aux sophismes et à la manipulation mentale permettrait à toutes et à tous d’en prendre conscience.

Peut-être que certaines manipulatrices ou certains manipulateurs feraient amende honorable.
Peut-être prendrait-on conscience que l’on peut être soi-même la victime de ses propres sophismes.
Tout-à-fait.
.
Toutes les avenirs possibles existent, c'est à chacun qu'il revient de choisir par ce qu'il légitime et veut expérimenter, le chemin qu'il prend et les situations qui vont avec. À la fin tout converge, mais en attendant, les uns ne passeront pas par les mêmes situations individuelles et collectives que les autres.

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Re: une preuve irréfutable...et alors ?

Ecrit le 17 août 2020, 17:16

Message par pauline.px »

Bonjour Vic,


Merci pour votre attention et surtout pour votre remarque tout à fait justifiée.
vic a écrit :
16 août 2020, 07:01
Ben c'est hyper faux , si une religion demande de haïr d'autres personnes et de les tuer , se tromper de religion est un vrai problème .
J’espérais que la fin de ma proposition pouvait éclairer mon point de vue : « Ce qui est grave est ailleurs ».

Quand j’ai écrit cette ligne j’avais en tête que ce "grave ailleurs" relève d’une constante anthropologique faite de défense de son groupe social et de détestation de l’autre. Ce phénomène s’incarne de diverses manières selon que le groupe est la race, la patrie, les coreligionnaires, le parti, le club sportif, celles et ceux qui partagent la même passion… J’ai connu des forums sur la broderie où l’on s’injuriait…

Il me semblait mais c’est un simple point de vue qu’une foi religieuse n’implique pas par elle-même la détestation de l’autre mais que celle-ci est une sorte de "supplément" rajoutée par le magistère ou par une autre instance, éventuellement extérieure.

Ceci dit, même quand la foi est adhésion profonde et sincère ce "supplément" reste soumis au jugement individuel de la croyante ou du croyant, et l’on n’est nullement obligé d’être allophobe même si toute la communauté l’est. Reste toutefois la puissance de la dynamique de groupe et de la manipulation mentale.

Ainsi, sans doute dans l’illusion, j’ai l’idée que la détestation n’est pas inhérente à telle ou telle foi religieuse et qu’elle est rajoutée au gré des circonstances.

Encore merci pour m'avoir ouvert les yeux.

Un dernier mot… je ne supporte pas la concaténation automatique de messages pendant 24 heures, par conséquent je ne poste qu’une fois par jour…

Veuillez m’excuser si je ne réponds pas du tac au tac.



Très cordialement
Votre sœur
pauline

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Re: une preuve irréfutable...et alors ?

Ecrit le 17 août 2020, 18:22

Message par J'm'interroge »

Rebonjour pauline.px
pauline.px a écrit :
17 août 2020, 17:16
Veuillez m’excuser si je ne réponds pas du tac au tac.
Aucun souci, perso, je n'attends pas que tu me répondes dans la journée. Prends ton temps, du repos, si nécessaire. Tu n'es même pas obligée de me répondre en fait.

Sache par ailleurs que mon intérêt se porte de plus en plus vers d'autres sujets et prises de conscience.

;)
Toutes les avenirs possibles existent, c'est à chacun qu'il revient de choisir par ce qu'il légitime et veut expérimenter, le chemin qu'il prend et les situations qui vont avec. À la fin tout converge, mais en attendant, les uns ne passeront pas par les mêmes situations individuelles et collectives que les autres.

vic

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Re: une preuve irréfutable...et alors ?

Ecrit le 18 août 2020, 03:59

Message par vic »

Je rajouterais à la démo de j'minterroge que la meilleure sagesse quand on ait face à une hypothèse non démontrée c'est de ne pas avoir d'avis plutôt que de croire .
Je ne vois pas pourquoi nous serions obligé de croire .
C'est ce besoin qui fausse toute objectivité .
Il y a plein de façons de vivre sans avoir d'avis objectif tranché sur une question posée , comme par exemple agir par convention tout en ayant bien à l'esprit que la convention est une commodité et pas une vérité .
C'est quand on commence à confondre convention et vérité que le problème se pose .
J'avoue que je n'ai pas d'avis sur un très grand nombre de sujet , cela ne m'empëche pas de vivre ; le mode conventionnel pour la commodité fait très bien l'affaire . Mais pour moi ce mode conventionnel n'a pas grand chose à voir avec ce qu'on nomme vérité objective .
C'est un peu comme le code de la route bien essentiel, il n'a rien d'une vérité objective mais n'est qu'un moyen commode de se mettre d'accord . Rouler à droite n'a rien d'une vérité objective .
Ce qui me déplait dans la croyance , ça n'est pas tant la commodité conventionnelle qu'elle pourrait apporter , mais qu'elle invité à confondre mode conventionnel et mode réel .
C'est comme si on faisait une vérité absolue du fait de rouler à droite parce que c'est la règle sur terre , et qu'on oubliait que ça n'est qu'une convention , une commodité .On ferait alors du code de la route une sorte de bible , du style " c'est écrit dans le code de la route , donc c'est vrai " .Ce qui équivaut à basculer dans la croyance religieuse .
Une idée énoncée d'autorité n'a rien de commun avec une réalité objective .Ou si ça l'est c'est tout à fait fortuit .
Personne ne nie que l'homme a besoin de conventions ( idéés énoncées d'autorité par commodité )et que les religions ont parfois été très commodes à ce sujet et ont eu leurs fonctions . Mais attention à la confusion entre "commodité" et "vérité objective " trop répandue.
Ca n'est pas en apprenant à prendre des vessies pour des lanternes qu'on apprend à voir clair en soi

J'm'interroge

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Re: une preuve irréfutable...et alors ?

Ecrit le 18 août 2020, 05:54

Message par J'm'interroge »

Bien dit vic.
Toutes les avenirs possibles existent, c'est à chacun qu'il revient de choisir par ce qu'il légitime et veut expérimenter, le chemin qu'il prend et les situations qui vont avec. À la fin tout converge, mais en attendant, les uns ne passeront pas par les mêmes situations individuelles et collectives que les autres.

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Re: une preuve irréfutable...et alors ?

Ecrit le 18 août 2020, 17:51

Message par pauline.px »

Bonjour Dan 26,
dan26 a écrit :
17 août 2020, 04:21
tu n'as pas compris mes propos , je parle des intégristes fondamentalistes qui veulent imposer par la force ou la peur leur convictions metaphysique . §Les modérés qui heureusement sont majoritaires , gardent leurs croyance dans la sphère de leur vie privée , ou de leur Cercle
1 ) Si je n’ai pas compris c’est peut-être que ce n’est pas compréhensible.
Vous parlez des « des intégristes fondamentalistes qui veulent imposer par la force ou la peur leurs convictions métaphysiques » mais dans le même temps vous demandez aux modérés de se cacher et de rester entre eux.

