Un monde dominé par la croyance est il dangereux ?

Forum Athée / croyant
Règles du forum
L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
Répondre
Inti

* [ Aucun rang ] *

Messages : 9358
Enregistré le : 20 juil. 2013, 14:00

Re: Un monde dominé par la croyance est il dangereux ?

Ecrit le 30 août 2018, 09:52

Message par Inti »

Estrabolio a écrit :Prenons un autre sujet : les extraterrestres, soit ils existent, soit ils n'existent pas, mais personne ne peut savoir car on ne peut démontrer ni l'existence, ni l'inexistence de ceux-ci, la position la plus logique est de dire qu'on se sait pas s'ils existent.
Voilà bien le genre de confusion qui persiste quand on parle de croyance et hypothèse de recherche.

Le phénomène extraterrestre se situe malgré tout dans une logique naturaliste, biologique, possiblement physique et évolutionniste. Le fait anthropique est réel. Est il multiples et similaires demeure une question philosophique qui peut trouver une réponse scientifique. Rien de Métaphysique dans ce questionnement légétime.

Face à l'existence du divin on délaisse le monde de la physique et toute approche physicaliste pour entrer dans le monde de la métaphysique qui est selon le spiritualisme " le lieu d'origine de la source cosmique" plutôt qu'une simple culture philosophique.

Théistes, athées, agnostiques jonglent avec les mêmes raisonnements au final. :hi:
:giggle:

Le vieux chat

[ Incroyant ] [ Athée ]
Avatar du membre

Messages : 313
Enregistré le : 02 mai 2018, 17:34

Re: Un monde dominé par la croyance est il dangereux ?

Ecrit le 30 août 2018, 19:04

Message par Le vieux chat »

Bonjour Inti
Inti a écrit :Mais les athées sont encore plus attirés par les dissertations créationnistes et spiritualistes que par des tentatives d'approche plus naturalistes et évolutionnistes.
Les athées ne sont pas attirés par les dissertations spiritualistes. Il sont défiés par les spiritualistes, désespérés par leur irrationalité et sont moralement obligés de leur répondre.
Vieux chat et Inti a écrit : la matières s'oriente et s'organise" est un raccourci des étapes big bang, galaxies et autres objets astronomiques, terre, apparition des êtres vivants, évolution des espèces.
Et je poursuis avec le concept de matérialisme intégral et universel pour décrire la totalité du monde physique et objectif ( l'organisation spatio temporelle) et comme cadre théorique ou matérialisme philosophique en accord avec le naturalisme des sciences.
Oui, ok, certainement, on n'a aucune raison d'avoir une autre vision.
Inti a écrit :Hasard et nécessité sont des repères créationnistes
La nécessité oui. Mais pourquoi le hasard? Le hasard n'est-il pas la même chose que "possibilités et probabilités"
Le constat"La matière s'oriente et s'organise" selon des constantes qui produisent en fait le pouvoir structurant." est pour moi une constatation scientifique. Effectivement tout-à-fait indépendante de la croyance puisqu'il est absurde de mêler science et théologie.

En conclusion nos sens et intelligence et constats réalistes pointent dans la direction d'un monde objectif et naturel capable de faire émerger une intelligence en la nature et cérébralité avec toutes les composantes insolites du " pouvoir de l'esprit humain".

Par un raccourci extrêmement concentré on peut dire que les croyances sont le produit du pouvoir structurant.
En détaillant un peu les étapes: big bang, galaxies et autres objets astronomiques, terre, apparition des êtres vivants, évolution des espèces, homme, cérébralité, composante insolite de l'esprit, croyance.

Cette conclusion est quand même un argument pour les athées parce que notre existence ni les croyances ne sont pas dues à je ne sais quelle entité extérieure à la réalité.

Mais les croyants pourront toujours imaginer que le fait que notre univers est comme il est (constitué d'atomes qui sont un ensemble de différentes particules interagissant entre elles suivant certaines lois qui donnent ce pouvoir structurant), alors qu'il aurait pu être autrement (matière homogène, lois physiques différentes sans pouvoir structurant), ou bien ne pas exister, est dû à une entité indéfinissable extérieure ou interne à l'univers.
Le fait qu'ils sachent que même cette croyance n'est possible que grâce au pouvoir structurant n'y changera rien.

