une preuve irréfutable...et alors ?

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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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Re: une preuve irréfutable...et alors ?

Ecrit le 18 juin 2019, 16:09

Message par MonstreLePuissant »

dan26 a écrit :ce a quoi il est facile de répondre : quel est ce dieu qui aime tant et tous les hommes et qui fait se tromper des milliards d'individu , par le simple de n'avoir pus se faire connaitre plus rapidement ?
Ce à quoi il te répondra : Dieu ne fait se tromper personne, c'est Satan ! Dieu ne va obliger personne à le chercher et à le connaître. Il a envoyé un sauveur en la personne de Jésus-christ. Chacun est libre de le suivre ou pas.
dan26 a écrit :Et cette notion détruit la notion même de dieu omnitout qui aime tant les hommes , et oui que veux tu !!!
:lol: ca détruit pour toi, mais pas pour les autres. Ce genre d'arguments franchement, ça ne vaut pas un clou face à un croyant.
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Re: une preuve irréfutable...et alors ?

Ecrit le 19 juin 2019, 01:08

Message par dan26 »

a écrit :MonstreLePuissant

ca détruit pour toi, mais pas pour les autres. Ce genre d'arguments franchement, ça ne vaut pas un clou face à un croyant.
Donc tu es d'accord avec moi un croyant ne réfléchit pas il a trop besoin de croire . Contrairement à toi je pense que certains ont encore la capacité de réflexion .
Par contre tu as raison quand on voit tes réactions face à des explications de logique . Mais Il y a les fanatiques d'un coté , et les modérés qui savent encore utiliser leur libre arbitre et leur raisonnement


amicalement

a écrit :Ce à quoi il te répondra : Dieu ne fait se tromper personne, c'est Satan ! Dieu ne va obliger personne à le chercher et à le connaître. Il a envoyé un sauveur en la personne de Jésus-christ. Chacun est libre de le suivre ou pas.
la maïeutique consistant donc à poser une autre question : mais qui donc a crée Satan ? Si c'est dieu c'est qu'il veut le mal pour les hommes ce qui est contradictoire avec son amour pour les hommes, si Satan c'est crée tout seul c'est qu'il est plus puissant que dieu , donc toujours pareil dieu n'est pas !!!Et la .............fuite ou insultes .

je n'invente rien c'est la fameuse démonstration imparable d'Epicure
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Re: une preuve irréfutable...et alors ?

Ecrit le 19 juin 2019, 07:54

Message par MonstreLePuissant »

dan26 a écrit :Donc tu es d'accord avec moi un croyant ne réfléchit pas il a trop besoin de croire . Contrairement à toi je pense que certains ont encore la capacité de réflexion .
Par contre tu as raison quand on voit tes réactions face à des explications de logique . Mais Il y a les fanatiques d'un coté , et les modérés qui savent encore utiliser leur libre arbitre et leur raisonnement
Le problème, c'est que tu crois que tout raisonnement doit aboutir aux mêmes conclusions que toi. Pour toi, il n'y a pas de preuves, donc il ne faut pas croire. Un croyant est capable de raisonner autrement, et se dire que même en l'absence de preuve, il peut croire ce qu'il croit.

Un exemple simple : Il n'y a pas de preuve de l'existence de Dieu, mais il y a une preuve de l'existence de l'univers. L'univers n'ayant pas émergé du néant, quelqu'un l'a conçu, et ce quelqu'un, c'est Dieu. L'univers est une preuve indirecte de l'existence de Dieu.

Ce raisonnement là est parfaitement valable. Aussi valable que le tient, preuve que l'on peut parvenir à des conclusions différentes en menant une réflexion.
dan26 a écrit :la maïeutique consistant donc à poser une autre question : mais qui donc a crée Satan ? Si c'est dieu c'est qu'il veut le mal pour les hommes ce qui est contradictoire avec son amour pour les hommes, si Satan c'est crée tout seul c'est qu'il est plus puissant que dieu , donc toujours pareil dieu n'est pas !!!Et la .............fuite ou insultes .
Non ! Mais quand tu mets un enfant au monde et qu'il devient un criminel, était ce une volonté de ta part ? Voulais tu qu'il viole, qu'il tue, qu'il assassine ? Non ! Es tu responsable de ce que feront tes enfants ?