Pourquoi peser sur la liberté des modérés si vous n’en voulez qu’aux radicaux ?

2 ) À juste raison vous reprochez à la métaphysique l’absence de preuve, mais on dirait que cette absence de preuve ne vous dérange pas quand il s’agit de psychanalyse (qui s’adresse souvent à des personnes vulnérables), de politique, de philosophie, de raci(ali)sme, de véganisme <liste non limitative>… tous ces corpus où la preuve fait défaut et où l’on peut trouver un prosélytisme fâcheux et des débordements violents.

Il me semble que vous ne nous aidez pas à préciser votre pensée.
- Parfois vous brandissez le principe qu’il est mal de persuader les autres quand on ne dispose pas de preuve,
- Parfois vous n’en avez que contre celles et ceux qui sombrent dans la radicalité,
- Parfois c’est la religion sous toutes ses formes qui doit disparaître complètement de l’espace public.

Mais en définitive, jamais vous ne contestez le prosélytisme "sans preuve" dans les autres domaines de la vie intellectuelle.
Dan26 a écrit :exemple quand un communiste, ou un fasciste veut te prouver que la doctrine est juste . Il est simple de lui montrer les particularité de cette doctrine.
Aaah ? On dirait pour vous que c’est facile de convaincre un marxiste qu’il a tort. Bravo !

Déjà que, malgré les essais cliniques, il est quasi-impossible de convaincre un partisan de l’homéopathie, alors je présume qu’un partisan de la psychanalyse ou du véganisme, par exemple, est indéboulonnable…
Dan26 a écrit :tu devrais me lire plus souvent , j'ai l'habitude d'en <des preuves> donner régulièrement .
Je n’ai pas dû tomber au bon moment.
Dan26 a écrit :non désolé de te contredire ma chère frangine , je viens de te donner des exemples précis .
Quand vous avez cité, et simplement cité, "fascisme" et "communisme" ????

C’est juste allusif et non pas probant.
Dan26 a écrit : merci pour cet exemple sans preuve un procès d'assise n'a pas lieu , ou il n'y a pas de jugement , la personne ne peut etre déclarée fautive
Je vous rappelle que le droit français précise que l’intime conviction supplée au manque de preuve.
Dan26 a écrit :Cela voudrait que des milliards d'individus se tromperaient par pur hasard . c'est totalement incompréhensible et impossible
Vous projetez une image intégriste de votre être divin au risque de continuer à vous tromper.

Si cet Être Divin existe alors il peut être à l’opposé des images que vous vous formez.

par exemple, ce Divin-ci peut très bien ne pas chercher à imposer à quiconque sa foi et ne Se plaire qu’à contempler les qualités d’âme des humains.
Dan26 a écrit :Un exemple tu n'est pas sans savoir que certaines cultures permettent la polygamie , et pas d'autres , où est la malfaisance ?
Le problème serait de distinguer ce qui est culturel de ce qui est religieux.

Globalement le patriarcat est très malfaisant pour les femmes. Si les religions n’existaient pas serait-il moins malfaisant ? Il serait peut-être un peu moins efficace.

Aujourd’hui l’idéologie dominante se fiche complètement des religions, cela ne l’empêche pas d’envoyer l’humanité tout droit dans le mur.
Dan26 a écrit :Les Baptistes et les anabaptistes (de mémoire) , sont les seuls à pratiquer cela !!!
Ils attendent pour procéder au baptême, mais ils ne taisent pas leur foi à leur progéniture.
Dan26 a écrit :C'est ce que je demande, il doit y avoir un enseignement "des religions ",( pour ceux qui en ont besoin . pas du proselytisme pour une réligion.
Un enseignement non partisan et surtout une vraie liberté d’expression dans l’espace public au lieu des caricatures habituelles.

Sur ma proposition :
Au lieu de cela, avec un tabou de la spiritualité tout est affaire de rencontre, et c’est précisément ce qui alimente les sectes et ce qui aboutit aujourd’hui au phénomène de radicalisation.
Dan26 a écrit :merci de confirmer ce que je dénonce à savoir le prosélytisme religieux
Le souci est qu’il n’y a même pas besoin de prosélytisme.

À ma question :
la tenue traditionnelle est-elle nuisible en soi ? »
Dan26 a écrit :tout à fait quand c'est une forme d’étendard qui promeut une croyance .
Vous n’aimez pas la liberté prévue par la DUDH.

1 ) S’il s’agissait d’une promotion, alors il faudrait raser toutes les églises et supprimer tous les toponymes qui commencent par "saint"…

2 ) Il est possible que porter une tenue traditionnelle soit un étendard, mais je ne crois pas qu’il proclame « Rejoignez ma religion bande de crétins ! » mais plutôt « Osez être vous-même dans ce monde qui vous exclut ! »
Dan26 a écrit :Plus sérieusement je fais une crise contre le proselytisme sournois de la part des intégriste fondamentalistes !!!
C’est sournois parce que la société induit la discrétion voire le secret.
Dan26 a écrit :le coupable est celui qui choisit le mauvais chemin en toute connaissance de cause .quand on se retourne vers les causes autres , on excuse tout .
J’affirme que nos sociétés et particulièrement la France ont choisi le mauvais chemin en écartant la religion du débat public.

À ma question :
En quoi ce débat est-il nuisible ?
Dan26 a écrit :pour la xeme fois , parceque la metaphysique , repose sur la sensibilité, le psyché de chacun de nous . Et ces point sont "personnel" du cadre de l'intime
Dommage que pour la xème fois vous nous présentez un argument d’une grande faiblesse.

En général, des goûts et des couleurs sont liés à la psychê de chacun, cela n'empêche ni l'expression ni le débat.

Et surtout vous débattez volontiers sur la religion tout en étant opposé à ce que les croyants participent à ce débat.

À ma question :
Vous sentez-vous le droit d’exprimer une opinion dans le domaine religieux ?
Dan26 a écrit :oui tout à fait !!!
Comment pouvez-vous alors vous affliger que les religieux expriment leurs opinions ?

La religion serait-elle un sujet réservé à une élite intellectuelle athée ?
Dan26 a écrit :Pourquoi ?Parceque j'ai été croyant pendant plus de 30 ans
Donc selon vous vous avez été dans l’erreur pendant trente ans.