Inti

* [ Aucun rang ] *

Messages : 9358
Enregistré le : 20 juil. 2013, 14:00

Re: Un monde dominé par la croyance est il dangereux ?

Ecrit le 30 août 2018, 19:45

Message par Inti »

Le vieux chat a écrit :Les athées ne sont pas attirés par les dissertations spiritualistes. Il sont défiés par les spiritualistes, désespérés par leur irrationalité et sont moralement obligés de leur répondre.
Irrationnel de quoi? Qu'il y a un principe organisateur ou pouvoir structurant au sein du monde atomique et anatomique? Et bien ils ont raison. Et c'est là que le hasard devient le talon d'Achille de l'athéisme. Très difficile de faire intervenir du hasard dans un organisme fonctionnel. Ce qui n'exclut en rien des failles dans la structuration.
Le vieux chat a écrit :La nécessité oui. Mais pourquoi le hasard? Le hasard n'est-il pas la même chose que "possibilités et probabilités"
Non. C'est pas pareil. En fait probabilités et possibilités d'évolution des déterminismes naturels et universels c'est le juste milieu épistémologique entre le dessein intelligent des théistes et hasardeux hasard des athées. Nécessité et hasard ne concerne que le fait anthropique dans son absolu philosophico-religieux.

Probabilités et possibilités d'évolution des déterminismes naturels et universels ça concerne le tout cosmique ou organisation spatio temporelle. Théisme et athéisme ça ne concerne que le nombrilisme ontologique. Du créationnisme.
Le vieux chat a écrit :Cette conclusion est quand même un argument pour les athées parce que notre existence ni les croyances ne sont pas dues à je ne sais quelle entité extérieure à la réalité.
Oui.mais même quand on tente de donner a l'évolutionnisme sa propre portée philosophique indépendante de toute cause intelligente extérieure les athées continuent de fixer le ciel pour dire " non y a rien, je ne vois rien qui confirme dieu". L'organisation spatio temporelle est un pur hasard. Nier l'idée d'un pouvoir structurant en la nature pour nier le divin. L'athéisme marche derrière le théisme.

Théisme, athéisme, agnostique... On est toujours dans une logique et bulle créationniste. Pas évolutionniste. Et croyez moi j'ai échangé avec des pseudos évolutionnistes qui m'ont rabroué pour avoir tout simplement soutenu que l'intelligence était naturelle, c'est à dire que intelligence et déterminismes naturels étaient liés.

Ce qui distingue un mystique d'un sceptique? Le premier affirme que l'esprit nous est donné par la culture religieuse et le second par la culture scientifique.
Métaphysique et positivisme. La bulle créationniste. :hi:
:giggle:

sibira

* [ Aucun rang ] *
Avatar du membre

Messages : 2046
Enregistré le : 28 juin 2018, 11:50
Réponses : 1

Re: Un monde dominé par la croyance est il dangereux ?

Ecrit le 31 août 2018, 00:51

Message par sibira »

Ah lol vous les scientifiques vous êtes rigolos des fois...

Ce qui me fait marrer moi c'est que des gens sensés ne pas croire pour exercer leurs travail et qui clament faire confiance aux faits, se plantent souvent au moment où ça fait mal.
On a tous le droit à l'erreur mais se planter quand il ne le faut surtout pas c'est ça qui me fait marrer et est une marque d'incompétence dans l'exercice de ce travail.
(soit dit en passant j'annonce que Macron quittera définitivement la France au printemps prochain : non ça n'est pas une prophétie c'est l'histoire de France: rappelez vous de votre Roi que nous avions décapité eh bah Macron il a pris ses précautions et lui aussi il connait l'Histoire de France)
Image
mais la réalité est celle-ci
Image

non les mecs mettez vous au punk parce que là vous déconnez grave
peinture sur face punk https://www.youtube.com/watch?v=LkV8Utz249s
Cliquer sur les images du lien pour agrandir https://mathsdunordest.blogspot.com/2020/04/

Le vieux chat

[ Incroyant ] [ Athée ]
Avatar du membre

Messages : 313
Enregistré le : 02 mai 2018, 17:34

Re: Un monde dominé par la croyance est il dangereux ?