Ainsi donc, Dieu n'est pas plus responsable que toi, du mal causé par ses créatures. C'est aussi simple que ça.
dan26 a écrit :je n'invente rien c'est la fameuse démonstration imparable d'Epicure
:lol: Pas si imparable que ça, comme je viens de te le démontrer.
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Re: une preuve irréfutable...et alors ?

Ecrit le 19 juin 2019, 09:21

Message par vic »

a écrit :Mlp a dit : Un exemple simple : Il n'y a pas de preuve de l'existence de Dieu, mais il y a une preuve de l'existence de l'univers. L'univers n'ayant pas émergé du néant, quelqu'un l'a conçu, et ce quelqu'un, c'est Dieu. L'univers est une preuve indirecte de l'existence de Dieu.

Raisonnement illogique , parce qu'il invoque un concepteur nécessaire alors que dieu lui même n'a pas besoin de concepteur .
C'est un raisonnement qui utilise une pseudo loi qui se viole elle même ensuite .
Je ne vois pas en quoi on pourrait trouver une sorte de logique dans ce genre de croyance .
On a clairement l'impression que tu confonds sans arrêt logique et croyance fantaisiste .

a écrit :Mlp a dit : Le problème, c'est que tu crois que tout raisonnement doit aboutir aux mêmes conclusions que toi. Pour toi, il n'y a pas de preuves, donc il ne faut pas croire.

Si ton argumentation n'est pas logique , elle n'est pas une preuve de quoi que ce soit .
a écrit :MLP a dit : Non ! Mais quand tu mets un enfant au monde et qu'il devient un criminel, était ce une volonté de ta part ? Voulais tu qu'il viole, qu'il tue, qu'il assassine ? Non ! Es tu responsable de ce que feront tes enfants ?

Ainsi donc, Dieu n'est pas plus responsable que toi, du mal causé par ses créatures. C'est aussi simple que ça.

Si le Dieu décrit dans les livres religieux chrétiens existait , il serait responsable de tous les crimes si il était omniscient et tout puissant . Parce qu'il aurait du créer les hommes parfaits et donc dans l'impossibilité de faire des erreurs et il ne l'a pas fait . Il serait donc le seul responsable de tous les crimes . L'homme lui est soumis à ses propres imperfections dont il subi les conséquences, pulsions, ignorance etc ..... A cause de l'incompétence de ce dieu mauvais créateur .Donc l'homme n'aurait pas une responsabilité équivalente à celle d'un dieu tout puissant , puisqu'il serait faible et mal créé au départ.
Modifié en dernier par vic le 19 juin 2019, 09:34, modifié 3 fois.
Ca n'est pas en apprenant à prendre des vessies pour des lanternes qu'on apprend à voir clair en soi

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Re: une preuve irréfutable...et alors ?

Ecrit le 19 juin 2019, 09:27

Message par MonstreLePuissant »

vic a écrit :
19 juin 2019, 09:21
Raisonnement illogique , parce qu'il invoque un concepteur nécessaire alors que dieu lui même n'a pas besoin de concepteur .
C'est un raisonnement qui utilise une pseudo loi qui se viole elle même ensuite .
Je ne vois pas en quoi on pourrait trouver une sorte de logique dans ce genre de croyance .
On a clairement l'impression que tu confonds sans arrêt logique et croyance fantaisiste .
Dieu n'est pas une conception, pourquoi veux tu qu'il ait un concepteur ? :hum: Là, c'est ton raisonnement qui est illogique, puisque tu veux trouver un concepteur à ce qui n'est pas une conception ?