Trente ans d’erreur ne constituent pas un argument très convaincant.
Dan26 a écrit :Ha non pardon, ils ont la réponse infaillible "les desseins de dieu sont inaccessibles à l'homme ", en terme clair passé, il n'y a rien à réfléchir .
Pourquoi caricaturez-vous les intellectuels croyants ?

En fait vous nous prenez pour des crétins bornés. Il n’y a que vous qui avez réfléchi.
Dan26 a écrit :pour moi c'est assez simple la spiritualité , c'est une façon d'utiliser son esprit afin d'etre "bien dans ses pompes".
OK.

Si je vous comprends, quand vous parlez d’esprit c’est l’activité de votre propre cerveau.
Dan26 a écrit :Comme a osé le faire le théologien philosophe Eugène Drewerman .
Un homme des plus respectables aux prises de positions politiques tranchées qui me sont fort sympathiques…

mais à la faveur de sa qualité de théologien n’a-t-il pas procédé à un prosélytisme sournois au profit de la psychanalyse jüngienne ?
Dan26 a écrit :pour moi dans ce domaine , il n'y a qu'une solution, qu'un chemin, qu'un placebo trouver la methode qui permet à chacun de nous d'arriver à une certaine quiétude , ou sérénité .
1 ) Les placebos sont destinés aux malades. Qui est malade ?

2 ) Les placebos sont des dispositifs bidon sans principe actif…
Voulez-vous dire que votre placebo actuel n’est qu’un leurre dépourvu de preuve et qu’il n’est légitime que parce qu’il vous fait du bien ?

Très cordialement
Votre sœur
pauline

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Re: une preuve irréfutable...et alors ?

Ecrit le 19 août 2020, 12:35

Message par dan26 »

a écrit :pauline. a dit
1 ) Si je n’ai pas compris c’est peut-être que ce n’est pas compréhensible.
Vous parlez des « des intégristes fondamentalistes qui veulent imposer par la force ou la peur leurs convictions métaphysiques » mais dans le même temps vous demandez aux modérés de se cacher et de rester entre eux.
bonjour pauline .
Effectivement tu n'as pas compris , je ne demande pas au modéré de ce cacher, mais de rester modéré , à savoir vivre sa foi dans la sphère personnelle , ou dans le cercle de la même confession .Donc de continuer à étre modéré , et ne pas chercher à prouver aux autres que ............
a écrit :Pourquoi peser sur la liberté des modérés si vous n’en voulez qu’aux radicaux ?
leur demander de continuer d'etre comme ils sont, ce n'est pas peser sur leur liberté !!!
a écrit :2 ) À juste raison vous reprochez à la métaphysique l’absence de preuve, mais on dirait que cette absence de preuve ne vous dérange pas quand il s’agit de psychanalyse (qui s’adresse souvent à des personnes vulnérables), de politique, de philosophie, de raci(ali)sme, de véganisme <liste non limitative>… tous ces corpus où la preuve fait défaut et où l’on peut trouver un prosélytisme fâcheux et des débordements violents.
en psychanalyse , on a les preuves au travers des effets , et en politique , la preuve par des régimes qui existent et de fait que l'on peut analyser , comparer , critiquer ..
a écrit :Il me semble que vous ne nous aidez pas à préciser votre pensée.
- Parfois vous brandissez le principe qu’il est mal de persuader les autres quand on ne dispose pas de preuve,
Relis moi stp attentivement, il est dangereux d'imposer par la peur, et la force , des croyances métaphysiques , car dans toutes els religions il y a des fous, qui veulent prouver aux autres que sa croyacne est la seule vérité dans ce domaine . Ces fous étant les intégristes et fondamentalistes

-
a écrit : Parfois vous n’en avez que contre celles et ceux qui sombrent dans la radicalité,
pas parfois toujours , c'est ce que je dis depuis le début .
Chacun est libre de croire dans ce domaine ce qu'il veut , mais personne n'a le droit de vouloir imposer sa croyance (par la peur ou les menaces) sa croyacne

-
a écrit : Parfois c’est la religion sous toutes ses formes qui doit disparaître complètement de l’espace public.
je te defie de lire cela dans mes propos . Au contraire je dis régulièrement que pour ceux qui ont besoin de merveilleux, la religion est un bon placebo .
a écrit :Mais en définitive, jamais vous ne contestez le prosélytisme "sans preuve" dans les autres domaines de la vie intellectuelle.
sauf dans le cas où les personnes utilisent la peur comme argument, exemple les écolo, ou menace exemple les véganes , ou les spécistes

a écrit :Aaah ? On dirait pour vous que c’est facile de convaincre un marxiste qu’il a tort. Bravo !
il lui suffit de lui montrer l'histoire . tu sembles ignorer que les marxistes depuis la chute du mur de Berlin, ont fondu comme la neige au soleil .
Tu fais bien de donner cet exemple, car dans ce cas nous avons des preuves . merci
a écrit :Déjà que, malgré les essais cliniques, il est quasi-impossible de convaincre un partisan de l’homéopathie, alors je présume qu’un partisan de la psychanalyse ou du véganisme, par exemple, est indéboulonnable…
toujours pareil il y a les modérés , et les radicaux , ce type de fascisme qui veut imposer sa façon de penser s
a écrit :Je n’ai pas dû tomber au bon moment.
Exemple le fameux diatesaron ou tu as répondu , seul moyen pour prouver que les vieux textes (evangiles ), ont été bidouillés

a écrit :Quand vous avez cité, et simplement cité, "fascisme" et "communisme" ????

C’est juste allusif et non pas probant.
ceux sont deux methodes qui imposaient la pensée unique