Ecrit le 31 août 2018, 16:46

Message par Le vieux chat »

Bonjour Inti
vx chat: Les athées ne sont pas attirés par les dissertations spiritualistes. Il sont défiés par les spiritualistes, désespérés par leur irrationalité et sont moralement obligés de leur répondre.
Inti: Irrationnel de quoi? Qu'il y a un principe organisateur ou pouvoir structurant au sein du monde atomique et anatomique? Et bien ils ont raison.

S'il était était question d'un simple dieu, d'un être suprême ou de quelque entité ou concept du même genre, on pourrait dire à la limite qu'ils ont raison.

Mais la grosse majorité des croyants scotchent à leur dieu une floppée de propriétés annexes, entre autres la communication avec les hommes par la prière, l'omniscience, le salut, le messie, la femme petit accessoire tiré de la côte d'Adam, les miracles, la trinité, la communion, la Bible parole de dieu, les notions de saint et de sacré et, pour certains, même le déluge, la création d'Adam premier homme le 19 novembre -4004, etc, etc
Là c'est tellement irrationnel que les athées sont moralement obligés de leur répondre.

Inti: Hasard et nécessité sont des repères créationnistes

Vx chat La nécessité oui. Mais pourquoi le hasard? Le hasard n'est-il pas la même chose que "possibilités et probabilités"

Inti: Non. C'est pas pareil. En fait probabilités et possibilités d'évolution des déterminismes naturels et universels c'est le juste milieu épistémologique entre le dessein intelligent des théistes et hasardeux hasard des athées. Nécessité et hasard ne concerne que le fait anthropique dans son absolu philosophico-religieux.
Probabilités et possibilités d'évolution des déterminismes naturels et universels ça concerne le tout cosmique ou organisation spatio temporelle.

C'est que j'avais compris, ou tu t'es exprimé de façon trop elliptique: je reprécise comment je vois les choses pour que ce soit clair:

Les religieux veulent absolument un créateur par expliquer l'existence de l'univers, l'apparition de l'homme qui serait le but de la création, la conscience de l'homme et encore d'autres choses en fonction de leur croyance. Pour eux on peut parler de nécessité. Une succession d'évènements déterminés a du nécessairement se produire pour aboutir à l'homme.

Par contre l'évolution de l'univers en général et des organismes vivants en particulier
est une question de possibilités (tout n'est pas possible) et de probabilités (certaines évolutions sont moins probables que d'autres).
Mais même dans ce cas le hasard intervient puisqu'il est lié a la probabilité. Si plusieurs évènemnts sont probables, c'est un hasard que l'un d'eux se produise et pas un autre.

mais même quand on tente de donner a l'évolutionnisme sa propre portée philosophique indépendante de toute cause intelligente extérieure les athées continuent de fixer le ciel pour dire " non y a rien, je ne vois rien qui confirme dieu". L'organisation spatio temporelle est un pur hasard. Nier l'idée d'un pouvoir structurant en la nature pour nier le divin.
Cest ta vision personnelle des athées.
D'abord on n'oblige pas les athées à donner un portée philosophique à quoi que ce soit.
L'athée peut très bien se contenter de la constatation du"pouvoir structurant".

Mais il peut aussi faire des hypothèses floues, des suppositions sans aucune prétention ni aucune argumentation ni aucun désir de contreverse, des sortes de poésies sans prétention, comme celle que je recopie de mon sujet suivant:
http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 60312.html

Pour finir je me représente notre situation par cette comparaison:
Nous sommes au milieu d'un grand fleuve dont nous distinguons à peine les rives. Le courant, le courant c'est le temps, nous entraîne vers une destination inconnue: une mer, un lac, un affluent, un désert où le fleuve va s'évaporer ? Ou alors il tourne indéfiniment en boucle? Nous distinguons de mieux en mieux les espèces d'arbres et les animaux des berges, mais nous ne savons toujours pas où le courant nous entraîne. Intuitivement nous savons que pour arriver plus vite il vaut mieux nager dans le sens du courant qu'à contre courant, c'est-à -dire avancer vers l'avenir au lieu de rester dans le passé.
La seule façon de savoir où nous allons serait de s'élever dans une autre dimension , de monter dans un hélicoptère bien haut au-dessus du fleuve pour voir plus loin.
Mais ne ne le pouvons pas, nous n'avons pas d' hélicoptère.