Ajouté 52 secondes après :
vic / non vic a écrit :Si ton argumentation n'est pas logique , elle n'est pas une preuve de quoi que ce soit .
Heureusement que la preuve n'est pas indispensable.
« La vérité est une. Si il y a des versions, il n'y a plus de vérité. »
« Ce que nous croyons en toute bonne foi n'est pas nécessairement la vérité. »
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Re: une preuve irréfutable...et alors ?

Ecrit le 19 juin 2019, 09:41

Message par vic »

a écrit :MLP a dit ; Dieu n'est pas une conception, pourquoi veux tu qu'il ait un concepteur ? :hum: Là, c'est ton raisonnement qui est illogique, puisque tu veux trouver un concepteur à ce qui n'est pas une conception ?

Mais l'univers c'est la causalité , la causalité n'a aucun besoin de concepteur , c'est ça qui est illogique à la base dans ton raisonnement . Il n'existe pas de cause à la causalité . Et la causalité n'est pas un personnage . Attribuer une personnalité à la causalité c'est du Wall Disney . Et la causalité n'a nulle besoin de s'appeler dieu , sauf pour ceux qui veulent y placer leurs croyances et faire illusion .


a écrit :MLP a dit : Heureusement que la preuve n'est pas indispensable.


Une preuve est indispensable pour démontrer , sinon tu ne démontres rien, tu crois .
Croire n'est une preuve de rien du tout .

a écrit :Dan 26 a dit : la maïeutique consistant donc à poser une autre question : mais qui donc a crée Satan ? Si c'est dieu c'est qu'il veut le mal pour les hommes ce qui est contradictoire avec son amour pour les hommes, si Satan c'est crée tout seul c'est qu'il est plus puissant que dieu , donc toujours pareil dieu n'est pas !!!Et la .............fuite ou insultes .

je n'invente rien c'est la fameuse démonstration imparable d'Epicure
bien amicalement

Il est clair que si un dieu existait et partageait son pouvoir avec satan , ça prouverait qu'il n'est pas tout puissant , c'est très logique .
Dieu ne peut pas d'un coté haïr le mal et être tout puissant et de l'autre créer un monde imparfait où règne le mal , c'est purement illogique sur le fond . Et l'argument du croyant qui dit que dieu a crée le mal pour laisser l'homme choisir entre les deux ça n'a aucun sens . Puisqu'en créant le mal dieu aurait obscurcit l'esprit de ses créatures, et accrue fortement leur fragilité , qui ce faisant ne pourraient plus être libre de discerner correctement quoi que ce soit librement . Il serait complètement tordue et à contresens de penser qu'une créature dans l'ignorance puisse demeurer libre de penser ou de choisir .
Une telle incohérence de fond constatée devrait aider les croyants à quitter ses croyances illogiques , incohérentes, infantiles, absurdes et moyen ageuses . :Bye:
Ca n'est pas en apprenant à prendre des vessies pour des lanternes qu'on apprend à voir clair en soi

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Re: une preuve irréfutable...et alors ?

Ecrit le 19 juin 2019, 10:25

Message par dan26 »

a écrit :MonstreLePuissant a dit
Le problème, c'est que tu crois que tout raisonnement doit aboutir aux mêmes conclusions que toi. Pour toi, il n'y a pas de preuves, donc il ne faut pas croire. Un croyant est capable de raisonner autrement, et se dire que même en l'absence de preuve, il peut croire ce qu'il croit.
tu es dur à la comprenette c'est ce que je dis depuis le début , un croyant a besoin de croire il ne cherche pas à comprendre

a écrit :Un exemple simple : Il n'y a pas de preuve de l'existence de Dieu, mais il y a une preuve de l'existence de l'univers. L'univers n'ayant pas émergé du néant, quelqu'un l'a conçu, et ce quelqu'un, c'est Dieu. L'univers est une preuve indirecte de l'existence de Dieu.
si tu avais étudiés les autres religions tu devrais savoir qu'il y a des dizaines de cosmogonies imaginées par les hommes sans dieu !!!!