a écrit :Je vous rappelle que le droit français précise que l’intime conviction supplée au manque de preuve.
Mais est rarement un facteur déterminant . Sans corps par exemple, ou aveux il n'y a aucune preuve de meurtre .
a écrit :Vous projetez une image intégriste de votre être divin au risque de continuer à vous tromper.
je ne fais que comparer les 4 principaux groupes de religions, pour voir qu'ils n'ont pas la même notion, rituel du divin .
Cela m'amène à une simple réflexion de logique .4 groupes 4 notions très différentes , 4 étiques , rituels, réponses eschatologiques très différentes , il est donc impossible que toutes ces croyances aient la bonne réponse . Si une l'a des millairds d'individus se trompent par pur hasard !!Comment est ce possible ?
a écrit :Si cet Être Divin existe alors il peut être à l’opposé des images que vous vous formez.
tout à fait , et opposé aux 3 autres croyances qui regroupent des milliards d'individus !!Comment l'expliques tu
a écrit :par exemple, ce Divin-ci peut très bien ne pas chercher à imposer à quiconque sa foi et ne Se plaire qu’à contempler les qualités d’âme des humains.
C'est parfait , il aurait donc du le dire dé le début cela aurait eviter des miliers de morts au nom des divins !! Il se plairait , ou sa serait plu à voir se tuer les hommes entre eux pour cela !!!Rassure moi il n'est pas aussi féreoce que cela au moins ?
a écrit :Le problème serait de distinguer ce qui est culturel de ce qui est religieux.
restons sur le religieux qui est la base de toutes ethniques, penses tu que les ethniques sont toutes identiques . Exemple il me semble que dans l'animisme le groupe est plus important que la personne !!!
a écrit :Globalement le patriarcat est très malfaisant pour les femmes. Si les religions n’existaient pas serait-il moins malfaisant ? Il serait peut-être un peu moins efficace.
Je pense qu'il est fort possible de remplacer les religions, par les traditions.
a écrit :Aujourd’hui l’idéologie dominante se fiche complètement des religions, cela ne l’empêche pas d’envoyer l’humanité tout droit dans le mur.
ce n'est pas mon point de vue, je trouve que le monde va de mieux en mieux , vaste sujet . C'est peut être là que le fait de faire peur à tort , est une sorte de manipulation .
a écrit :Ils attendent pour procéder au baptême, mais ils ne taisent pas leur foi à leur progéniture.
tout à fait , mais ils restent entre eux, et surtout prennent la décision en toute connaissance de cause . Ce qui n'st aps le cas des enfants , baptisé avec l'eau de l'obscurantisme . Puisque le apure enfant ne peut choisir
a écrit :Un enseignement non partisan et surtout une vraie liberté d’expression dans l’espace public au lieu des caricatures habituelles.
un enseignement dans le cadre de l'éducation nationale , donc laïque et non partisan .
a écrit :Le souci est qu’il n’y a même pas besoin de prosélytisme.
aucun changement de croyance a été fait sans un proselytisme sournois .exemple l'action de Gédéon !!!



a écrit :Vous n’aimez pas la liberté prévue par la DUDH.
quand cela va trop loin en effet . l'effet de balancier est prétentieux

a écrit :1 ) S’il s’agissait d’une promotion, alors il faudrait raser toutes les églises et supprimer tous les toponymes qui commencent par "saint"…
excuse moi je en vois pas le rapport , surtout quand je dis qu'il est normal que des croyants se réunissent " entre eux", comme tous les groupes humains liés par un certain atavisme , lien commun
a écrit :2 ) Il est possible que porter une tenue traditionnelle soit un étendard, mais je ne crois pas qu’il proclame « Rejoignez ma religion bande de crétins ! » mais plutôt « Osez être vous-même dans ce monde qui vous exclut ! »
rejoignais ma religion c'est incontestable , pour le bande de ...........j'espère que aucun etendard le pense

a écrit :C’est sournois parce que la société induit la discrétion voire le secret.
non c'est sournois parceque certains savent qu'il y a un phénomène de rejet !!!En particulier à cause de certains association anti .......

a écrit :J’affirme que nos sociétés et particulièrement la France ont choisi le mauvais chemin en écartant la religion du débat public.
C'est ta position pas la mienne , car pour moi les religions sont trops liés à des facteurs particuliers , et de plus se serait remettre en cause la séparation de l'Eglise et de l'état . Nous sortons d'une longue periode obscurantiste , attention de ne pas y retourner
a écrit :À ma question :
Dommage que pour la xème fois vous nous présentez un argument d’une grande faiblesse.
je rappelle que ma réponse était " pour la xeme fois , parceque la metaphysique , repose sur la sensibilité, le psyché de chacun de nous . Et ces point sont "personnels" du cadre de l'intime" et je peux rajouter lié à des elements particuliers, traditions, sensibilité éducation, environnement immédiat, peur , angoisse , parents etc etc . Pour la seme fois ce n'est pas de croire à ........qui pose problème mais de vouloir prouver que ...........


a écrit :Et surtout vous débattez volontiers sur la religion tout en étant opposé à ce que les croyants participent à ce débat.
Alors là c'est nouveau , tu n'as pas du bien me lire .cela fait 1000 fois que je dis ce qui est ecrit en gras!!!

a écrit :À ma question :
Comment pouvez-vous alors vous affliger que les religieux expriment leur croyance .
tu me fais encore et encore me repetter !! désolé
Quand un religieux me dit je crois à ............(il y a les choix )," car cela me convient parfaitement ". je réponds toujours par "c'est parfait continues " (c'est le modéré )
Par contre quand un religeiux me dit je crois à ..........(il y a le choix ), car c'est la vérité universelle , et seule ma religion est vérité; je reconnais que cela m'afflige et me révolte, car cette attitude est et a été source de souffrance, de guerre et de conflits . Je suis un humaniste .

a écrit :La religion serait-elle un sujet réservé à une élite intellectuelle athée ?
merci pour ta question
les religions sont reservés à tous les humains qui comme moi sont passionné par ce phénomène sociologique ,sociétal , et la metaphysique
La religion (dont une en particulier ) est reservé à celui qui a besoin d'y croire
a écrit :Donc selon vous vous avez été dans l’erreur pendant trente ans.
Disons que mes parents ma famille m'ont trompé , par amour et tradition . ils n'avaient pas conscience que dans le monde il y a vait de nombreuses religions et sectes , et que la religion pratiquée été liée au lieu de vie .Ils l'on compris en fin de vie .

a écrit :Trente ans d’erreur ne constituent pas un argument très convaincant.
Ce sont les 40 ans après d'étude, de voyage, de recherche , de lecture , qui ont té les plus constructifs , pour moi !!
a écrit :Pourquoi caricaturez-vous les intellectuels croyants ?
C'est ce qeu l'on me disait à l'époque , chez les "frères Maristes ", quand je posais des questions délicates !!

