une preuve irréfutable...et alors ?

Forum Athée / croyant
Règles du forum
L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
Répondre
J'm'interroge

[ Incroyant ] [ Athée ]
Avatar du membre

Messages : 8980
Enregistré le : 03 sept. 2013, 06:33

Re: une preuve irréfutable...et alors ?

Ecrit le 09 août 2020, 10:22

Message par J'm'interroge »

Tu confonds questionnement métaphysique et questions existentielles. C'est une erreur commune.
Toutes les avenirs possibles existent, c'est à chacun qu'il revient de choisir par ce qu'il légitime et veut expérimenter, le chemin qu'il prend et les situations qui vont avec. À la fin tout converge, mais en attendant, les uns ne passeront pas par les mêmes situations individuelles et collectives que les autres.

dan26

[ Incroyant ] [ Athée ]

Messages : 5341
Enregistré le : 12 déc. 2012, 19:16

Re: une preuve irréfutable...et alors ?

Ecrit le 09 août 2020, 10:25

Message par dan26 »

J'm'interroge a écrit :
09 août 2020, 10:22
Tu confonds questionnement métaphysique et questions existentielles. C'est une erreur commune.
possible , mais on ne peut nier que toutes les religions et sectes du monde, répondent de façons différentes à ces questions existentielles !!!Elles répondent donc à une demande naturelle

Amicalement

J'm'interroge

[ Incroyant ] [ Athée ]
Avatar du membre

Messages : 8980
Enregistré le : 03 sept. 2013, 06:33

Re: une preuve irréfutable...et alors ?

Ecrit le 09 août 2020, 10:25

Message par J'm'interroge »

Oui, ça oui.
Toutes les avenirs possibles existent, c'est à chacun qu'il revient de choisir par ce qu'il légitime et veut expérimenter, le chemin qu'il prend et les situations qui vont avec. À la fin tout converge, mais en attendant, les uns ne passeront pas par les mêmes situations individuelles et collectives que les autres.

pauline.px

* [ Aucun rang ] *
Avatar du membre

Messages : 1602
Enregistré le : 11 juil. 2009, 15:30
Réponses : 1
Localisation : France

Re: une preuve irréfutable...et alors ?

Ecrit le 09 août 2020, 16:24

Message par pauline.px »

Bonjour Dan,
Dan26 a écrit :
09 août 2020, 03:53
et je parle de l'intégrisme religieux donc basé sur une croyance metaphysique.
Je note que les intégrismes chrétiens sont presque tous en opposition frontale contre l’ECR pour les uns, les patriarcats orthodoxes pour d’autres, les Églises luthérienne ou calvinistes historiques pour d’autres encore.

Dans les domaines religieux, l’intégrisme est une réaction épidermique négative vis-à-vis de l’évolution, du changement, et de la réforme. L’objectif de l’intégriste est de conserver l’intégrité de l’héritage de la génération précédente considéré comme le seul culte et la seule piété convenables.
L’intégriste chrétien ne démarche pas l’athée pour le convertir, il ne vise que ses anciens coreligionnaires.
Je ne vois ni prosélytisme ni dangerosité dans les mouvements intégristes chrétiens qui sont, du moins en France, d’une grande discrétion.

S’il y a un danger c’est évidemment quand une institution religieuse acquiert un tel pouvoir qu’elle devient politique et dicte ses lois, il me semble qu’hormis dans le monde musulman ce n’est plus d’actualité. Dans certains pays, les lobbies évangéliques se démènent mais ils ne menacent pas la démocratie.

Un autre véritable danger peut provenir du fondamentalisme, lui aussi en opposition frontale avec les communautés historiques puisqu’il considère qu’elles se sont corrompues, qu’elles ont dilapidé et finalement trahi l’héritage.

Si l’intégriste veut conserver l’hier paré de toutes les vertus, le fondamentaliste déteste aujourd’hui comme hier et veut retrouver le mythique premier jour pour un naïf retour aux sources.
Au contraire de l’intégriste qui ne semble préoccupé que de la forme, le fondamentaliste vise la vérité face au mensonge généralisé de tous les autres communautés.

Le "vrai ici" et le "faux partout" est l’ADN du fondamentaliste.
Ce rapport à la "vérité interne" induit souvent l’isolationnisme et l’anti-œcuménisme. Ce rapport au "mensonge externe" suscite généralement un ardent prosélytisme.
Et ce prosélytisme est efficace car il repose souvent sur l’accroche éminemment séduisante « Vous avez été abusé car on vous a menti ! Ces salauds ont travesti la vérité ! Nous, nous allons vous éclairer, quittez la voie de l’erreur pour marcher avec nous dans la vérité. »
Dan26 a écrit : < car pour moi la croyance doit rester dans le domaine du privé du moi interieur... > tout à fait , ou doit rester dans le girond des personnes de la même confession. Elément que j'ai rajouté ensuite
Aaaah vous autorisez les chrétiens à discuter entre eux ! Votre libéralisme flirte avec le laxisme !

Au sujet de « Discuter avec quelqu’un de sa foi personnelle, porter un signe religieux ou adopter un comportement de piété n’ont guère de rapport avec les excès d’un prosélytisme agressif. »
Dan26 a écrit : pour certains , mais d'autres veulent toujours prouver que leur foi, est la seule vérité universelle . Raison pour laquelle je fais toujours le distinguo avec les modérés, (qui sont heureusement majoritaires ), et les intégristes .
Mais vous ne les distinguez pas dans l’interdit « la croyance doit rester dans le domaine du privé du moi intérieur, ou rester dans le giron des personnes de la même confession ».

Pour répondre à des excès d’un prosélytisme agressif vous vous opposez radicalement à la Déclaration Universelle des Droits Humains.
Pourquoi pénaliser les modérés ? c’est éminemment contre-productif car cela ne peut qu’inciter à la radicalisation et à la révolte.
Dan26 a écrit :Rien de plus simple , lors des catastrophes , les religions se précipitaient sur les; survivants afin de faire de nouveaux fidèles
Veuillez nous donner des preuves de l’efficacité de cette tactique qui est avérée.
Voit-on de grosses communautés surgir après leur passage ?

Faut-il interdire le Secours Catholique, l’ACAT, Caritas International… ???
Dan26 a écrit :quand on pense détenir la vérité universelle , au détriment de touts les autres confession, et que l'on veut l'imposter aux autres .
Il me semble que c’est votre attitude : Vous décriez toutes les religions, pour vous aucune ne peut marcher dans la vérité, mais vous, vous savez, vous avez compris et vous intervenez sur les forums pour ouvrir les yeux des aveugles.
Dan26 a écrit :Désolé mais si pour toi les guerres de religions , passées , et futures, ne te dérangent pas moi,
< … >
Cette fameuse méthode de faire peur pour faire croire .
Méthode de la peur que vous appliquez vous-même en brandissant le spectre des guerres de religion.
Dan26 a écrit :il suffit de controler mes propos par les moyens qui existent ; c'est assez simple .
C’est simple si vous fournissez des références de sources primaires vérifiables par une campagnarde comme moi.
Dan26 a écrit : j ai vraiment du plaisir à échanger avec toi
Je me réjouis que les hasards du web nous aient donné l’occasion de prolonger nos échanges initiés ailleurs.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

Estrabolio

[ Incroyant ] [ Athée ]
Avatar du membre

Messages : 8821
Enregistré le : 02 mai 2014, 03:20

Re: une preuve irréfutable...et alors ?

Ecrit le 09 août 2020, 16:31

Message par Estrabolio »

pauline.px a écrit :
09 août 2020, 16:24
Aaaah vous autorisez les chrétiens à discuter entre eux ! Votre libéralisme flirte avec le laxisme !
:lol: :lol: :lol:
J'ai du mal à comprendre que les gens "normaux" soient calculateurs, menteurs, hypocrites :(
Pas de chance, ce forum est bourré de gens "normaux"....

dan26

[ Incroyant ] [ Athée ]

Messages : 5341
Enregistré le : 12 déc. 2012, 19:16

Re: une preuve irréfutable...et alors ?