Et croyez moi j'ai échangé avec des pseudos évolutionnistes qui m'ont rabroué pour avoir tout simplement soutenu que l'intelligence était naturelle
Je vois, je vois, c'est comme ces croyants qui adulent la science qui "explique absolument tout", mais pour eux dieu annule quand il en a envie les lois physiques pour produire un miracle.

bulle créationniste. Cette expression revient souvent dans tes écrits. Je ne comprends pas pourquoi les athées sont compris dans cette bulle.

Estrabolio

[ Incroyant ] [ Athée ]
Avatar du membre

Messages : 8810
Enregistré le : 02 mai 2014, 03:20

Re: Un monde dominé par la croyance est il dangereux ?

Ecrit le 31 août 2018, 17:00

Message par Estrabolio »

Le vieux chat a écrit :bulle créationniste. Cette expression revient souvent dans tes écrits. Je ne comprends pas pourquoi les athées sont compris dans cette bulle.
Je pense qu'il y a une énorme bulle avec tous ceux qui ne pensent pas comme Inti et.... Inti :sourcils:
J'ai du mal à comprendre que les gens "normaux" soient calculateurs, menteurs, hypocrites :(
Pas de chance, ce forum est bourré de gens "normaux"....

Inti

* [ Aucun rang ] *

Messages : 9358
Enregistré le : 20 juil. 2013, 14:00

Re: Un monde dominé par la croyance est il dangereux ?

Ecrit le 31 août 2018, 17:34

Message par Inti »

Le vieux chat a écrit :Irrationnel de quoi? Qu'il y a un principe organisateur ou pouvoir structurant au sein du monde atomique et anatomique? Et bien ils ont raison
Mais faut aller jusqu'au bout de ma suggestion. Je dis qu'il ont un crédit de raison de reconnaître un pouvoir structurant au sein de la matière/nature comparativement à tous les efforts d'un certain scepticisme primaire qui s'oblige à mettre l'accent sur un hasardeux hasard absolu pour nier le "divin".
Et non le hasard n'organise rien. Crois tu que l'ADN peu importe l'espèce est un puzzle pêle mêle? Le hasard est une interaction entre différents causes ou phénomènes physiques. Une planète qui prospère ou qui avorte dans son élaboration peut être dû au hasard des événements et interactions mais pas de doute que les déterminismes naturels et universels agissent dans un sens d'organisation. Bref le hasard c'est l'interaction possible entre différents déterminismes naturels, un peu comme la météorite du Yucatan et l'extinction massive.
Le vieux chat a écrit :Cest ta vision personnelle des athées.
D'abord on n'oblige pas les athées à donner un portée philosophique à quoi que ce soit.
L'athée peut très bien se contenter de la constatation du"pouvoir structurant
Oui c'est ma vision des athées dans leur antithèse d'une thèse. Sauf que la thèse est une " affirmation positive" au sens de "système de valeurs morales" alors que l'athéisme est la négation. J'ai déjà fait les nuances nécessaires sur le fait que l'athéisme n'est pas une absence de valeurs et que ce courant de pensée fut très utile dans la remise en question des certitudes théologiques. Mais sociologiquement la thèse dieu est un le pôle de la " conscience morale".
Religion, phénomène de la conscience, spiritualité sont une suite et logique culturelle.
Même estrabolio n'a pas compris le sens de ma critique non pas sur l'utilité de l'athéisme mais aussi sur ses limites ontologiques.
Le vieux chat a écrit :bulle créationniste. Cette expression revient souvent dans tes écrits. Je ne comprends pas pourquoi les athées sont compris dans cette bulle
Ça veut dire que l'évolutionnisme est une théorie scientifique et le créationnisme ( au sens large) une culture mondiale, une culture philosophico-religieuse, un bain Culturel. Même si on parle d'une éducation " laïque" les nouvelles moutures reçoivent des enseignements de pluralisme religieux et multiconfessionnel. Encore plus vrai au sein du multiculturalisme comme modèle de société. On peut se demander quel place l'athéisme occupe dans la diffusion du sens moral et quête du spirituel humain.

On peut réduire ma réflexion à un circuit fermé comme estrabolio le pense mais toujours difficile pour un poisson de se situer par rapport à l'eau dans laquelle il nage. :hi:
:giggle:

vic

[ Incroyant ] [ Athée ]
Avatar du membre

Messages : 12946
Enregistré le : 07 juil. 2013, 16:15

Re: Un monde dominé par la croyance est il dangereux ?