a écrit :En fait vous nous prenez pour des crétins bornés. Il n’y a que vous qui avez réfléchi.
loin de moi cette analyse , je prends certains braves croyants comme des personnes ayant été prises par un système, une époque, une tradition . Ce qui a été mon cas penant plus de 30 ans .
comme je te le disais mais parents m'ont enseigné par amour et par tradition .
a écrit :Si je vous comprends, quand vous parlez d’esprit c’est l’activité de votre propre cerveau.
ma spiritualité oui, la spiritualité en général de tous les humains qui rafléchissent sur certains sujet comme ces fameuses questions fondamentales.
a écrit :Un homme des plus respectables aux prises de positions politiques tranchées qui me sont fort sympathiques…
moi aussi , j'ai certains de ses livres , il a fait un lien très interressant entre la spychanalyse et la croyance !!!
a écrit :mais à la faveur de sa qualité de théologien n’a-t-il pas procédé à un prosélytisme sournois au profit de la psychanalyse jüngienne ?
tout à fait , tu sembles penser que je dis que tous les ..........sont dés ....... . je nuance les choses

a écrit :1 ) Les placebos sont destinés aux malades. Qui est malade ?
2 ) Les placebos sont des dispositifs bidon sans principe actif…
Voulez-vous dire que votre placebo actuel n’est qu’un leurre dépourvu de preuve et qu’il n’est légitime que parce qu’il vous fait du bien ?
les placebos sont effectivement des produits inactifs , que le croyant considére comme actif . Le principal etant d'y croire fortement , et cela rassure .
quand je dis cela ", il n'y a qu'une solution, qu'un chemin qu'un placebo: trouver la methode qui permet à chacun de nous d'arriver à une certaine quiétude , ou sérénité" .
et dans ces placebos, j'intégre les religions, les psy, ou une philosophie personnelle . tous sont efficaces, il suffit de trouver celui qui est le mieux adapté à sa sensibilité .
les malades (d'après toi ), sont des personnes qui ont besoin de réconfort , c'est tout . Raison pour laquelle je lie le besoin de croire au psyché .

Aller je vais etre plus précis tout etre humain à un moment de sa vie est angoissé, naturellement par sa condition humaine , et en particulier par sa finitude (souvent lors de la mort d'un proche ), c'est à ce moment qu'il a besoin d'un placebo .
merci de ne pas déformer mes propos , je ne dis pas (ni ne pense)que tous les croyants sont des malades, mais que tous les humains au cours de leurs vies, sont angoissés d'une façon naturelle , et face à cette angoisse ils se réfugient dans ce type de placebo .Il me semble que c'est assez simple à comprendre .

Amicalement ton frangin

pauline.px

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Re: une preuve irréfutable...et alors ?

Ecrit le 19 août 2020, 17:52

Message par pauline.px »

À l'attention de Vic et de J’M’Interroge,

Bonjour Vic,
vic a écrit :
18 août 2020, 03:59
Je rajouterais à la démo de j'minterroge que la meilleure sagesse quand on ait face à une hypothèse non démontrée c'est de ne pas avoir d'avis plutôt que de croire .
Je ne vois pas pourquoi nous serions obligé de croire .
Vous avez tout à fait raison.

Et personnellement, sur d’innombrables sujets je me contente du doute raisonnable et assiste en spectatrice amusée aux éventuels débats.
Je reconnais très volontiers qu’il m’arrive de prendre parti et d’opter pour la conviction sans preuve, sans que cette option soit à conseiller aux autres.

Toutefois, quand le doute n’est pas baigné d’indifférence, il est intéressant de mieux appréhender les thèses en présence. Il est notamment captivant de considérer les arguments pour faire la part de choses entre le rationnel et le sophisme.

Et...
... bonjour J’M’Interroge,

J’ai un peu honte de vous infliger mes ratiocinations sur un sujet devenu subalterne à vos yeux.
Je comprendrais fort bien que vous ne donniez pas suite.
J'm'interroge a écrit :
17 août 2020, 07:54
Une science étant une démarche expérimentale épistémologiquement valide,
Nous sommes loin de Paul Valéry qui disait « Il faut n'appeler Science que l'ensemble des recettes qui réussissent toujours. Tout le reste est littérature. »

Est-ce que tout est affaire de définition ?

Il me semble que "épistémologiquement valide" dépend sans doute de la variante d’épistémologie adoptée.
J'M'Interroge a écrit :Ou bien une assertion dialectiquement cohérente est vraie ou bien elle est fausse.
<…>
Il existe 2 valeurs de vérité et donc 4 statuts de vérité :
- Formellement vrai - Formellement faux - Formellement vrai ou faux - Non formel : ni vrai ni faux :
OK.
À condition que je sache précisément ce que signifie pour vous l’adverbe "formellement".

À ma question :
Qu’entendez-vous par "vrai" ?
J'M'Interroge a écrit :La même chose que K. Gödel qui a démontré qu'un énoncé vrai peut ne pas être démontrable.
Cela ne me guide pas beaucoup pour le "vrai" en Sciences.

En maths, l’énoncé "vrai et indémontrable" du théorème d’incomplétude de Gödel repose sur des axiomes, il ne peut pas être démontré et malheureusement ne peut pas être exhibé, ce n’est que son existence qui est démontrée.
Si l’on supprime les axiomes relatifs à la multiplication ou si l’on accepte l’induction transfinie alors l’arithmétique est complète. Pour l'instant, les énoncés indémontrables n'existent qu'en fonction des axiomes retenus.

Quand le vrai est démontré en mathématique il signifie seulement : « sur la base de telle famille d’axiomes, un raisonnement logique implique l’énoncé A, et pour faire simple on dit "A est vrai" ». Exemple : Si l’on accepte les axiomes de la géométrie euclidienne alors on peut définir les concepts de triangle, d’angle, de somme des angles et démontrer que la somme des angles intérieurs d’un triangle vaut l’angle plat.

Dans la pratique, le vrai exprimé et connu en maths est toujours une tautologie du type { axiomes => A }.

Par conséquent, le formalisme ne règle pas tout, il exige un point de départ, qui est généralement une singularité soumise à moins de contraintes.

Par contre je crains que le "vrai" en Science ne relève pas de la tautologie.

D’où la question du sens que vous donnez à "formellement"
J'M'Interroge a écrit :Il est possible en cohérence de parler de "preuve", une preuve pouvant n'être que logique.
Voulez-vous dire que si vous démontrez { A => B } alors c’est une "preuve" même si A est faux ?

À ma question :
qu’entendez-vous par "preuve" ?
J'M'Interroge a écrit :Une preuve est une démonstration strictement logique (mathématique, logique ou philosophique si définitions dialectiques) ou scientifique.
1 ) Autrement dit, vous pourriez appeler "preuve" une démonstration de l’implication { A => B } sans tenir compte du fait que A soit vrai ou non.

C’est licite, en effet. Mais alors c’est une preuve de quoi ?

2 ) L’histoire des Sciences nous rappelle que le formalisme de la preuve a évolué et évolue.
Par exemple, vous semblez regretter que « Les estimations statistiques et les probabilités ont remplacé la preuve logique » mais est-ce une regrettable dérive ou simplement parce que la logique formelle peine à produire des conjectures ?
J'M'Interroge a écrit :- Une observation contredit une hypothèse
1 ) Dans la pratique, il est souvent laborieux de démontrer l’absolue incompatibilité entre l’hypothèse et l’observation.