Ecrit le 10 août 2020, 09:35

Message par dan26 »

a écrit :pauline. a dit
Je note que les intégrismes chrétiens sont presque tous en opposition frontale contre l’ECR pour les uns, les patriarcats orthodoxes pour d’autres, les Églises luthérienne ou calvinistes historiques pour d’autres encore.
bonjour pauline ;
Tu oublies l'opus dei , les soldats du christ, les missionnaires , certaines congrégations contemplatives , etc etc
a écrit :Dans les domaines religieux, l’intégrisme est une réaction épidermique négative vis-à-vis de l’évolution, du changement, et de la réforme. L’objectif de l’intégriste est de conserver l’intégrité de l’héritage de la génération précédente considéré comme le seul culte et la seule piété convenables.
tout à fait c'est l'une des définitions
a écrit :L’intégriste chrétien ne démarche pas l’athée pour le convertir, il ne vise que ses anciens coreligionnaires.
Je ne vois ni prosélytisme ni dangerosité dans les mouvements intégristes chrétiens qui sont, du moins en France, d’une grande discrétion.
Sauf "peut etre" l'opus dei, et certains courants missionnaires !!!
attention je n'ai jamais dit que tous les croyants étaient des intégristes fondamentalistes , mais que dans toutes les religions il y avait ces cancers .
a écrit : S’il y a un danger c’est évidemment quand une institution religieuse acquiert un tel pouvoir qu’elle devient politique et dicte ses lois, il me semble qu’hormis dans le monde musulman ce n’est plus d’actualité.
Je suis d'accord mais avant d'arriver à cette extrémité ce fanatisme , cela passe par un terreau connu !!! "Je crois à....... , c'est la vérité universelle , je dois aller le partager, l'imposer aux autres "
a écrit :Dans certains pays, les lobbies évangéliques se démènent mais ils ne menacent pas la démocratie.
Voir les EU, avec les evangéliques , qui certes ne menacent pas mais influence , au point de faire encore jurer sur la bible
a écrit :Un autre véritable danger peut provenir du fondamentalisme, lui aussi en opposition frontale avec les communautés historiques puisqu’il considère qu’elles se sont corrompues, qu’elles ont dilapidé et finalement trahi l’héritage.
je vois le fondamentalisme , comme une application rigoureuse dans sa vie de tous les jours de préceptes décrits dans de vieux textes .Et une lecture , et application littérale des vieux textes
a écrit :Si l’intégriste veut conserver l’hier paré de toutes les vertus, le fondamentaliste déteste aujourd’hui comme hier et veut retrouver le mythique premier jour pour un naïf retour aux sources.
une sorte d'orthodoxie plus rigoureuse , figée dans le marbre , et dont la loi règle est au dessus de celle des hommes !!
a écrit :Au contraire de l’intégriste qui ne semble préoccupé que de la forme, le fondamentaliste vise la vérité face au mensonge généralisé de tous les autres communautés.
le fameux "c'est moi qui detient la vérité ", au détriment de toutes les autres croyances. Attitude que je dénonce depuis toujours uya
a écrit :Le "vrai ici" et le "faux partout" est l’ADN du fondamentaliste.
si ce n'est que dans ce domaine (la metaphysique ) personne ne peut parler de faux ou de vrai !!Mais seulement de réponse qui convient à chacun de nous .
a écrit :Ce rapport à la "vérité interne" induit souvent l’isolationnisme et l’anti-œcuménisme. Ce rapport au "mensonge externe" suscite généralement un ardent prosélytisme.
Et ce prosélytisme est efficace car il repose souvent sur l’accroche éminemment séduisante « Vous avez été abusé car on vous a menti ! Ces salauds ont travesti la vérité ! Nous, nous allons vous éclairer, quittez la voie de l’erreur pour marcher avec nous dans la vérité. »
tout à fait et tous ces mouvements le pratiquent. Raison pour laquelle ils vont sur des populations fragiles .

a écrit :Aaaah vous autorisez les chrétiens à discuter entre eux ! Votre libéralisme flirte avec le laxisme !
Au sujet de « Discuter avec quelqu’un de sa foi personnelle, porter un signe religieux ou adopter un comportement de piété n’ont guère de rapport avec les excès d’un prosélytisme agressif. »
pour moi c'est un proselytisme sournois , quand il s'adresse à des personnes d'une autre confession
a écrit :Mais vous ne les distinguez pas dans l’interdit « la croyance doit rester dans le domaine du privé du moi intérieur, ou rester dans le giron des personnes de la même confession ».
C'est exactement ce que j'ai dit et eu je pense .Pour preuve je n'ai jamais dans mon entourage et ma famille , dicté ce qu'ils devaient croire.
a écrit :Pour répondre à des excès d’un prosélytisme agressif vous vous opposez radicalement à la Déclaration Universelle des Droits Humains.
Je dis seulement que la DDH , nous a mis dans un situation de tolérance extrème qui se retourne contre nous . Et qu'il aurait fallut continuer à appliquer et maintenir la déclaration des "devoirs "de l'homme

Je rappelle qu'à l'époque l'ECR était farouchement opposée à cette déclaration
a écrit :Pourquoi pénaliser les modérés ? c’est éminemment contre-productif car cela ne peut qu’inciter à la radicalisation et à la révolte.
De mon coté je n'ai jamais , jamais pénalisé les modérés, au contraire , pusique je dis régulièrement que les religions et les croyances peuvent aider ceux qui en ont besoin pour accepter leurs conditions humaines
a écrit :Veuillez nous donner des preuves de l’efficacité de cette tactique qui est avérée.
J'ai participé à des messes evangéliques , et j'ai pu voir toutes les personnes en souffrances , qui étaient invitées .
Les cellules psychologiques mises en place lors de catastrophes sont des dispositifs ressents . La croix rouge (avant ), et le croissant musulman (actuellement) cherchent à s'impliquer dans ces cas.
a écrit :Voit-on de grosses communautés surgir après leur passage ?
Impossible à dire , mais on a vu des régions se modifier, suite à certaines actions
a écrit :Faut-il interdire le Secours Catholique, l’ACAT, Caritas International… ???
si ils font du proselytisme dans certains cas oui !!

a écrit :Il me semble que c’est votre attitude :
je ne fais qu'expliquer le phénomène religieux, les religions , au travers de toutes les sciences qui permettent d'aborder ce fabuleux sujet . Je n'ai strictement jamais donné mes convictions métaphysiques , qui reposent sur les 3 réponses aux fameuses questions existentielles .

a écrit :Vous décriez toutes les religions, pour vous aucune ne peut marcher dans la vérité, mais vous, vous savez, vous avez compris et vous intervenez sur les forums pour ouvrir les yeux des aveugles.
C'est de la simple logique , si une seule religion détenait la fameuse " vérité " , à savoir ces 3 réponses . Cela voudrait dire que des milliards d'individus , se tromperaient par pur hasard (lieu, tradition, religion du lieu, etc ), comment imaginer un seul instant qu'une divinité puisse faire se tromper des milliards d'individus. C'est totalement inconcevable
a écrit :Méthode de la peur que vous appliquez vous-même en brandissant le spectre des guerres de religion.
tout à fait si ce n'est que le passé est là comme preuve , alors que dans les croyances c'est en faisant peur pour son avenir que l'on agit .
Je suis sur que sans guerre de religions il y aurait moins de souffrance , alors qu'il est impossible de prouver que si je ne suis pas ..........., j'aurai un "au delà " dramatique . Le réel d'un coté , l'espérance de l"autre . Je dirai plutot les espérances
a écrit :C’est simple si vous fournissez des références de sources primaires vérifiables par une campagnarde comme moi.
rien de plus simple !!! il suffit de me demander le point précis .
Exemple pour prouver que les evangiles ont été bidouillés au fils du temps !!Comparer le fameux diatessaron de Tatien , reconstitué par Ephrem , pour constater cette réalite .
Pour voir que le monothéisme est la croyance la plus tardivement imaginée par l'homme voir les spécialistes des religions des cultes, des mythes et de dieux , de Dupuis à lenoir par exemple . Ils sont tous unanimes

a écrit :Je me réjouis que les hasards du web nous aient donné l’occasion de prolonger nos échanges initiés ailleurs.
moi également

amicalement : ton frangin , j'ai une pensée à ma frangine décédée il y a 7 ans quand j'échange avec toi. merci

pauline.px

* [ Aucun rang ] *
Avatar du membre

Messages : 1602
Enregistré le : 11 juil. 2009, 15:30
Réponses : 1
Localisation : France

Re: une preuve irréfutable...et alors ?