a écrit :Ce raisonnement là est parfaitement valable. Aussi valable que le tient, preuve que l'on peut parvenir à des conclusions différentes en menant une réflexion.
je viens de te prouver le contraire
a écrit :Non ! Mais quand tu mets un enfant au monde et qu'il devient un criminel, était ce une volonté de ta part ? Voulais tu qu'il viole, qu'il tue, qu'il assassine ? Non ! Es tu responsable de ce que feront tes enfants ?
et alors quel rapport avec le sujet ?
a écrit :Ainsi donc, Dieu n'est pas plus responsable que toi, du mal causé par ses créatures. C'est aussi simple que ça.
il me semblait qu'il était à l'origine de tout omnitout et qu'il aimait tous les hommes !!!

a écrit :Pas si imparable que ça, comme je viens de te le démontrer.
non désolé tu viens juste de te noyer dans des explications en boucles encore une fois

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Re: une preuve irréfutable...et alors ?

Ecrit le 19 juin 2019, 11:28

Message par MonstreLePuissant »

vic / non vic a écrit :Mais l'univers c'est la causalité , la causalité n'a aucun besoin de concepteur ,
Ah bon ? Et pourquoi donc ? Moi même, je suis la causalité (Ce qui fait qu'une chose est cause) de plein d'événements, et je n'aurai pas de concepteur ? Il faudrait expliquer ça à mes parents.
vic / non vic a écrit :Il n'existe pas de cause à la causalité .
Ah bon ? Tu as sorti ça de ton chapeau ? Le simple fait qu'il existe des enchaînements de causes prouve qu'il y a des causes à la causalité.
vic / non vic a écrit :Et la causalité n'est pas un personnage
Sans blague ? Je ne suis donc pas un personnage ? :lol: Ou tu crois vraiment que je ne suis cause de rien du tout ?
vic / non vic a écrit :Une preuve est indispensable pour démontrer , sinon tu ne démontres rien, tu crois .
Croire n'est une preuve de rien du tout .
Justement, tu confonds démonstration et preuve. Je peux te démontrer que Dieu existe par un raisonnement logique. Je n'ai besoin d'aucune preuve pour ça.
vic / non vic a écrit :Il est clair que si un dieu existait et partageait son pouvoir avec satan , ça prouverait qu'il n'est pas tout puissant , c'est très logique .
Mais d'où tu sors qu'il partagerait son pouvoir avec Satan ? Où as tu lu ça ?
vic / non vic a écrit :Dieu ne peut pas d'un coté haïr le mal et être tout puissant et de l'autre créer un monde imparfait où règne le mal , c'est purement illogique sur le fond .
Mais c'est toi qui vois le monde comme imparfait. Pas lui ! Ce que tu dis n'est fondé que sur ta vision personnelle.
vic / non vic a écrit :Et l'argument du croyant qui dit que dieu a crée le mal pour laisser l'homme choisir entre les deux ça n'a aucun sens .
Mais d'où tu sors que Dieu a créé le mal ? Le mal n'est qu'un comportement que l'on oppose à un autre. Dieu lui même appelle le mal et commet le mal selon son propre point de vue.
vic / non vic6 a écrit :Une telle incohérence de fond constatée devrait aider les croyants à quitter ses croyances illogiques , incohérentes, infantiles, absurdes et moyen ageuses . :Bye:
Tu vois des incohérences dans une histoire que tu inventes toi même, et qui n'est même pas l'histoire racontée par les croyants.