Ecrit le 01 sept. 2018, 14:12

Message par vic »

Inti a dit : Nier l'idée d'un pouvoir structurant en la nature pour nier le divin
Un athée ne nie nullement un pouvoir structurant immanent , mais un pouvoir structurant surnaturel transcendant .
Inti a dit : Et non le hasard n'organise rien.
Hasard veut dire imprédictibilité , il n'exclue donc pas un principe d'organisation . Le hasard dit simplement qu'on ne peut pas le prédire .
Il arrivera sans doute un jour où on pourra voir qu'il existe un principe d'équilibre universel dans l'univers , mais je ne vois pas en quoi ça démontrerait un principe d'organisation surnaturel . Je pense que les scientifiques savent déjà que ce pouvoir d'organisation existe , que tout n'est pas que hasard , mais ils n'ont pas besoin d'un dieu surnaturel dans leurs équations .
Modifié en dernier par vic le 01 sept. 2018, 14:27, modifié 1 fois.
Ca n'est pas en apprenant à prendre des vessies pour des lanternes qu'on apprend à voir clair en soi

Inti

* [ Aucun rang ] *

Messages : 9358
Enregistré le : 20 juil. 2013, 14:00

Re: Un monde dominé par la croyance est il dangereux ?

Ecrit le 01 sept. 2018, 14:22

Message par Inti »

vic a écrit :Un athée ne nie nullement un pouvoir structurant immanent ,
Ah ben tant mieux si ça change et que le Dieu hasard prend du plomb dans l'aile.
:hi:
:giggle:

vic

[ Incroyant ] [ Athée ]
Avatar du membre

Messages : 12946
Enregistré le : 07 juil. 2013, 16:15

Re: Un monde dominé par la croyance est il dangereux ?

Ecrit le 01 sept. 2018, 14:30

Message par vic »

L’astrophysicien Trinh Xuan Thuan nous explique une constatation acceptée par tous les chercheurs, appelée principe anthropique : « l’univers se trouve avoir, très exactement, les propriétés requises pour engendrer un être capable de conscience et d’intelligence (l’homme) ».

Il se base sur un impressionnant calcul de probabilité : «Les astrophysiciens peuvent jouer aux dieux créateurs en construisant des modèles d’univers, chacun avec sa propre combinaison de constantes et de conditions initiales, grâce à la puissance des ordinateurs modernes. La question … qu’ils se sont posée pour chaque modèle d’univers est : héberge-t-il la vie et la conscience après une évolution de 13,7 milliards d’années ? La réponse est … : la vaste majorité des univers possède une combinaison perdante (…) – sauf le nôtre (…) La précision stupéfiante du réglage de la densité initiale de notre univers est comparable à celle que devrait montrer un archer pour planter une flèche dans une cible carrée d’un centimètre de côté qui serait placée aux confins de l’univers, à une distance de quelque 14 milliards d’années-lumière.»(1)

«Aucun scientifique ne contestera le réglage très précis des constantes physiques et des conditions initiales de l’univers pour permettre notre existence (…) Les débats surviennent quand il s’agit d’aller plus loin, quand on aborde le principe anthropique fort (…): ce réglage est-il dû au seul hasard ? Ou bien résulte-t-il de la nécessité, si bien que les valeurs des constantes … sont les seules permises ? Disons le tout de suite : la science est incapable de trancher entre ces deux propositions.»(2)
Ca n'est pas en apprenant à prendre des vessies pour des lanternes qu'on apprend à voir clair en soi

Inti

* [ Aucun rang ] *

Messages : 9358
Enregistré le : 20 juil. 2013, 14:00

Re: Un monde dominé par la croyance est il dangereux ?

Ecrit le 01 sept. 2018, 14:37

Message par Inti »

Oui mais nécessité et hasard c'est toujours aborder le matérialisme intégral et universel en termes créationnistes et nourir l'anthropocentrisme carabiné des religions même bouddhiste.

En parlant de probabilités et possibilités d'évolution des déterminismes naturels et universels on demeure dans un approche évolutionniste tant au plan scientifique que philosophique.

Tu vis toujours dans une dynamique de science et religion Vic en citant Trinh Xuan Thuan ou Matthieu Ricard. :hi:
:giggle:

Le vieux chat

[ Incroyant ] [ Athée ]
Avatar du membre

Messages : 313
Enregistré le : 02 mai 2018, 17:34

Re: Un monde dominé par la croyance est il dangereux ?