Ecrit le 11 août 2020, 08:00

Message par pauline.px »

Bonjour J’M’Interroge,
auparavant PP a écrit :Je crois que nous avons un souci de vocabulaire comme si croyance et savoir s’opposaient.
J'm'interroge a écrit :
09 août 2020, 05:37
Même si une croyance peut éventuellement être vraie (puisque vraie ou fausse en l'absence de preuve), une croyance n'est jamais un savoir.
- Croyance (n.c.) propos tenu pour vrai ou bien faux sans preuve.
- Savoir (n.c.) : propos tenu pour vrai ou bien faux en raison d'une preuve.
Les dictionnaires ont du bon, ce sont des bons serviteurs mais de mauvais maîtres.

Ce que je veux souligner ici, c’est que dans la vraie vie la part du "savoir dûment prouvé" est mince.

Il y a le savoir technologique, il est clair que nous savons envoyer des explorateurs sur la lune, pratiquer des GPA ou encore réaliser des systèmes informatiques capables de gagner au Go contre n’importe quel joueur humain.
Ce savoir-faire et le savoir scientifique qui lui est associé sont incontestables.

Il y a aussi toutes nos théories scientifiques mais l’épistémologie de Karl Popper répugne à les considérer toutes comme vraies, leur principale vertu est leur réfutabilité.

Certes, beaucoup de nos connaissances sur le passé peuvent ressortir à ce "savoir dûment prouvé", mais nos jugements et surtout nos décisions reposent presque toujours sur l’approximation et la probabilité.

Si je lance un objet, je sais que sa trajectoire sera très proche d’une parabole, mais imaginer une précision absolue serait antiscientifique.
Même le plus simple de nos rendez-vous exige que nous croyions sans aucune preuve que le futur proche existera pour ses protagonistes au moins jusqu’à l’heure du rendez-vous.

De sorte que notre "savoir humain" est aussi l’appréciation de ces approximations et des probabilités subjectives.
Et notre vie est consacrée à de mieux en mieux évaluer ces approximations et ces probabilités, subjectives les unes et les autres, en fonction de nos expériences, de celles des autres et de notre culture.

Et tout nous invite à instruire autrui de notre expérience.
On invite, voire on oblige, les gens à porter le masque, est-ce parce que son efficacité a été dûment démontrée scientifiquement ?
J'm'interroge a écrit : Force, persuasion et menaces
Ici, vous parlez de cas très singuliers qui flirtent avec la délinquance, j’ignore si la religion est le principal domaine où s’exercent la manipulation mentale et la coercition.

Très cordialement,
Votre soeur
pauline

J'm'interroge

[ Incroyant ] [ Athée ]
Avatar du membre

Messages : 8980
Enregistré le : 03 sept. 2013, 06:33

Re: une preuve irréfutable...et alors ?

Ecrit le 11 août 2020, 17:54

Message par J'm'interroge »

Bonjour pauline.px
pauline.px a écrit :
11 août 2020, 08:00
Les dictionnaires ont du bon, ce sont des bons serviteurs mais de mauvais maîtres.
Ça dépend des dictionnaires, le mien est dialectique.

pauline.px a écrit :
11 août 2020, 08:00
Ce que je veux souligner ici, c’est que dans la vraie vie la part du "savoir dûment prouvé" est mince.
En effet. Mais ne fait pas comme s'il y avait d'autres savoirs. Il y a d'autres mots que "savoir" pour désigner ce qui n'est pas dûment prouvé.

pauline.px a écrit :
11 août 2020, 08:00
Il y a le savoir technologique, il est clair que nous savons envoyer des explorateurs sur la lune, pratiquer des GPA ou encore réaliser des systèmes informatiques capables de gagner au Go contre n’importe quel joueur humain.
Ce savoir-faire et le savoir scientifique qui lui est associé sont incontestables.
Un "savoir-faire" n'est pas à proprement parler un "savoir". On devrait plutôt parler d'"aptitude acquise à réaliser".

pauline.px a écrit :
11 août 2020, 08:00
Il y a aussi toutes nos théories scientifiques mais l’épistémologie de Karl Popper répugne à les considérer toutes comme vraies, leur principale vertu est leur réfutabilité.
Popper n'était pas épistémologue mais psychologue. Il n'a pas fondé une nouvelle épistémologie, mais seulement présenté un critère valide de non scientificité et non pas un critère de scientificité, pas du tout ! C'est déjà pas mal, mais il a dit par ailleurs beaucoup d'âneries.

Quand il dit par exemple qu'un modèle théorique est vrai jusqu'à preuve du contraire, c'est une ânerie sans nom.

pauline.px a écrit :
11 août 2020, 08:00
Certes, beaucoup de nos connaissances sur le passé peuvent ressortir à ce "savoir dûment prouvé", mais nos jugements et surtout nos décisions reposent presque toujours sur l’approximation et la probabilité.

Si je lance un objet, je sais que sa trajectoire sera très proche d’une parabole, mais imaginer une précision absolue serait antiscientifique.
Même le plus simple de nos rendez-vous exige que nous croyions sans aucune preuve que le futur proche existera pour ses protagonistes au moins jusqu’à l’heure du rendez-vous.
Euh oui, mais quel est le rapport avec le concept de savoir et avec ce que je disais dans l'autre post ?

pauline.px a écrit :
11 août 2020, 08:00
De sorte que notre "savoir humain" est aussi l’appréciation de ces approximations et des probabilités subjectives.
Non, cela n'est pas de l'ordre du savoir, mais de l'estimation Pauline.

pauline.px a écrit :
11 août 2020, 08:00
Et notre vie est consacrée à de mieux en mieux évaluer ces approximations et ces probabilités, subjectives les unes et les autres, en fonction de nos expériences, de celles des autres et de notre culture.
Certes, mais encore une fois, il me semble que tu confonds "inférences naturelles", "notions", "estimations", "approximations" et "savoirs".

Le cerveau humain est très doué pour faire des inférences bayésiennes et ainsi il est très bon pour estimer des probabilités, se former des notions et est très apte à une saisie notionnelle de la réalité. J'ai déjà expliqué plusieurs fois la différence qu'il y a entre pensée notionnelle et raisonnement formel.

Les cerveau humain est ainsi très doué pour apprendre et anticiper, mais très peu performant pour les raisonnements abstraits.

pauline.px a écrit :
11 août 2020, 08:00
Et tout nous invite à instruire autrui de notre expérience.
On invite, voire on oblige, les gens à porter le masque, est-ce parce que son efficacité a été dûment démontrée scientifiquement ?
Bien non ! Il suffit que les gens y croient et aient peur d'être infectés ou de devoir payer une amende.

J'm'interroge a écrit :Force, persuasion et menaces
pauline.px a écrit :
11 août 2020, 08:00
Ici, vous parlez de cas très singuliers qui flirtent avec la délinquance, j’ignore si la religion est le principal domaine où s’exercent la manipulation mentale et la coercition.
Non, je ne parle pas du tout de cas très singuliers. C'est ce qui se passe des que quelqu'un veut imposer une croyance. Force, persuasion ou menace. C'est souvent la persuasion qui est utilisée avec tout l'arsenal des sophismes et autres manipulations.

Mais je n'ai jamais supposé que la religion était le principal domaine où s’exercent la manipulation mentale et la coercition. On les rencontre quasiment partout.
.
Toutes les avenirs possibles existent, c'est à chacun qu'il revient de choisir par ce qu'il légitime et veut expérimenter, le chemin qu'il prend et les situations qui vont avec. À la fin tout converge, mais en attendant, les uns ne passeront pas par les mêmes situations individuelles et collectives que les autres.

dan26

[ Incroyant ] [ Athée ]

Messages : 5341
Enregistré le : 12 déc. 2012, 19:16

Re: une preuve irréfutable...et alors ?

Ecrit le 12 août 2020, 03:30

Message par dan26 »

a écrit :"J'm'interroge" a dit
Mais je n'ai jamais supposé que la religion était le principal domaine où s’exercent la manipulation mentale et la coercition. On les rencontre quasiment partout.
effectivement on trouve cela dans tous les domaines, lobby, politique, médias , publicité, économie, science , mouvement politique etc etc

amicalement

pauline.px

* [ Aucun rang ] *
Avatar du membre

Messages : 1602
Enregistré le : 11 juil. 2009, 15:30
Réponses : 1
Localisation : France

Re: une preuve irréfutable...et alors ?