_______________________
dan26 a écrit :tu es dur à la comprenette c'est ce que je dis depuis le début , un croyant a besoin de croire il ne cherche pas à comprendre
Bien sûr qu'il cherche à comprendre, mais ça ne veut pas dire qu'il va comprendre la même chose que toi.
dan26 a écrit :si tu avais étudiés les autres religions tu devrais savoir qu'il y a des dizaines de cosmogonies imaginées par les hommes sans dieu !!!!
Et alors ? Ca change quoi ? Ce raisonnement tient parfaitement le route et c'est ce qui compte pour le croyant.
dan26 a écrit :je viens de te prouver le contraire
Non, pas du tout ! Tu crois naïvement que donner ton point de vue est une preuve. :lol:
dan26 a écrit :il me semblait qu'il était à l'origine de tout omnitout et qu'il aimait tous les hommes !!!
Ca c'est ce que tu as compris, et non ce qui est écrit.
« La vérité est une. Si il y a des versions, il n'y a plus de vérité. »
« Ce que nous croyons en toute bonne foi n'est pas nécessairement la vérité. »
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Re: une preuve irréfutable...et alors ?

Ecrit le 19 juin 2019, 13:21

Message par vic »

a écrit :MLP a dit : Ah bon ? Et pourquoi donc ? Moi même, je suis la causalité (Ce qui fait qu'une chose est cause) de plein d'événements, et je n'aurai pas de concepteur ? Il faudrait expliquer ça à mes parents.

Aucune chose existante ne vient à l'être ou ne périt, parce que ce qui vient à l'être , doit avoir son origine ou bien à partir de ce qui existe ou bien à partir de ce qui n'existe pas . Et les deux processus sont impossibles . Ce qui est ne devient pas , puisqu'il est déjà et rien ne pourrait venir de ce qui n'est pas .

Voilà pourquoi la création est un non sens . Puisqu'il n'existe jamais naissance ou mort dans l'univers, mais transformation .
Rien ne se crée , tout se transforme dans l'univers .

La création c'est tout simplement illogique , c'est un non sens , une incohérence qui n'existe pas dans la nature .
Modifié en dernier par vic le 19 juin 2019, 13:23, modifié 1 fois.
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Re: une preuve irréfutable...et alors ?

Ecrit le 19 juin 2019, 13:22

Message par dan26 »

a écrit :vic a dit _

Il est clair que si un dieu existait et partageait son pouvoir avec satan , ça prouverait qu'il n'est pas tout puissant , c'est très logique .
Dieu ne peut pas d'un coté haïr le mal et être tout puissant et de l'autre créer un monde imparfait où règne le mal , c'est purement illogique sur le fond . Et l'argument du croyant qui dit que dieu a crée le mal pour laisser l'homme choisir entre les deux ça n'a aucun sens . Puisqu'en créant le mal dieu aurait obscurcit l'esprit de ses créatures, et accrue fortement leur fragilité , qui ce faisant ne pourraient plus être libre de discerner correctement quoi que ce soit librement . Il serait complètement tordue et à contresens de penser qu'une créature dans l'ignorance puisse demeurer libre de penser ou de choisir .
Une telle incohérence de fond constatée devrait aider les croyants à quitter ses croyances illogiques , incohérentes, infantiles, absurdes et moyen ageuses . :Bye:
merci c'est de la simple logique , utiliser sa raison

Amicalement

Ajouté 1 heure 20 minutes 48 secondes après :
a écrit :MonstreLePuissant a dit
Bien sûr qu'il cherche à comprendre, mais ça ne veut pas dire qu'il va comprendre la même chose que toi.
il comprends et répète ce qu'on lui a enseigné , sans chercher plus loin . si on lui dit que les poissons poussent sur les arbres , il le comprendra sans aller plus loin dans la réflexion .

a écrit :Et alors ? Ca change quoi ?
C'est fondamental cela change tout cela démontre qu'aucune croyance n'est d'accord sur les causes de l'origine, et qu'elles ont donc été imaginées par les hommes
a écrit :Ce raisonnement tient parfaitement le route et c'est ce qui compte pour le croyant.
non désolé de te contredire, le croyant ne pas jamais au dela de sa croyance , exemple il ne cherche pas à étudier les autres religions et à les comparer .