Ecrit le 01 sept. 2018, 19:14

Message par Le vieux chat »

Inti a écrit :Mais faut aller jusqu'au bout de ma suggestion. Je dis qu'il ont un crédit de raison de reconnaître un pouvoir structurant au sein de la matière/nature
Un crédit de raison, oui, plus exactement le crédit d'un concept qui reste à préciser, mais qui n'est pas à rejeter. C'est ce que j'ai écrit dans mon post précédent.

Peut-être que je n'ai pas été assez assez clair, alors je le reprécise.
D'ailleurs c'est plutôt mon point de vue personnel. Il y a différents types d'athéismes plus au moins radicaux et je ne peux prétendre m'exprimer au nom de tous.

Les discussions et controverses que j'ai avec les croyants ne portent pas sur leur croyance en un dieu.

Les discussions et controverses que j'ai avec les croyants concernent leurs distortions de la logique et leur perte d'esprit critique.
Parce que j'estime que c'est notre devoir moral d'homme rationnel de lutter contre l'obscurantisme. D'ailleurs je veux lutter aussi contre les autre croyances non religieuses, comme le chiromancie, l'astrologie, la voyance, l'origine extra-terrestre des crop-circles, et toutes ces mouvements pseudos-scientifiques qui impressionent les gens avec des notions d'énergie corporelle, de magnétisme, de télépathie, de bébés à triple chaîne d'ADN, d'accès à la quatrième dimension ou à la cinquième, des voix de l'enfer dans le forage de Sibérie, du mauvais oeil, de la magie blanche et noire, du spiritisme, etc,etc.
Mais les religions restent quand même les croyances les plus répandues, qui aboutissent aux excès que l'on connaît encore à l'heure actuelle dans différents pays.

Je critique et "combats" dans les religions (liste non-limitative):
- Les obligations que les gens se créent: rites, jeûnes, pélerinages , etc parce que les gens se compliquent la vie pour rien.
- Les annexes qui tiennent de la supertistion type talisman : eau bénite, réciter indéfiniment la même prière, exorcismes, miracles.
-la notion de péché originel qui fait qu'on devrait se sentir coupable si on a rien fait de mal.
- L'incompréhension du sens du mot " science" qui explique tout d'après certains croyants.
-La volonté de trouver une preuve à l'existence d'une divinité, qui va de pair
avec la négation de la réalité des fondamentalistes et concordistes.
- L'affirmation que la Bible est la parole de Dieu
Parce que tout cela est une attitude obscurantiste, qui porte atteinte à la liberté physique et morale des gens. Un véritable danger pour notre avenir
La perte de l'esprit critique rend les gens manipulables comme des moutons c'est le pire fléau moral qui puisse arriver à l'humanité.

Par contre si la notion d'un dieu créateur reste un croyance, je n'en discute pas parce qu'elle n'est basée sur un argument discutable, et parce qu'elle n'est pas pas nocive si elle est épurée de ses annexes scotchées.
Je peux lui donner un certain"crédit de raison" à préciser et discuter toutefois.
Autrement dit les croyants en un dieu types dieu des déistes on une position peu éloignée de la mienne.