Ecrit le 13 août 2020, 10:27

Message par pauline.px »

Bonjour Dan,
dan26 a écrit :
10 août 2020, 09:35
Tu oublies l'opus dei , les soldats du christ, les missionnaires , certaines congrégations contemplatives , etc etc <…> Sauf "peut etre" l'opus dei, et certains courants missionnaires !!!
Tout est question de vocabulaire…

L’Opus Dei n’est qu’une machine de guerre anti-franc-macs, très intello… Les missionnaires développent peut-être des activités inappropriées mais ne sont pas nécessairement intégristes, ce sont des militants…
dan26 a écrit :cela passe par un terreau connu !!! "Je crois à....... , c'est la vérité universelle , je dois aller le partager, l'imposer aux autres "
Partager, bien sûr, c’est naturel, tout le monde fait ça.

Mais imposer ses vérités ? Est-ce que la contrainte est si fréquente que ça ?
dan26 a écrit :je vois le fondamentalisme , comme une application rigoureuse dans sa vie de tous les jours de préceptes décrits dans de vieux textes
Oui, il y a ce retour aux sources et l’exigence d’une cohérence face à la modernité.

Mais les Amish sont-ils un réel danger pour les autres ?
dan26 a écrit :le fameux "c'est moi qui detient la vérité ", au détriment de toutes les autres croyances. Attitude que je dénonce depuis toujours
Pour dénoncer le « c'est moi qui detient la vérité » il faut veiller à un emploi extrêmement prudent du langage afin d’éviter de donner l’impression que, soi-même, on détiendrait une vérité quand il ne s’agit que d’une opinion.

On ne peut donc pas dénoncer le « c'est moi qui detient la vérité » en parlant de preuve ou en disant que l’on sait alors que l'on s’écarte de la science ou de la pure objectivité.
dan26 a écrit :si ce n'est que dans ce domaine (la metaphysique ) personne ne peut parler de faux ou de vrai !!Mais seulement de réponse qui convient à chacun de nous .
Mais c’est absolument le cas de tous les domaines de discussion ou de polémique.

Pourquoi ériger le domaine religieux comme un cas particulier ?
dan26 a écrit :Raison pour laquelle ils vont sur des populations fragiles .
C’est beaucoup plus compliqué.
Certaines sectes, et parmi les plus mortifères, recrutent parmi les élites.

Il y a une nuisance sociale qui consiste en ce qu’une personne douée ou une organisation peut manipuler et/ou embrigader jusqu’à peser sur la liberté et le discernement des victimes.
On peut développer un arsenal législatif pour limiter cette nuisance.

Pour contrarier la manipulation il faudrait que nous et la société évitions les sujets tabous qui constitueront des niches pour les manipulateurs, il faut que nous et la société banalise et se réjouisse de la multiplicité des opinions alors que bien souvent nous caricaturons pendant que la société normalise…

Nous parlons aujourd'hui du danger de la "radicalisation".
Or, elle œuvre dans le secret et tire argument de toutes les contraintes réelles ou supposées qui pèsent sur telle ou telle religion et sur sa libre expression.

Un des boucliers face à la radicalisation est la liberté d'expression universelle et non pas la libre expression réservée aux libres-penseurs.

Aujourd'hui, la société traite très souvent par des sophismes méprisants les interrogations, rumeurs et idéologies qui circulent dans la société au point que, finalement, elles ostracise ces idéologies sans accepter le débat. Celles et ceux qui sont sensibles à ces idéologies sont amenées à vivre en vase clos.

C'est ce vase clos qui est le principal danger, et pourtant c'est ce vase clos que vous appelez de vos voeux.

Au sujet de « Discuter avec quelqu’un de sa foi personnelle, porter un signe religieux ou adopter un comportement de piété n’ont guère de rapport avec les excès d’un prosélytisme agressif. »
dan26 a écrit :pour moi c'est un proselytisme sournois , quand il s'adresse à des personnes d'une autre confession
Là, il nous faut des preuves du caractère nuisible de cet éventuel "proselytisme sournois".

Quand le port de la jupe longue fait soudain les titres de la presse ce n'est pas parce que la jupe longue prône une religion mais c'est parce qu'elle témoigne d'une contestation radicale.
dan26 a écrit :Pour preuve je n'ai jamais dans mon entourage et ma famille , dicté ce qu'ils devaient croire.
C’est encore heureux !

Quel amalgame ! Il y a un monde entre "dicter ce qu’ils doivent croire" et "partager ses opinions dans le domaine spirituel".

Pourquoi mettre tout dans le même sac ? N’est-ce pas une forme d’intolérance ?
dan26 a écrit :Je rappelle qu'à l'époque l'ECR était farouchement opposée à cette déclaration
Vos références à l’ECR ne concernent que vous, c’est vous qui avez collaboré avec elle, pas moi.
dan26 a écrit :Je n'ai strictement jamais donné mes convictions métaphysiques , qui reposent sur les 3 réponses aux fameuses questions existentielles .
Sans doute n’exprimez-vous jamais les opinions qui vous agréent mais vos messages sont souvent fort dépréciatifs vis-à-vis de ce qui ne vous agrée pas et vos commentaires sur l’ECR sont souvent très négatifs.
dan26 a écrit :C'est de la simple logique , si une seule religion détenait la fameuse " vérité " , à savoir ces 3 réponses . Cela voudrait dire que des milliards d'individus , se tromperaient par pur hasard (lieu, tradition, religion du lieu, etc ), comment imaginer un seul instant qu'une divinité puisse faire se tromper des milliards d'individus. C'est totalement inconcevable
Non, vous vous obstinez à ne pas le concevoir.

Il y a plein de solutions à ce faux paradoxe mais vous n'en tenez pas compte.
dan26 a écrit :Je suis sur que sans guerre de religions il y aurait moins de souffrance
Bien sûr ! si les guerres de religions n’avaient jamais existé il y aurait eu moins de souffrance.

Mais le XXème siècle a montré que sans religion on pouvait battre tous les records de souffrance et d’horreur.
Puis, il faudrait distinguer les guerres déclenchées essentiellement pour un mobile religieux et celles où le religieux n’est qu’un adjuvant.
dan26 a écrit :Exemple pour prouver que les evangiles ont été bidouillés au fils du temps !!Comparer le fameux diatessaron de Tatien , reconstitué par Ephrem , pour constater cette réalite .
1 ) Vous avez une vision fondamentaliste des livres saints, le bidouillage fait partie du jeu.

2 ) Le diatessaron est un super-bidouillage tardif, il n’a pas connu un succès universel.
Il me semble que saint Ephrem le commente, il n'a sûrement pas opéré une reconstitution car à son époque le diatessaron était encore canonique dans l’Église syriaque.
dan26 a écrit :j'ai une pensée à ma frangine décédée il y a 7 ans quand j'échange avec toi.
J’espère que cette pensée est douce.

En revanche, j’ai un grand frère, sorte d’intégriste guénonien, avec lequel toute discussion tourne en monologue, une sorte de repoussoir apte à décourager toute démarche spirituelle.

Très cordialement
votre soeur
pauline

dan26

[ Incroyant ] [ Athée ]

Messages : 5341
Enregistré le : 12 déc. 2012, 19:16

Re: une preuve irréfutable...et alors ?

Ecrit le 13 août 2020, 11:28

Message par dan26 »

a écrit :Bonjour Pauline

Mais imposer ses vérités ? Est-ce que la contrainte est si fréquente que ça ?
très fréquents , il suffit de voir les échanges sur ces thème , il arrive souvent un moment, où le sujet tourne forcement vers la mort , et à ce moment précis , les menacent apparaissent !!Si tu ne crois pas à .....tu t'expose à ..........
a écrit :Oui, il y a ce retour aux sources et l’exigence d’une cohérence face à la modernité.
Mais les Amish sont-ils un réel danger pour les autres ?
tant que les intégristes ne veulent pas imposer leurs croyances , cela ne pose aucun problème
a écrit : Pour dénoncer le « c'est moi qui detient la vérité » il faut veiller à un emploi extrêmement prudent du langage afin d’éviter de donner l’impression que, soi-même, on détiendrait une vérité quand il ne s’agit que d’une opinion.
il est bien entendu que nous parlons de vérité metaphysique , de croyances religieuses !!!
a écrit :On ne peut donc pas dénoncer le « c'est moi qui detient la vérité » en parlant de preuve ou en disant que l’on sait alors que l'on s’écarte de la science ou de la pure objectivité.
sauf dans le domaine de la metaphysique
a écrit :Mais c’est absolument le cas de tous les domaines de discussion ou de polémique.
sauf dans le domaine de la metaphysique , où les seules preuves sont des ressentis , ou des croyances
a écrit :Pourquoi ériger le domaine religieux comme un cas particulier ?
parcequ'il n'y a aucune preuve, et que c'est lié au psyché , et au lieu de vie
a écrit :C’est beaucoup plus compliqué.
Certaines sectes, et parmi les plus mortifères, recrutent parmi les élites.
quand je dis fragiles, je veux dire qui sont fragilisées à un moment de leur vie . Adolescence , décès d'un proche , catastrophe , cela rrive aussi à des élites .
a écrit :Il y a une nuisance sociale qui consiste en ce qu’une personne douée ou une organisation peut manipuler et/ou embrigader jusqu’à peser sur la liberté et le discernement des victimes.
On peut développer un arsenal législatif pour limiter cette nuisance.
justement très très difficile à déterminer , etant donné la similitude énorme entre une secte et une religions .