a écrit :Non, pas du tout ! Tu crois naïvement que donner ton point de vue est une preuve.
ce n'est pas "mon "pont de vue, mais de la simple logique

a écrit :Ca c'est ce que tu as compris, et non ce qui est écrit.
voir les premiers crédos des conciles chrétiens , voir ce qui est enseigné dans la doctrine chrétienne , voir les evangiles Jean 1.3 par exemple . "et en dehors de lui pas même une seule chose ne vint de l'existence "
amicalement

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Re: une preuve irréfutable...et alors ?

Ecrit le 19 juin 2019, 17:05

Message par MonstreLePuissant »

vic / non vic a écrit :Voilà pourquoi la création est un non sens . Puisqu'il n'existe jamais naissance ou mort dans l'univers, mais transformation .
Rien ne se crée , tout se transforme dans l'univers .

La création c'est tout simplement illogique , c'est un non sens , une incohérence qui n'existe pas dans la nature .
Selon toi ! Mais selon tous les créateurs connus de l'humanité, et bien ça existe.

_____________________

dan26 a écrit :il comprends et répète ce qu'on lui a enseigné , sans chercher plus loin . si on lui dit que les poissons poussent sur les arbres , il le comprendra sans aller plus loin dans la réflexion .
Ce que tu dis est stupide, puisque ceux qui créent les religions, les courants et les doctrines ne font justement pas que comprendre et répéter ce qu'on leur a enseigné. Idem pour ceux qui changent de religion. C'est généralement parce qu'ils comprennent autre chose que ce qu'on leur enseigne.

Comme je te l'ai toujours dit, tu as une vision du croyant qui est non seulement fausse, mais encore tu le dénigres et le considères comme un idiot incapable du moindre raisonnement.
dan26 a écrit :C'est fondamental cela change tout cela démontre qu'aucune croyance n'est d'accord sur les causes de l'origine, et qu'elles ont donc été imaginées par les hommes
Ca n'a pas d'importance, puisque pour le croyant, c'est ce qu'il croit qui est vrai. Les autres peuvent bien croire ce qu'ils veulent, y compris toi. Ca ne change rien. CE n'est pas parce que personne n'est d'accord que le croyant n'a pas raison.
dan26 a écrit : le croyant ne pas jamais au dela de sa croyance , exemple il ne cherche pas à étudier les autres religions et à les comparer .
Encore une fois, tu mets tous les croyants dans le même panier, faisant croire que ce sont tous des idiots.

Tu crois qu'en matière de religion, il faut un comparatif, comme si c'était une assurance, et que tu pouvais donc choisir le meilleur prix et les meilleures garanties ? :lol: Je crois que tu n'as pas compris grand chose. On choisit la religion avec laquelle on est en accord. Etudier toutes les religions pour savoir quelle est la meilleurs, permets moi de te dire que c'est stupide.
dan26 a écrit :ce n'est pas "mon "pont de vue, mais de la simple logique
Une logique selon dan26, donc ton point de vue. Mais peux tu admettre que ta logique et ton raisonnement n'est pas forcément celui des autres ? Et qu'il n'y a pas de supériorité de ta logique sur celle du croyant ? C'est ton ego qui te fait croire que tu serais supérieur au croyant, mais il n'en est rien.

La religion, c'est une question de spiritualité et non de logique. Tant que tu n'auras pas compris ça, tu n'auras rien compris.
dan26 a écrit :voir les premiers crédos des conciles chrétiens , voir ce qui est enseigné dans la doctrine chrétienne , voir les evangiles Jean 1.3 par exemple . "et en dehors de lui pas même une seule chose ne vint de l'existence "
C'est pourquoi je précise que c'est ce que tu as compris, et non ce qui est écrit. Le Logos de la Bible est un Logos planétaire, mais comment pourrais tu le savoir ? Tu ne sais même pas ce qu'est un Logos.
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Re: une preuve irréfutable...et alors ?