Par exemple : Claude Ptolémée récusait la rotation et la révolution de la terre par le fait que la force centrifuge devrait être perceptible. À son époque, des observations contredisaient l’hypothèse de la rotation ou de la révolution de la terre. Et plus tard, il a fallu beaucoup d’observations pour contester les épicycles du modèle géocentriste.

2 ) Inversement, un million observations conformes ne forment pas une preuve.
J'M'Interroge a écrit :Quand je formule : si A, alors B, je ne tiens pas nécessairement A pour vrai. Je tiens A pour vrai seulement si la preuve de A a été faite.
Vous avez raison, au plan formel on peut très bien parler d’hypothèse sans le moins du monde supposer que cette hypothèse est vraie.

Reste qu’au plan pratique, le problème est qu’il est compliqué de trouver des B captivants si l’on ne suppose pas, ne fût-ce qu’un instant, que A est vrai.

Qu’est-ce qui vous ennuie que le chercheur suppose que son hypothèse soit vraie pendant le temps de sa quête ?
Une supposition éphémère serait-elle incompatible avec votre dialectique ?
J'M'Interroge a écrit :La science élimine le faux par des faits non pas suffisamment, mais complètement vérifiés.
Quel sens donnez-vous à ce "complètement vérifié" ?
J'M'Interroge a écrit :Bien formellement, cet énoncé est précis, il ne veut pas dire autre chose que ce qu'il énonce et il est vrai ou bien faux, et en l'occurrence il est vrai. Il n'est pas vrai à tel ou tel pour cent, différent de 100% ou de 0%.
1 ) Je ne partage pas votre jugement, le prédicat « est plutôt ronde que plate » semble assez pertinent quand la valeur de la variable est "terre" mais remplaçons le mot "terre" par "banane" ou "cochon d’inde" il y aura débat sur la valeur de vérité de la proposition.

2 ) On peut développer une logique quantique.

À ma remarque :
À vous lire, les horoscopes regorgent d’énoncés "vrais".
J'M'Interroge a écrit :Comment ça "regorgeraient" ? Je n'ai jamais dit ça.
Ceci dit, il n'est pas impossible qu'un énoncé dans un horoscope soit vrai étant donné qu'il existe des vérités indémontrables.
Il ne s’agit pas de cela mais de l’imprécision des affirmations. Du genre : « Vous ferez une rencontre qui va changer votre vie »
J'M'Interroge a écrit :Un consensus à lui seul ne fera jamais d'une opinion partagée une vérité démontrée.
Bien sûr !

Mais les "vérités démontrées" sont rares au sein de la classe des modèles théoriques comme ceux que Popper envisageait, car on ne parle pas de réfutabilité pour ce qui est parfaitement démontré.

Très cordialement
votre soeur
pauline

dan26

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Re: une preuve irréfutable...et alors ?

Ecrit le 20 août 2020, 03:36

Message par dan26 »

a écrit :pauline. a dit
Mais les "vérités démontrées" sont rares au sein de la classe des modèles théoriques comme ceux que Popper envisageait, car on ne parle pas de réfutabilité pour ce qui est parfaitement démontré.

Excuse moi de m'intercaler dans vos échanges. Toute ma vie j'ai eu des responsabilités, importantes et du m'engager souvent pour les autres , c'est la raison pour laquelle j'ai été amené à trancher , a être radical , à prendre position avant d'avoir en main les fameuses vérités démontrés (qui sont rares pour ne pas dire inexistantes).
J'aurai tendance à paraphraser , les evangiles "qu'est ce la vérité !!!"
Raison certainement pour laquelle j'ai tendance et l'habitude d'afficher mon point de vue , d'une façon tranchée . Le doute ne fait pas partie de ma personnalité .
juste un exemple actuel au sujet de la covid 19, on se rend compte en consultant les scientifiques , et les politiques dans ce domaine , qu'il ne sont pas unanimes donc que "personne ne sait ".
Donc deux solutions dans le doute, on ne fait rien !!!Quand on a des responsabilité on est obligé de prendre des décisions .
C'est là que l'on se rend compte que la critique est plus simple que l'art ..............après .

Voilà vous avez l'explication de ma sensibilité , dans tous les domaines , et de mon attitude , qui semble tant déplaire à certains .

Ronron par exemple disait qu'il ne savait rien, (qu'il ne faisait que de douter) même pas si il était en vie!!! Pour moi Cela peut aller jusqu'à la folie , cette attitude . il faut savoir s'assumer .

Amicalement ton frangin

J'm'interroge

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Re: une preuve irréfutable...et alors ?

Ecrit le 20 août 2020, 06:50

Message par J'm'interroge »

vic a écrit :
18 août 2020, 03:59
Je rajouterais à la démo de j'minterroge que la meilleure sagesse quand on ait face à une hypothèse non démontrée c'est de ne pas avoir d'avis plutôt que de croire .
Je ne vois pas pourquoi nous serions obligé de croire .
Oui, c'est ce que je répète indéfiniment depuis de nombreuses années.


_______________________


Bonjour pauline.px,

pauline.px a écrit :
19 août 2020, 17:52
Est-ce que tout est affaire de définition ?
Non. Bien sûr que non.

pauline.px a écrit :
19 août 2020, 17:52
Il me semble que "épistémologiquement valide" dépend sans doute de la variante d’épistémologie adoptée.
Du moment qu'elle est logiquement valide, aucun problème. Mais ça reste à prouver qu'il y ait plusieurs variantes différentes d'épistémologies valides.

J'm'interroge a écrit :Ou bien une assertion dialectiquement cohérente est vraie ou bien elle est fausse.
<…>
Il existe 2 valeurs de vérité et donc 4 statuts de vérité :
- Formellement vrai - Formellement faux - Formellement vrai ou faux - Non formel : ni vrai ni faux :
pauline.px a écrit :
19 août 2020, 17:52
OK.
À condition que je sache précisément ce que signifie pour vous l’adverbe "formellement".
formellement = par le moyen d'un système de signes non ambigu exprimant des relations logiques.

pauline.px a écrit :
19 août 2020, 17:52
À ma question :

Qu’entendez-vous par "vrai" ?
J'm'interroge a écrit :La même chose que K. Gödel qui a démontré qu'un énoncé vrai peut ne pas être démontrable.
pauline.px a écrit :
19 août 2020, 17:52
Cela ne me guide pas beaucoup pour le "vrai" en Sciences.
En science l'on s'en fiche des vérités indémontrables. En science seules les vérités démontrables et exemplifiables par le moyen de protocoles expérimentaux sont considérées.

pauline.px a écrit :
19 août 2020, 17:52
En maths, l’énoncé "vrai et indémontrable" du théorème d’incomplétude de Gödel repose sur des axiomes, il ne peut pas être démontré et malheureusement ne peut pas être exhibé, ce n’est que son existence qui est démontrée.
En maths peut-être. Je ne sais pas, je ne suis pas matheux.