a écrit :Pour contrarier la manipulation il faudrait que nous et la société évitions les sujets tabous qui constitueront des niches pour les manipulateurs, il faut que nous et la société banalise et se réjouisse de la multiplicité des opinions alors que bien souvent nous caricaturons pendant que la société normalise…
Exemple : pourquoi enseigner aux enfants très très jeune la religion, n'est ce pas une sorte de manipulation . Il serait plus logique de demander aux enfants de choisir en connaissance de cause , après avoir étudié les plus grandes religions pour pouvoir choisir en toutes connaissances de causes . Embrigader les enfants très jeune est pour moi une manipulation
a écrit :Nous parlons aujourd'hui du danger de la "radicalisation".
Or, elle œuvre dans le secret et tire argument de toutes les contraintes réelles ou supposées qui pèsent sur telle ou telle religion et sur sa libre expression.
tout à fait mais qui passe par l'intégrisme et le fondamentalisme , tout le problème est là .
a écrit :Un des boucliers face à la radicalisation est la liberté d'expression universelle et non pas la libre expression réservée aux libres-penseurs.
Ou la possibilité de choisir sa croyance en toute connaissance de cause .
a écrit :Aujourd'hui, la société traite très souvent par des sophismes méprisants les interrogations, rumeurs et idéologies qui circulent dans la société au point que, finalement, elles ostracise ces idéologies sans accepter le débat. Celles et ceux qui sont sensibles à ces idéologies sont amenées à vivre en vase clos.
possible c'est à nous d'etre vigilants, et d'ouvrir les portes de la réflexion . C'est ce que j'essaye de faire
a écrit :C'est ce vase clos qui est le principal danger, et pourtant c'est ce vase clos que vous appelez de vos voeux.
dans ce domaine , tout à fait !!! Pourquoi ? Parceque la croyance metaphysique , et liée au psyché de chacun de nous, et le moi profond doit rester pour moi personnel .
a écrit :Au sujet de « Discuter avec quelqu’un de sa foi personnelle, porter un signe religieux ou adopter un comportement de piété n’ont guère de rapport avec les excès d’un prosélytisme agressif. »
Sauf face au proselytisme sournois !!!Exemple toutes ces conversions sournoises issues de relations amoureuses . Ce que j'appelle les conversions par la "braguette"
a écrit :Là, il nous faut des preuves du caractère nuisible de cet éventuel "proselytisme sournois"
.je viens de t'en donner un exemple .
Exemple quand tu vois un , ou une Européenne accoutré de la tenue traditionnelle musulmane , cherche le compagnon et la compagne !!
Nous avons même eu la cas dans notre région avec un ancien ministre .
a écrit : Quand le port de la jupe longue fait soudain les titres de la presse ce n'est pas parce que la jupe longue prône une religion mais c'est parce qu'elle témoigne d'une contestation radicale.
contestation radicale............religieuse
a écrit :C’est encore heureux !
Ce qui n'est pas le cas dans de nombreuses famille religieuses , les enfants sont baptiser avant de pouvoir choisir .
a écrit :Quel amalgame ! Il y a un monde entre "dicter ce qu’ils doivent croire" et "partager ses opinions dans le domaine spirituel".
quand on partage dans ce domaine, il y a toujours une volonté sournoise de vouloir prouver à l'autre que..... !!Il suffit de regarder sur ce forum les fameux dialogues inter religieux, musulman et chrétien, c'est assez révélateur. L’idée de l' œcuménisme interreligieux est belle, mais totalement impossible

a écrit :Pourquoi mettre tout dans le même sac ? N’est-ce pas une forme d’intolérance ?
de réalisme , voir la partie de ce forum "inter religieux", tu as de beaux exemples . Même dans la même mouvance , certains cherchent à prouver que .........

a écrit :Vos références à l’ECR ne concernent que vous, c’est vous qui avez collaboré avec elle, pas moi.
je parle de l'histoire de l'ECR et des droits de l'homme
a écrit :Sans doute n’exprimez-vous jamais les opinions qui vous agréent mais vos messages sont souvent fort dépréciatifs vis-à-vis de ce qui ne vous agrée pas et vos commentaires sur l’ECR sont souvent très négatifs.
tout à fait quand on veut me prouver que .........
Il me semble t'avoir listé rapidement certaines de mes expériences , (exorcisme , miracles , procès de béatification, infiltration monastère cistercien , et certaines sectes comme Revival , le madarum, les evangéliques et d'autres ) , cela me permet de parler de ce que j'ai vu

a écrit :Non, vous vous obstinez à ne pas le concevoir.
par la contradiction, c'est totalement inconcevable !!! désolé .si une seule religion avait raison cela voudrait dire que des milliards d'individus se tromperaient par pur hasard. Ce qui est pour moi totalement inconcevable et inadmissible désolé
a écrit :Il y a plein de solutions à ce faux paradoxe mais vous n'en tenez pas compte.
ce que je viens de t'expliquer pour moi n'est pas un faux paradoxe désolé . Il n'y a que par la scolastique que l'on peut expliquer l'inexplicable ;:
a écrit :Bien sûr ! si les guerres de religions n’avaient jamais existé il y aurait eu moins de souffrance.
et si il y a eu ces guerres , c'est causé par le nombre de religions !!!Comment dieu a t'il pu laisser se mettre en place des religions motifs de guerres intestines


a écrit :Mais le XXème siècle a montré que sans religion on pouvait battre tous les records de souffrance et d’horreur.
Puis, il faudrait distinguer les guerres déclenchées essentiellement pour un mobile religieux et celles où le religieux n’est qu’un adjuvant.
Argument connu ce sont des régimes totalitaires, communistes, fasciste, hégémoniques qui ont été la cause de tous cela , pas le manque de religion .
a écrit :1 ) Vous avez une vision fondamentaliste des livres saints, le bidouillage fait partie du jeu.
merci de reconnaitre donc que tous ces livres ont étés bidouillé , volontairement ou pas

a écrit :2 ) Le diatessaron est un super-bidouillage tardif, il n’a pas connu un succès universel.
Il me semble que saint Ephrem le commente, il n'a sûrement pas opéré une reconstitution car à son époque le diatessaron était encore canonique dans l’Église syriaque.
tout à fait mais il permet de voir les rajouts qui ont été apporté

a écrit :J’espère que cette pensée est douce.
douce et émouvante , bien sûr .

a écrit :En revanche, j’ai un grand frère, sorte d’intégriste guénonien, avec lequel toute discussion tourne en monologue, une sorte de repoussoir apte à décourager toute démarche spirituelle.
il me semble que Réné Guénon , défendait la fameuses notion du monothéisme primordial ; en totale contradiction avec toutes les découvertes archéologiques préhistoriques connues à ce jour .

Ne pas oublier que l'on peut etre athée et avoir une vie spirituelle forte , ne serait ce au travers de l'humanisme et du bénévolat par exemple

Amicalement ton frangin

pauline.px

* [ Aucun rang ] *
Avatar du membre

Messages : 1602
Enregistré le : 11 juil. 2009, 15:30
Réponses : 1
Localisation : France

Re: une preuve irréfutable...et alors ?

Ecrit le 14 août 2020, 03:35

Message par pauline.px »

Bonjour J’M’Interroge,
J’M’Interroge a écrit :Ça dépend des dictionnaires, le mien est dialectique.
… Dialectique mais pas au sens hégélien car on perçoit mal l’ampleur du champ paradigmatique. Pour l’instant, je m’en tiens à celui de l’ATILF :
ATILF a écrit :A. 1. Souvent au sing.
a) Ensemble des connaissances d'une personne ou d'une collectivité acquises par l'étude, par l'observation, par l'apprentissage et/ou par l'expérience. <..>
b) Ensemble de connaissances acquises, d'expériences vécues dans un domaine, dans une discipline, dans une science, dans une profession. <..>
2. Connaissances et compétence dans un art, dans une discipline, dans une science, dans une profession<..>
B. PHILOS. État de la conscience d'une personne qui sait, qui a pleine connaissance de quelque chose; entendement, connaissance, relation entre le sujet qui pose l'acte de savoir et l'objet de pensée, point d'aboutissement, par opposition à la certitude, à la croyance, à la foi; p. méton., cet objet de pensée;
J’M’Interroge a écrit :Il y a d'autres mots que "savoir" pour désigner ce qui n'est pas dûment prouvé.
1 ) Le "dûment prouvé" relève ou du factuel-passé-constaté ou de la Science, c’est une partie du savoir scientifique.