Ecrit le 20 juin 2019, 10:20

Message par vic »

a écrit :MLP a dit à Dan 26 :Tu crois qu'en matière de religion, il faut un comparatif, comme si c'était une assurance, et que tu pouvais donc choisir le meilleur prix et les meilleures garanties ? :lol: Je crois que tu n'as pas compris grand chose. On choisit la religion avec laquelle on est en accord. Etudier toutes les religions pour savoir quelle est la meilleurs, permets moi de te dire que c'est stupide.

Ce que tu dis est contradictoire , on ne pas choisir quelque chose si on n'a pas plusieurs options différentes qu'on peut d'abord étudier . Tu confonds donc endoctrinement et choix .
L'endoctrinement nous fait croire qu'on choisit, l'endoctrinement se produit dès l'enfance .
IL est bien évident que pour choisir une religion , cela suppose qu'on en connaisse déjà plusieurs .
Et je t'avoue que beaucoup gagneraient à étudier des religions très différentes des leurs comme la Taoïsme et le Bouddhisme , parce qu'ils y verraient que toutes les religions n'ont pas du tout les mêmes interprétations de la compréhension de la nature des phénomènes . Sans connaitre toutes les religions en profondeur parce que ça prendrait trop de temps , maintenant tu as des livres d'édition "pour les nuls " qui sont déjà très bien faites pour en comprendre déjà l'essentiel .
Faire un choix demande déjà une certaine curiosité . Moi je me suis intéressé en plus du christianisme (religion dans laquelle j'ai été élevé) au Tao et au bouddhisme ensuite . Ca me donne déjà un bon panorama des visions partagées sur un plan religieux par les hommes sur terre .
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Re: une preuve irréfutable...et alors ?

Ecrit le 20 juin 2019, 11:05

Message par MonstreLePuissant »

Vic, on étudie les religions vers lesquels ont est attiré, pour une raison ou une autre. Personne ne va étudier toutes les religions pour ensuite choisir laquelle est la bonne ou la meilleure. C'est d'abord une question d'affinité.

Moi, si je devais être religieux, je ne choisirais jamais une religion où il me faut faire un tas de simagrées. Je n'irai jamais me prosterner devant une statue, ou tourner autour d'un morceau de météorite. Je trouve ça ridicule. Ou même aller danser comme un guignol dans les églises évangéliques. Rester assis sur un chaise à écouter un idiot débiter son prêt à penser, ça ne m'intéresse pas plus.

Tout ça pour te dire, que la religion est une question d'affinité, plus encore que de croyances. Et on choisit donc en fonction de ses affinités.

Pour moi, le taoisme ou le bouddhisme ne sont pas des religions mais des courants spirituels, tout comme ce que tu appelles avec dédain "le new age". On peut les aborder et en tirer des enseignements sans adhérer nécessairement à une doctrine particulière.
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Re: une preuve irréfutable...et alors ?

Ecrit le 20 juin 2019, 15:53

Message par dan26 »

MonstreLePuissant a dit je ne te répondrai plus,

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Re: une preuve irréfutable...et alors ?

Ecrit le 04 juil. 2019, 19:39

Message par ChristianK »

dan26 a écrit :
12 juin 2019, 04:49
je pense sincérement qu'il est beaucoup plus simple facile , de prouver que dieu n'existe pas , que d'apporter des preuves de son existence réelle .
C'est exactement le contraiore dans l'histoire de la pensée. Sartre est très isolé avec son approche démonstrative d'inexistence. Marx et Nietszche évitent le sujet plus qu'ils ne prouvent. Kant, Spinoza, descartes, Leibniz, Aristote, hegel, Platon, les stoiciens, St Thomas, Whitehead, sont tous théistes avec arguments, à un degré ou l'autre.