Perso je ne vois rien qui cloche dans la démonstration de Gödel dont je parle.

pauline.px a écrit :
19 août 2020, 17:52
Pour l'instant, les énoncés indémontrables n'existent qu'en fonction des axiomes retenus.

Quand le vrai est démontré en mathématique il signifie seulement : « sur la base de telle famille d’axiomes, un raisonnement logique implique l’énoncé A, et pour faire simple on dit "A est vrai" ». Exemple : Si l’on accepte les axiomes de la géométrie euclidienne alors on peut définir les concepts de triangle, d’angle, de somme des angles et démontrer que la somme des angles intérieurs d’un triangle vaut l’angle plat.
Oui. Eh bien quoi ? Je ne vois pas où serait le problème.

La proposition " "La somme des angles intérieurs d’un triangle vaut l’angle plat" est une proposition vraie dans un espace plan euclidien" est toujours vraie.

pauline.px a écrit :
19 août 2020, 17:52
Dans la pratique, le vrai exprimé et connu en maths est toujours une tautologie du type { axiomes => A }.

Par conséquent, le formalisme ne règle pas tout, il exige un point de départ, qui est généralement une singularité soumise à moins de contraintes.
Une singularité de départ soumise à moins de contraintes.... Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire par là.

pauline.px a écrit :
19 août 2020, 17:52
Par contre je crains que le "vrai" en Science ne relève pas de la tautologie.
Pourquoi une vérité scientifique ne serait-elle pas elle aussi une tautologie ?

J'm'interroge a écrit :Il est possible en cohérence de parler de "preuve", une preuve pouvant n'être que logique.
pauline.px a écrit :
19 août 2020, 17:52
Voulez-vous dire que si vous démontrez { A => B } alors c’est une "preuve" même si A est faux ?
Formellement oui.

Exemple :

"Je suis le roi de Prusse" => "La Terre est dans sa forme globale tridimensionnelle plutôt ronde que plate"

En logique classique tout-au moins, pour prouver que cette implication est vraie il faut prouver que la proposition "La Terre est dans sa forme globale tridimensionnelle plutôt ronde que plate" est vraie.

Mais les implications de la forme A => B où A est fausse et B est vraie sont utiles essentiellement pour prouver qu'une vérité peut être inférée de prémisses fausses et par conséquent que ce n'est pas parce qu'une conclusion logique est vraie que les prémisses le sont.
En dehors de la logique pure, c'est surtout utile en épistémologie. Ça l'est beaucoup moins dans le processus d'élaboration de preuves en science.

pauline.px a écrit :
19 août 2020, 17:52
À ma question :
qu’entendez-vous par "preuve" ?
J'm'interroge a écrit :Une preuve est une démonstration strictement logique (mathématique, logique ou philosophique si définitions dialectiques) ou scientifique.
pauline.px a écrit :
19 août 2020, 17:52
1 ) Autrement dit, vous pourriez appeler "preuve" une démonstration de l’implication { A => B } sans tenir compte du fait que A soit vrai ou non.
Oui, y compris en épistémologie notamment, comme je viens de le dire.

pauline.px a écrit :
19 août 2020, 17:52
C’est licite, en effet. Mais alors c’est une preuve de quoi ?
Je viens d'y répondre.

pauline.px a écrit :
19 août 2020, 17:52
2 ) L’histoire des Sciences nous rappelle que le formalisme de la preuve a évolué et évolue.
Comme je l'ai déjà évoqué : histoire des sciences et épistémologie sont deux démarches bien distinctes.

pauline.px a écrit :
19 août 2020, 17:52
Par exemple, vous semblez regretter que « Les estimations statistiques et les probabilités ont remplacé la preuve logique » mais est-ce une regrettable dérive ou simplement parce que la logique formelle peine à produire des conjectures ?
Ce n'est certainement pas parce que la logique formelle peine à produire des preuves en tout cas.

Ce qui est regrettable c'est que la preuve logique ait quasiment disparue de presque tous les champs des sciences, qui du coup ne sont plus des sciences, épistémologiquement parlant.

J'm'interroge a écrit :- Une observation contredit une hypothèse
pauline.px a écrit :
19 août 2020, 17:52
1 ) Dans la pratique, il est souvent laborieux de démontrer l’absolue incompatibilité entre l’hypothèse et l’observation.

Par exemple : Claude Ptolémée récusait la rotation et la révolution de la terre par le fait que la force centrifuge devrait être perceptible. À son époque, des observations contredisaient l’hypothèse de la rotation ou de la révolution de la terre. Et plus tard, il a fallu beaucoup d’observations pour contester les épicycles du modèle géocentriste.
Il a surtout fallu des expériences de pensées et de la logique.

pauline.px a écrit :
19 août 2020, 17:52
2 ) Inversement, un million observations conformes ne forment pas une preuve.


Vous avez raison, au plan formel on peut très bien parler d’hypothèse sans le moins du monde supposer que cette hypothèse est vraie.
Il me semble que c'est quelque chose de très important à comprendre, notamment puisqu'il n'y a pas besoin qu'une hypothèse soit vraie ou prouvée vraie pour en tirer des vérités et c'est tout l'intérêt que présente la logique classique.

pauline.px a écrit :
19 août 2020, 17:52
Reste qu’au plan pratique, le problème est qu’il est compliqué de trouver des B captivants si l’on ne suppose pas, ne fût-ce qu’un instant, que A est vrai.
Le plan pratique en logique ce n'est pas ce qui captive trucmuche qui est captivé par tout sauf par ce qui fait qu'un raisonnement est cohérent ou non.

pauline.px a écrit :
19 août 2020, 17:52
Qu’est-ce qui vous ennuie que le chercheur suppose que son hypothèse soit vraie pendant le temps de sa quête ?
Une supposition éphémère serait-elle incompatible avec votre dialectique ?
Supposer ce n'est pas nécessairement supposer vrai. Il n'y a pas à présupposer vrai ce qui n'est qu'hypothétique. C'est même dangereux.

Le logicien tire simplement les conséquences de ce qui est supposé et en détermine les conditions de vérité et de fausseté. Il considère les conséquences logiques de ce qui est supposé si c'est vrai, il considère les conséquences logiques de ce qui est supposé si c'est faux - et - il recherche en quoi ce qu'il suppose pourrait être vrai et en en quoi ce qu'il suppose pourrait être faux.
Ainsi il ne préjuge de rien et cerne d'autres hypothétiques que la personne qui présuppose vraie son hypothèse s'empêche d'envisager, prise dans sa tendance à rechercher des confirmations.