Évidemment le "factuel-passé-constaté" alimente tout notre imaginaire, toutes nos convictions et toutes nos certitudes. En revanche ce qui est "dûment prouvé par la Science" manque souvent de portée philosophico-épistémologique.
Oh ! bien sûr, l'héliocentrisme en a bouleversé plus d'un et le Big Bang de l’abbé Lemaître a été surexploité. Il y eut des caricatures de la Relativité qui ont alimenté des discours philosophiques… Les exoplanètes ont paru pouvoir ébranler les monothéismes… La mécanique quantique et certains théorèmes de mathématiques nous titillent et alimentent des spéculations, mais à part ça...

2 ) Il me semble que depuis Brouwer plus personne ne parle de vérité en science.
C’est curieux que vous preniez en mauvaise part l’assertion « un modèle théorique est vrai jusqu'à preuve du contraire », alors qu’il signifie qu’il y a les modèles faux et les autres, et que parmi les autres il y a ceux que je crois vrais dans l’attente ou la crainte d’être détrompée. La Science élimine le faux en exploitant des faits suffisamment vérifiés pour qu’elle les tienne pour vrais.
J’M’Interroge a écrit :Il y a d'autres mots que "savoir" pour désigner ce qui n'est pas dûment prouvé.
Je vis peut-être dans un monde à part mais, hormis le microcosme des forums, je ne suis jamais entrée en contact avec quelqu’un qui dise « L’existence de l’Être divin auquel je crois est prouvée. »

Bien sûr, le militant religieux peut dire « Je sais que D.ieu, béni soit-Il, existe » mais, ignorant votre dico dialectique, il ne parle sans doute que de son expérience personnelle.
Il parlera d’évidence, de convictions voire de certitude mais rarement de preuve ou de démonstration scientifique. Et quand il s’agit de l’existence de Dieu, il évoquera davantage de Foi que de Science.
Certes, comme beaucoup d’autres, le militant religieux risque d’instrumentaliser le discours scientifique. S’il surexploite volontiers la Science pour conférer crédibilité ou préscience à ses livres saints le militant religieux n’a pas la prétention de Leibnitz ou Gödel de prouver l’existence de D.ieu, béni soit-Il.
J’M’Interroge a écrit :Euh oui, mais quel est le rapport avec le concept de savoir et avec ce que je disais dans l'autre post ?
Ce concept de savoir vous est personnel.

Quelqu’un qui ne connaîtrait que le "dûment prouvé par la Science" ne serait pas savant. Il ignorerait la plupart des grandes synthèses, l’état du consensus lui échapperait comme le vaste champ des sciences humaines.

Ce que je conteste c’est la pertinence de mesurer certaines opinions (religieuses, politiques ou autres) ou certaines thèses de sciences humaines à l’aune de l’hypothétique vrai scientifique qui est plus asymptotique qu’actuel.
Quand deux domaines sont séparés n’est-ce pas un sophisme que de faire peser sur l’un les exigences que l’on tente difficilement de respecter chez l’autre ?

Au fond, personne de sérieux n’affirme que les Sciences humaines sont de même nature que les sciences dites exactes ; de même, personne de sérieux n’affirme mordicus que la question de l’existence de D.ieu, béni soit-Il, relève du domaine de la Science.

Par conséquent, je crois qu’a priori, dès que l’on sort du domaine scientifique de la preuve, on ne peut plus convaincre autrui on ne peut que le persuader.

Ainsi quand vous écrivez :
J’M’Interroge a écrit :Par conséquent : vouloir imposer une croyance sans preuve est en effet une attitude qui pose problème. Force, persuasion et menaces n'ont en rien valeur de preuve et il n'y a rien de hautement spirituel en cela.
… j’ai l’impression que vous parlez d’autre chose. La force et la menace ne servent qu’à obliger les gens à se comporter comme s’ils étaient convaincus.

Maintenant si la question est de savoir si tous les coups sont permis quand on veut persuader quelqu’un, il est clair que non, quel que soit le domaine de discussion.
Certains discours avancent masqués, d’autres commencent par déstabiliser leur victime pour affaiblir son discernement… La manipulation mentale est un art et l’artiste doué sait s’adapter à sa victime.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

J'm'interroge

[ Incroyant ] [ Athée ]
Avatar du membre

Messages : 8980
Enregistré le : 03 sept. 2013, 06:33

Re: une preuve irréfutable...et alors ?

Ecrit le 14 août 2020, 09:44

Message par J'm'interroge »

Bonjour pauline.px
J’M’Interroge a écrit :Ça dépend des dictionnaires, le mien est dialectique.
pauline.px a écrit :
14 août 2020, 03:35
… Dialectique mais pas au sens hégélien car on perçoit mal l’ampleur du champ paradigmatique.
En effet, pas au sens hégélien. Mais je ne suis pas un adepte d'Hegel.

Dialectique :

Définition 1 : La dialectique c'est la logique appliquée aux définitions (concepts).
Définition 2 : La dialectique c'est le discours cohérent sur la cohérence des discours et par conséquent des concepts.

pauline.px a écrit :
14 août 2020, 03:35
Pour l’instant, je m’en tiens à celui de l’ATILF :
Bien voyons si ses définitions sont dialectiques dans le sens que je dis.

ATILF a écrit :A. 1. Souvent au sing.
a) Ensemble des connaissances d'une personne ou d'une collectivité acquises par l'étude, par l'observation, par l'apprentissage et/ou par l'expérience. <..>
b) Ensemble de connaissances acquises, d'expériences vécues dans un domaine, dans une discipline, dans une science, dans une profession. <..>
2. Connaissances et compétence dans un art, dans une discipline, dans une science, dans une profession<..>
B. PHILOS. État de la conscience d'une personne qui sait, qui a pleine connaissance de quelque chose; entendement, connaissance, relation entre le sujet qui pose l'acte de savoir et l'objet de pensée, point d'aboutissement, par opposition à la certitude, à la croyance, à la foi; p. méton., cet objet de pensée;
La définition a) est ok, mais elle définit savoir comme un certain type de connaissances. Faudrait examiner la/les définition(s) proposée(s) pour "connaissances".

La définition b) est contradictoire avec la définition a).

En 2., mêmes remarques.

En B., il est question de conscience... "D'une conscience d'une personne qui sait"... On ne définit pas un terme par le même terme...

Bref. Excuse moi pour l'expression, mais elles sont "nulles à ch.ier" ces définitions. On ne peut absolument pas développer une pensée cohérente avec de telles définitions.
------> D'où l'importance d'un dictionnaire dialectique.

J’M’Interroge a écrit :Il y a d'autres mots que "savoir" pour désigner ce qui n'est pas dûment prouvé.
pauline.px a écrit :
14 août 2020, 03:35
1 ) Le "dûment prouvé" relève ou du factuel-passé-constaté ou de la Science, c’est une partie du savoir scientifique.
Non, si l'on est cohérent dans ce que l'on dit, c'est ce qui définit un savoir scientifique. Mais un savoir n'est pas nécessairement que scientifique. Il existe d'autres savoir formels, comme en mathématique, en logique et en philosophie, dont les preuves ne passent pas par des constats factuels comme pour les sciences, mais par des raisonnement purement abstraits.

pauline.px a écrit :
14 août 2020, 03:35
Évidemment le "factuel-passé-constaté" alimente tout notre imaginaire, toutes nos convictions et toutes nos certitudes.
Oui. Y compris nos prétendues certitudes, qui n'en sont pas.

pauline.px a écrit :
14 août 2020, 03:35
En revanche ce qui est "dûment prouvé par la Science" manque souvent de portée philosophico-épistémologique.
Ça ne devrait pas.

pauline.px a écrit :
14 août 2020, 03:35
Oh ! bien sûr, l'héliocentrisme en a bouleversé plus d'un et le Big Bang de l’abbé Lemaître a été surexploité. Il y eut des caricatures de la Relativité qui ont alimenté des discours philosophiques…
... qui ont alimenté des discours pseudo-philosophiques, oui.

pauline.px a écrit :
14 août 2020, 03:35
Les exoplanètes ont paru pouvoir ébranler les monothéismes… La mécanique quantique et certains théorèmes de mathématiques nous titillent et alimentent des spéculations, mais à part ça...
Tu sais, ce qui semble être vrai est bien souvent faux, c'est toujours risqué de juger vraie une interprétation seulement sur la base d'apparences.