Il est très simple par exemple de prouver que le mythe du dieu du théisme est introuvable au travers de l'hsitoire des religions avant seulement 1400 ans environ avant JC .
Il est simple de prouver de démontrer par exemple que le monothéisme est la religion la plus ressente imaginée par les hommes . Et qu'il est l'aboutissement naturel(liée à l'évolution de l'homme ) d'une évolution des croyances depuis le debut de l'humanité .

l'idée qu'on prouve une inexistence par le caractère tardif d'une affirmation est ridicule...
quel est ce dieu qui aime tant et tous les hommes et qui fait se tromper des milliards d'individus , par le simple fait de n'avoir pus se faire connaitre plus rapidement ?
.Et cette notion détruit la notion même de dieu omnitout qui aime tant les hommes
ici le raisonnement est plus explicite mais ne concerne toujours pas le Dieu des philosophes.
La réponse la plus courante à l'objection est celle de la pédagogie et de la justice: une période historique est nécessaire, et aussi l'homme a péché donc son jugement s'est obscurci. C'est a priori plausible.
raisonnnement illogique , parce qu'il invoque un concepteur nécessaire alors que dieu lui même n'a pas besoin de concepteur .
C'est un raisonnement qui utilise une pseudo loi qui se viole elle même ensuite .

non car le principe n'est pas tout a une cause, mais tout effet a une cause et Dieu n'est pas un effet. Si on remplace cause par raison d'ètre, tout a une raison d'être , les choses créées l'ont en Dieu, et Dieu en lui-même.

Si le Dieu décrit dans les livres religieux chrétiens existait , il serait responsable de tous les crimes si il était omniscient et tout puissant . Parce qu'il aurait du créer les hommes parfaits et donc dans l'impossibilité de faire des erreurs et il ne l'a pas fait . Il serait donc le seul responsable de tous les crimes .
NOn, il est impossible qu'une créature soit parfaite (une créature est une puissance de néant, un mélange d'être et de néant si tu veux), c'est un cercle carré. Et il ne s'agit pas d'erreurs mais de péchés libres.

.
Mais l'univers c'est la causalité , la causalité n'a aucun besoin de concepteur.
Dieu aussi est causalité en ce sens. Dans la mesure ou on entend par univers tout ce qui existe, et Dieu existe.
Dieu ne peut pas d'un coté haïr le mal et être tout puissant et de l'autre créer un monde imparfait où règne le mal , c'est purement illogique sur le fond .
Toute créature est nécessairement imparfaite autrement elle serait Dieu bis comme le voit bien Leibniz.
Donc l'autre option serait de nepas créer, ce qui est le néant. or le néant est encore pire, il est la définition du mal (privation de ce qui devrait être là)

Aucune chose existante ne vient à l'être ou ne périt, parce que ce qui vient à l'être , doit avoir son origine ou bien à partir de ce qui existe ou bien à partir de ce qui n'existe pas . Et les deux processus sont impossibles . Ce qui est ne devient pas , puisqu'il est déjà et rien ne pourrait venir de ce qui n'est pas .

Voilà pourquoi la création est un non sens . Puisqu'il n'existe jamais naissance ou mort dans l'univers, mais transformation .
Rien ne se crée , tout se transforme dans l'univers .

La création c'est tout simplement illogique , c'est un non sens , une incohérence qui n'existe pas dans la nature .
On reconnait là le raisonnement (bouddhique )du présocratique Parménide, que PLaton et Aristote ont mit à mal! Solution: distinction de l'être en puissance et de l'être en acte. Le changement substantiel ne se fait pas entre néant et être absolus mais entre puissance et acte, 2 modalités de l'être.
dire que le changement est un non sens alors qu'il est si évident est très bizarre...
D'autre part la création divine n'est pas un changement à strictement parler, elle est plutot une dépendance d'existence à chaque instant.
`10,000 difficultés ne font pas un seul doute` (Newman)

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