Je me suis un peu étendu sur ce sujet pour dire que l'opposition et l'incompréhension que tu soulignes entre croyants et athées porte surtout sur ces annexes scotchées à dieu, tandis la croyance en un simple dieu créateur est beaucoup moins sujette à discussion.
De plus même si tous les athées n'ont pas précisé la notion de "pouvoir structurant",ils savent très bien que l'état présent de l'univers et son évolution sont régis par certaines lois physiques.
Inti a écrit :un certain scepticisme primaire qui s'oblige à mettre l'accent sur un hasardeux hasard absolu pour nier le "divin".
Mais non, le septicisme se base avant tout sur la logique et la raison, et sur la présence ou le manque de preuves.
Inti a écrit :Et non le hasard n'organise rien
oui, par définition
Inti a écrit :Bref le hasard c'est l'interaction possible entre différents déterminismes naturels, un peu comme la météorite du Yucatan et l'extinction massive.
Mais, comme tu l'expliques, le hasard joue un rôle. Sans métorite du Yucatan il y aurait maintenant d'autres espèces.
L'émergence de certaines varations évolutives dans les espèces est aussi due au hasard, ça dépend si elles sont apparues dans le bon lieu au bon moment, dans un environnement changeant. Les variations du climat sont dues aussi au hasard de la combinaison de différents facteurs.
Pourquoi crois-tu que les athées pensent que L'organisation spatio temporelle n'est qu'un pur hasard? Parce que l'un ou l'autre l'a affirmé dans un certain contexte
Inti a écrit :Oui c'est ma vision des athées dans leur antithèse d'une thèse. Sauf que la thèse est une " affirmation positive" au sens de "système de valeurs morales" alors que l'athéisme est la négation.
Mais non, les athées ont aussi des valeurs morales. La différence est qu'il savent qu'elles ne sont pas d'origine divine, mais d'origine atavique instinctive. Ils n'ont pas besoin de nier les valeurs morales des religieux.
Inti a écrit :Mais sociologiquement la thèse dieu est un le pôle de la " conscience morale".
C'est un fait, parce que la religion imbibe la société et sa culture depuis des milliers d'années.
Inti a écrit :Ça veut dire que l'évolutionnisme est une théorie scientifique et le créationnisme ( au sens large) une culture mondiale, une culture philosophico-religieuse, un bain Culturel. Même si on parle d'une éducation " laïque" les nouvelles moutures reçoivent des enseignements de pluralisme religieux et multiconfessionnel. Encore plus vrai au sein du multiculturalisme comme modèle de société.
Inti a écrit : On peut se demander quel place l'athéisme occupe dans la diffusion du sens moral et quête du spirituel humain.
., et je réponds à cette question:
Le plus important c'est le rôle de l'athéisme dans la lutte contre l'obscurantisme et le développement de l'esprit critique. Je pense qu'il a un rôle tout-à-fait positif
Inti a écrit : On peut se demander quel place l'athéisme occupe dans la diffusion du sens moral
Je pense qu'il a un rôle positif en remplaçant la morale religieuse qui n'évolue pas, étant empêtrée dans des dogmes fixés depuis des siècles, et qu'il gagne du terrain à mesure que les religions en perdent
Inti a écrit :On peut se demander quel place l'athéisme occupe dans la quête du spirituel humain.
C'est le dernier de mes soucis. Cette question ne m'intéresse pas. Pas besoin de spiritualité, ni pour vivre, ni pour progresser, si des gens veulent s'occuper de spiritualité, c'est leur problème. Tant qu'il ne nient ni la réalité ni la morale, laissons les rêver
Inti a écrit :bulle créationniste.
En somme par bulle tu entends le fait que les religions imprègnent nos cultures et que les athées ne peuvent pas s'en détacher, bien qu'ils le prétendent. Ai-je bien compris?
Inti a écrit :toujours difficile pour un poisson de se situer par rapport à l'eau dans laquelle il nage.
Entièrement d'accord. Très difficile, mais en le voulant on y arrive, au moins partiellement, notamment par saccades d'une génération à l'autre.
Nous avons tous un conditionnement familial et culturel qui nous a inculqué des préjugés dont nous ne sommes pas conscients

Exemple: les sociétés où les femmes choississent leur mari, et en changent de temps en temps, choquent beaucoup de gens.
Pourtant si tous le monde se sent bien, les enfants, les femmes, les hommes, n'est-ce pas la meilleure solution? Plus d'amants qui se cachent dans les placards, plus de femmes qui cherchent un long cheveu blond sur la veste de leur mari, plus de crimes passionnels.

http://voyagerloin.com/a-la-decouverte- ... -tout.html

https://www.msn.com/fr-fr/lifestyle/vie ... li=AAaCFan

Inti

* [ Aucun rang ] *

Messages : 9358
Enregistré le : 20 juil. 2013, 14:00

Re: Un monde dominé par la croyance est il dangereux ?