Ou bien une assertion est vraie, ou bien elle est fausse. Tant que ce n'est pas prouvé, c'est hypothético-spéculatif.

Mais quand une spéculation ou une hypothèse est cohérente, elle a sa place dans les raisonnements et la formulation de preuves.

pauline.px a écrit :
14 août 2020, 03:35
2 ) Il me semble que depuis Brouwer plus personne ne parle de vérité en science.
L'épistémologie est en crise depuis le Cercle de Vienne. Et Popper n'est pas une référence sérieuse pour tout épistémologue sérieux.

Il faut voir aussi que l'introduction d'outils statistiques et probabilistes comme la p-valeur très largement utilisés depuis quelques dizaines d'années comme preuve est aujourd'hui très fortement critiqué, par un grand nombre grandissant de mathématiciens et d'épistémologues compétents, lui refusant ce statut.
Si la p-valeur peut-être utile en prospective elle ne peut être considérée comme valide en tant que preuve.
On peut faire le même reproche à d'autres outils, probabilistes ceux-ci.

pauline.px a écrit :
14 août 2020, 03:35
C’est curieux que vous preniez en mauvaise part l’assertion « un modèle théorique est vrai jusqu'à preuve du contraire », alors qu’il signifie qu’il y a les modèles faux et les autres, et que parmi les autres il y a ceux que je crois vrais dans l’attente ou la crainte d’être détrompée. La Science élimine le faux en exploitant des faits suffisamment vérifiés pour qu’elle les tienne pour vrais.
Hoh.. Bien tu ne fais pas la différence entre un énoncé supposé vrai et un énoncé vrai ma cher Pauline.

D'ailleurs il n'y a pas à supposer qu'un modèle théorique scientifique est vrai, comment peux-tu justifier cela ?

Un modèle théorique scientifique est toujours en partie hypothétique.

Je pense qu'il te faut revoir ta logique.

J’M’Interroge a écrit :Il y a d'autres mots que "savoir" pour désigner ce qui n'est pas dûment prouvé.
pauline.px a écrit :
14 août 2020, 03:35
Je vis peut-être dans un monde à part (1) mais, hormis le microcosme des forums, je ne suis jamais entrée en contact avec quelqu’un qui dise « L’existence de l’Être divin auquel je crois est prouvée.(2) »

Bien sûr, le militant religieux peut dire « Je sais que D.ieu, béni soit-Il, existe » mais, ignorant votre dico dialectique, il ne parle sans doute que de son expérience personnelle (3).
Il parlera d’évidence, de convictions voire de certitude (4) mais rarement de preuve ou de démonstration scientifique. Et quand il s’agit de l’existence de Dieu, il évoquera davantage de Foi (5) que de Science.
Certes, comme beaucoup d’autres, le militant religieux risque d’instrumentaliser le discours scientifique. S’il surexploite volontiers la Science pour conférer crédibilité ou préscience à ses livres saints le militant religieux n’a pas la prétention de Leibnitz ou Gödel de prouver l’existence de D.ieu, béni soit-Il.
(1) non, tu ne vis pas dans un monde à part, mais tu entretiens des croyances qui ne sont pas les miennes et des raisonnements que la logique m'interdit de tenir.
(2) Ce n'est pas le débat, mais je dois pour ma part te contredire : je rencontre certaines personne ici qui sont bien convaincues que l'existence du Dieu auquel elles croient est prouvée.
(3) Une preuve subjective de Dieu...
(4) S'il parle de certitude, il parle alors d'un concept qu'il ne maîtrise pas.
(5) La foi d'un individu n'est pas à prouver, c'est un choix personnel.

J’M’Interroge a écrit :Euh oui, mais quel est le rapport avec le concept de savoir et avec ce que je disais dans l'autre post ?
pauline.px a écrit :
14 août 2020, 03:35
Ce concept de savoir vous est personnel.
Un concept n'est jamais personnel, il est dialectique ou il n'est pas. Tu confonds encore concepts et notions.

Mais je reconnais que c'est difficile de distinguer ces deux concepts quand on se réfère à un dictionnaire non dialectique dans le sens que je définis dialectiquement.

pauline.px a écrit :
14 août 2020, 03:35
Quelqu’un qui ne connaîtrait que le "dûment prouvé par la Science" ne serait pas savant. Il ignorerait la plupart des grandes synthèses, l’état du consensus lui échapperait comme le vaste champ des sciences humaines.
Non, je ne vois pas du tout ce qui te permet d'affirmer cela.

Le savant comme je le conçois distingue savoir, notions, spéculations, estimations et hypothèses et son savoir n'est pas nécessairement que scientifique comme je l'ai dit plus haut. Il peut aussi être, mathématique, logique ou philosophique.

pauline.px a écrit :
14 août 2020, 03:35
Ce que je conteste c’est la pertinence de mesurer certaines opinions (religieuses, politiques ou autres) ou certaines thèses de sciences humaines à l’aune de l’hypothétique vrai scientifique qui est plus asymptotique qu’actuel.
Si tu veux dire par là que le savoir scientifique est approché ou approximatif, je suis encore dans l'obligation de te contredire :
Tout savoir, scientifique y compris, est toujours discret et reste vrai quel que soit les compléments de savoirs.
- Exemple de savoir scientifique : "Dans sa forme globale tridimensionnelle, la Terre est plutôt ronde que plate". Cela restera toujours vrai, y compris si l'on ajoute : "Dans sa forme globale tridimensionnelle, la surface de la Terre est plutôt un ellipsoïde de révolution qu'une sphère".
Cela permet de faire des approximation, mais les énoncés si dessus ne sont en rien approximatifs.

De plus, tu confonds savoir scientifique et savoir prétendu scientifique.

pauline.px a écrit :
14 août 2020, 03:35
Quand deux domaines sont séparés n’est-ce pas un sophisme que de faire peser sur l’un les exigences que l’on tente difficilement de respecter chez l’autre ?
Cela dépend de ce qui est affirmé comme vérités dans l'un et l'autre cas.

pauline.px a écrit :
14 août 2020, 03:35
Au fond, personne de sérieux n’affirme que les Sciences humaines sont de même nature que les sciences dites exactes ; de même, personne de sérieux n’affirme mordicus que la question de l’existence de D.ieu, béni soit-Il, relève du domaine de la Science.
En effet, et je ne suis certainement pas dans ce genre d'affirmations. Je n'affirme ni l'une ni l'autre chose.

Mais je ne parlerais pas de "science humaines" mais plutôt de modélisations théoriques partiellement vérifiables, et même si ces tentatives de modélisations utilisent bien quelques outils de la démarche scientifique, mais pas toujours.

pauline.px a écrit :
14 août 2020, 03:35
Par conséquent, je crois qu’a priori, dès que l’on sort du domaine scientifique de la preuve, on ne peut plus convaincre autrui on ne peut que le persuader.
Oui, c'est également ce que je dis.

pauline.px a écrit :
14 août 2020, 03:35
Ainsi quand vous écrivez :
J’M’Interroge a écrit :Par conséquent : vouloir imposer une croyance sans preuve est en effet une attitude qui pose problème. Force, persuasion [ou] menaces n'ont en rien valeur de preuve et il n'y a rien de hautement spirituel en cela.
pauline.px a écrit :
14 août 2020, 03:35
… j’ai l’impression que vous parlez d’autre chose. La force et la menace ne servent qu’à obliger les gens à se comporter comme s’ils étaient convaincus.
Oui. Mais il y a la persuasion aussi, laquelle suffit à convaincre de tout et de n'importe quoi.

pauline.px a écrit :
14 août 2020, 03:35
Maintenant si la question est de savoir si tous les coups sont permis quand on veut persuader quelqu’un, il est clair que non, quel que soit le domaine de discussion.
Parfois c'est inconscient.

pauline.px a écrit :
14 août 2020, 03:35
Certains discours avancent masqués, d’autres commencent par déstabiliser leur victime pour affaiblir son discernement… La manipulation mentale est un art et l’artiste doué sait s’adapter à sa victime.
Oui, mais ça ce fait souvent sans intention consciente.