En effet, quelqu'un qui suppose vraie une hypothèse sans en avoir la preuve, n'est pas dans une attitude rationnelle, il ou elle est dans la posture du croyant.

J'm'interroge a écrit :La science élimine le faux par des faits non pas suffisamment, mais complètement vérifiés.
pauline.px a écrit :
19 août 2020, 17:52
Quel sens donnez-vous à ce "complètement vérifié" ?
Complètement vérifiés = dont hypothèse contraire est réfutée.

J'm'interroge a écrit :Bien formellement, cet énoncé est précis, il ne veut pas dire autre chose que ce qu'il énonce et il est vrai ou bien faux, et en l'occurrence il est vrai. Il n'est pas vrai à tel ou tel pour cent, différent de 100% ou de 0%.
pauline.px a écrit :
19 août 2020, 17:52
1 ) Je ne partage pas votre jugement, le prédicat « est plutôt ronde que plate » semble assez pertinent quand la valeur de la variable est "terre" mais remplaçons le mot "terre" par "banane" ou "cochon d’inde" il y aura débat sur la valeur de vérité de la proposition.
Je ne vois pas en quoi cela réduirait la pertinence de "La Terre est dans sa forme globale tridimensionnelle plutôt ronde que plate".

La Terre n'est pas une banane ou un cochon d'inde ! Je te rappelle que pendant longtemps la Terre était estimée et crue plate.

pauline.px a écrit :
19 août 2020, 17:52
2 ) On peut développer une logique quantique.
Peux-tu développer s'il-te-plait ? Car je ne vois pas quel est l'argument si c'en est un.

pauline.px a écrit :
19 août 2020, 17:52
À ma remarque :
À vous lire, les horoscopes regorgent d’énoncés "vrais".
J'M'Interroge a écrit :Comment ça "regorgeraient" ? Je n'ai jamais dit ça.
Ceci dit, il n'est pas impossible qu'un énoncé dans un horoscope soit vrai étant donné qu'il existe des vérités indémontrables.
pauline.px a écrit :
19 août 2020, 17:52
Il ne s’agit pas de cela mais de l’imprécision des affirmations. Du genre : « Vous ferez une rencontre qui va changer votre vie »
En quoi cette affirmation serait imprécise ? Elle peut être vraie ou fausse non ?

Faudra que tu m'expliques ce que tu entends par "une affirmation précise".

J'm'interroge a écrit :Un consensus à lui seul ne fera jamais d'une opinion partagée une vérité démontrée.
pauline.px a écrit :
19 août 2020, 17:52
Bien sûr !
Je suis content que tu le reconnaisses.

pauline.px a écrit :
19 août 2020, 17:52
Mais les "vérités démontrées" sont rares au sein de la classe des modèles théoriques (1) comme ceux que Popper envisageait, car on ne parle pas de réfutabilité pour ce qui est parfaitement démontré (2).
- (1) : Attention de ne pas confondre théorie scientifique et modèle théorique.
- (2) : Cela me surprend de lire cela de toi : Ce qui est parfaitement démontré n'est plus hypothétique Pauline. Pour satisfaire au critère de réfutabilité, ce sont les hypothèses qui doivent présenter un protocole expérimental ou un observable hypothétique susceptible de les réfuter, pas celles qui ont été vérifiées et qui sont par conséquent des faits objectifs.


_____________


dan26 a écrit :
20 août 2020, 03:36
Toute ma vie j'ai eu des responsabilités, importantes et du m'engager souvent pour les autres , c'est la raison pour laquelle j'ai été amené à trancher , a être radical , à prendre position avant d'avoir en main les fameuses vérités démontrés (qui sont rares pour ne pas dire inexistantes).
Dans la vie les choix pratiques sont toujours des paris.

dan26 a écrit :
20 août 2020, 03:36
Voilà vous avez l'explication de ma sensibilité , dans tous les domaines , et de mon attitude , qui semble tant déplaire à certains .
Je ne juge pas ton attitude face aux choix pratiques, mais j'estime que ta propension à affirmer en vérités des choses douteuses est néanmoins une tare logique.
.
Toutes les avenirs possibles existent, c'est à chacun qu'il revient de choisir par ce qu'il légitime et veut expérimenter, le chemin qu'il prend et les situations qui vont avec. À la fin tout converge, mais en attendant, les uns ne passeront pas par les mêmes situations individuelles et collectives que les autres.

dan26

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Re: une preuve irréfutable...et alors ?

Ecrit le 20 août 2020, 07:35

Message par dan26 »

a écrit :"J'm'interroge"
Oui, c'est ce que je répète indéfiniment depuis de nombreuses années.
Désolé mais ne pas avoir d'avis, comme un légume, ou une pierre, c'est quelque chose que je ne sais pas faire. Vivre c'est s'exprimer , communiquer , échanger donner son avis .

Amicalement

J'm'interroge

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Re: une preuve irréfutable...et alors ?

Ecrit le 20 août 2020, 07:39

Message par J'm'interroge »

dan26 a écrit :
20 août 2020, 07:35
Désolé mais ne pas avoir d'avis, comme un légume, ou une pierre, c'est quelque chose que je ne sais pas faire. Vivre c'est s'exprimer , communiquer , échanger donner son avis .
Et tu peux le faire sans prétendre que ton avis est la vérité.
Toutes les avenirs possibles existent, c'est à chacun qu'il revient de choisir par ce qu'il légitime et veut expérimenter, le chemin qu'il prend et les situations qui vont avec. À la fin tout converge, mais en attendant, les uns ne passeront pas par les mêmes situations individuelles et collectives que les autres.

dan26

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Re: une preuve irréfutable...et alors ?

Ecrit le 20 août 2020, 07:41

Message par dan26 »

a écrit :"J'm'interroge"

Dans la vie les choix pratiques sont toujours des paris.
c'est mieux que d'etre un légume, ou une pierre r

a écrit :Je ne juge pas ton attitude face aux choix pratiques, mais j'estime que ta propension à affirmer en vérités des choses douteuses est néanmoins une tare logique.
une " tare logique" c'est un peu comme du "dur mou", "du froid chaud" " du liquide, dur" , il faut oser .Mais bon te connaissant adepte de la philo de comptoir je te comprends

amicalement

Ajouté 1 minute 29 secondes après :
a écrit :"J'm'interroge" a dit
Et tu peux le faire sans prétendre que ton avis est la vérité.
il te suffit de trouver un message où je parle de vérité me concernant !!tu vois c'est simple .

amicalement

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