Cordialement.
Toutes les avenirs possibles existent, c'est à chacun qu'il revient de choisir par ce qu'il légitime et veut expérimenter, le chemin qu'il prend et les situations qui vont avec. À la fin tout converge, mais en attendant, les uns ne passeront pas par les mêmes situations individuelles et collectives que les autres.

pauline.px

* [ Aucun rang ] *
Avatar du membre

Messages : 1602
Enregistré le : 11 juil. 2009, 15:30
Réponses : 1
Localisation : France

Re: une preuve irréfutable...et alors ?

Ecrit le 14 août 2020, 15:59

Message par pauline.px »

Bonjour Dan,
dan26 a écrit :
13 août 2020, 11:28
un moment, où le sujet tourne forcement vers la mort , et à ce moment précis , les menacent apparaissent !!Si tu ne crois pas à .....tu t'expose à ..........
Je n’avais jamais songé que le pari de Pascal était à ce point intolérable.

Toutefois, au contraire du pari de Pascal, la menace que vous évoquez ne vise guère les athées. L’idée est plutôt de déstabiliser les croyants. Celle ou celui qui ne croit pas du tout en un après-trépas risque d’être insensible à l’argument.
dan26 a écrit :tant que les intégristes ne veulent pas imposer leurs croyances , cela ne pose aucun problème
Je ne comprends pas pourquoi vous insistez sur l’intégrisme, car imposer sa croyance est mal, que l’on soit intégriste ou pas n’y change rien, quel que soit le domaine.
Avec cet accent sur l’intégrisme, vous laissez entendre que si l’on n’est pas intégriste alors on a les mains libres et tous les moyens sont bons pour persuader.
dan26 a écrit : il est bien entendu que nous parlons de vérité metaphysique , de croyances religieuses !!!
Là encore, pourquoi cette focalisation ?
Persuader les gens en abusant de la manipulation mentale serait-il légitime dans d’autres domaines ?
dan26 a écrit :sauf dans le domaine de la metaphysique , où les seules preuves sont des ressentis , ou des croyances
Qui parle de preuve dans le domaine métaphysique ?

Éventuellement, le militant parlera de preuve dans le domaine historique (ex. "tel événement a eu lieu à telle date"…) ou scripturaire (ex. "tel livre saint ne dit pas ceci mais cela", "tel manuscrit dit autre chose"...). On pourra lui reprocher la naïveté de son concordisme.

Selon mon expérience, c’est plutôt le militant athée qui parle sans cesse de preuve, en général sans en exhiber.

À ma question « Pourquoi ériger le domaine religieux comme un cas particulier ? »
dan26 a écrit :parce qu'il n'y a aucune preuve
L’absence de preuve est une banalité dans toutes les sciences humaines, en politique, en thérapies douces, en collapsologie, voire dans les procès d'assise… bref ! dans la vraie vie on fait avec l'absence de preuve…

Et surtout, si D.ieu, béni soit-Il, n'existe pas alors ce n'est pas très grave de se tromper de religion. Ce qui est grave est ailleurs.
dan26 a écrit :justement très très difficile à déterminer , etant donné la similitude énorme entre une secte et une religions .
La question n’est pas de juger la doctrine, mais d’établir des critères pour juger de la malfaisance.
dan26 a écrit :Exemple : pourquoi enseigner aux enfants très très jeune la religion, n'est ce pas une sorte de manipulation . Il serait plus logique de demander aux enfants de choisir en connaissance de cause , après avoir étudié les plus grandes religions pour pouvoir choisir en toutes connaissances de causes . Embrigader les enfants très jeune est pour moi une manipulation
Serait-il mieux de rendre l’athéisme obligatoire jusqu’à 16 ans ?

C'est une tendance lourde de la modernité d'essayer de priver les parents de leur rôle éducatif.

C’est précisément parce que la famille n’émet (en général) qu’un seul son de cloche que la société doit laisser libre cours au débat pour que le jeune adulte puisse librement se déterminer.
Au lieu de cela, avec un tabou de la spiritualité tout est affaire de rencontre, et c’est précisément ce qui alimente les sectes et ce qui aboutit aujourd’hui au phénomène de radicalisation.
dan26 a écrit :Ou la possibilité de choisir sa croyance en toute connaissance de cause .
Si l’on respecte la DUDH, les adultes sont libres de changer de religion.

La "toute connaissance de cause" exige non seulement la plus large information mais encore le débat public pour apprendre à évaluer les arguments et les sophismes des uns et des autres.
dan26 a écrit :Exemple toutes ces conversions sournoises issues de relations amoureuses . Ce que j'appelle les conversions par la "braguette"
Croyez-vous que les athées n'imposent jamais leur idéologie à leur conjoint ?

Pouvez-vous nous présenter des statistiques précises ventilées selon les convictions de départ et les convictions d’arrivée ?
dan26 a écrit : quand tu vois un , ou une Européenne accoutré de la tenue traditionnelle musulmane , cherche le compagnon et la compagne !!
1 ) évidemment on ne remarque guère quand une épouse ou un époux doit cesser d'aller à l'Église car l'autre tient à son brunch le dimanche matin.

2 ) la tenue traditionnelle est-elle nuisible en soi ? feriez-vous une crise d’islamophobie ?

3 ) s’il y avait large débat et pleine liberté d’expression telle ou telle doctrine perdrait probablement de son attrait.

4 ) La question essentielle est de savoir ce qui concourt à rendre séduisant non seulement une doctrine mais aussi un orthopraxie rigoureuse.

C’est-à-dire en définitive la question de la pub : « Qu’est-ce qu’on a mal fait ? »

Le vrai coupable n’est pas uniquement le vilain intégriste mais aussi la société qui l’a conduit où il est, l’a motivé et ne cesse de lui offrir les meilleurs arguments.
dan26 a écrit : Ce qui n'est pas le cas dans de nombreuses famille religieuses , les enfants sont baptiser avant de pouvoir choisir .
Et les familles athées laissent-elles volontiers le choix à leur progéniture de croire en D.ieu ? béni soit-Il !
dan26 a écrit :Même dans la même mouvance , certains cherchent à prouver que .........
En quoi ce débat est-il nuisible ?

Ils cherchent à démontrer qu’ils interprètent mieux, preuves vérifiables à l’appui.
Sauf les plus naïfs d'entre eux, ils ne cherchent pas à ce qu’un croyant perde la foi ni même l’inverse.
dan26 a écrit :Ce qui est pour moi totalement inconcevable et inadmissible désolé
1 ) Ce n’est que votre opinion.
Vous sentez-vous le droit d’exprimer une opinion dans le domaine religieux ?

2 ) Vous n’avez pas découvert cet apparent paradoxe, des tas de gens y ont réfléchi, ont conçu votre inconcevable et ont admis votre inadmissible.
dan26 a écrit :il me semble que Réné Guénon , défendait la fameuses notion du monothéisme primordial
Je l’ignore.

J’ai lu "la crise du monde moderne", cela ne m’a pas parlé. Je ne suis pas configurée pour ce genre de doctrine…
dan26 a écrit :Ne pas oublier que l'on peut etre athée et avoir une vie spirituelle forte , ne serait ce au travers de l'humanisme et du bénévolat par exemple
1 ) L’humanisme, la bonté, la charité, le bénévolat, le don de soi, la fraternité… ne sont évidemment pas le monopole des croyants.

2 ) Qu’entendez-vous par vie spirituelle ? De quel esprit s’agit-il ?

Très cordialement
Votre sœur
pauline

vic

[ Incroyant ] [ Athée ]
Avatar du membre

Messages : 12979
Enregistré le : 07 juil. 2013, 16:15

Re: une preuve irréfutable...et alors ?

Ecrit le 16 août 2020, 07:01

Message par vic »

a écrit :Pauline a dit : Et surtout, si D.ieu, béni soit-Il, n'existe pas alors ce n'est pas très grave de se tromper de religion. Ce qui est grave est ailleurs.
Ben c'est hyper faux , si une religion demande de haïr d'autres personnes et de les tuer , se tromper de religion est un vrai problème .
Ca n'est pas en apprenant à prendre des vessies pour des lanternes qu'on apprend à voir clair en soi

Répondre
  • Sujets similaires
    Réponses
    Vues
    Dernier message

Retourner vers « Athéisme et Religions »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 29 invités