Ecrit le 01 sept. 2018, 21:03

Message par Inti »

Le vieux chat a écrit :Parce que j'estime que c'est notre devoir moral d'homme rationnel de lutter contre l'obscurantisme. D'ailleurs je veux lutter aussi contre les autre croyances non religieuses, comme le chiromancie, l'astrologie, la voyance, l'origine extra-terrestre des crop-circles, et toutes ces mouvements pseudos-scientifiques qui impressionent les gens avec des notions d'énergie corporelle, de magnétisme, de télépathie, de bébés à triple chaîne d'ADN, d'accès à la quatrième dimension ou à la cinquième, des voix de l'enfer dans le forage de Sibérie, du mauvais oeil, de la magie blanche et noire, du spiritisme, etc,etc
Oui mais là tu ratisses large. Tu passes de la croyance en Dieu au paranormal tous azimuts. Y a sûrement des croyants qui ne croient pas aux extraterrestres.
Je dis tout simplement que théistes et athées partagent le même univers créationniste. Le surréalisme est le mode philosophique de notre civilisation. Même en formalisme quantique on proclame la fin du réalisme naïf pour une approche de la réalité qui se veut antiréaliste.

Je dis pas besoin d'être athée, théière, agnostique devant le fait cosmique. La matière s'oriente et s'organise. Il est où le hasard dans la composition des galaxies à part leur formes elliptiques, spirales, irrégulières...?
Être athée ou théiste c'est toujours en fonction de la nécessité ou finalité anthropique. Je dis que les seuls a faire du fait anthropique une finalité ou nécessité c'est la théologie et le positivisme quantique. Tu as lu et réfléchis la dessus ou tu préfères marcher derrière le théisme?
Le vieux chat a écrit :Mais non, le septicisme se base avant tout sur la logique et la raison, et sur la présence ou le manque de preuves.
Manque de preuve de quoi? Du pouvoir structurant des déterminismes naturels et universels? Tu vois bien que Dieu accapare toute ton attention.
Le vieux chat a écrit :Pourquoi crois-tu que les athées pensent que L'organisation spatio temporelle n'est qu'un pur hasard? Parce que l'un ou l'autre l'a affirmé dans un certain contexte
Dieu hasard! Le hasardeux hasard en cosmologie n'est pas différent de deux causes physiques qui peuvent interagir comme deux voitures qui se frappent. Le hasard n'organise rien. C'est juste notre ignorance de toutes les interactions physiques entre deux phénomènes naturels imprévisibles.
Le vieux chat a écrit :Mais non, les athées ont aussi des valeurs morales. La différence est qu'il savent qu'elles ne sont pas d'origine divine, mais d'origine atavique instinctive. Ils n'ont pas besoin de nier les valeurs morales des religieux.
Et bien oui. De là mon commentaire.
inti a écrit :. J'ai déjà fait les nuances nécessaires sur le fait que l'athéisme n'est pas une absence de valeurs et que ce courant de pensée fut très utile dans la remise en question des certitudes théologiques
Le vieux chat a écrit :C'est un fait, parce que la religion imbibe la société et sa culture depuis des milliers d'années.
Et oui. Et tu crois que les athées ont échappé à cette inhibition affective systématique? J'ai dit...dans une société morale on apprend pas à défendre sa liberté et celle des autres mais à assurer sa domination sur autrui sous des allures de bonne conscience. Je parle dans le vide. Les grenouilles coassent et les criquets criquettent.
Le vieux chat a écrit :En somme par bulle tu entends le fait que les religions imprègnent nos cultures et que les athées ne peuvent pas s'en détacher, bien qu'ils le prétendent. Ai-je bien compris?
:mains:
Le vieux chat a écrit :Entièrement d'accord. Très difficile, mais en le voulant on y arrive, au moins partiellement, notamment par saccades d'une génération à l'autre.
Nous avons tous un conditionnement familial et culturel qui nous a inculqué des préjugés dont nous ne sommes pas conscients
Conditionnement Culturel.

L'homme fait sa culture c'est d'une évidence logique. Mais mais mais.... La culture fait l'humain. En théologie c'est la culture qui fait l'humain. La culture vient de Dieu. C'est le sens de révélation. Un Culture révélé par le divin. C'est la nôtre. :) :hi:

En quoi la polyandrie ou féchisme ( pendant féminin de machiste) serait une rééquilibration des inégalités? A part une vengeance ...

On est toujours dans qui va coloniser qui? C'est ça le leitmotiv de cette civilisation. Quand on aura compris on va arrêter de rêver d'un nouveau messie à sacrifier pour défendre le fondamentalisme religieux. :hi:
:giggle:

Le vieux chat

[ Incroyant ] [ Athée ]
Avatar du membre

Messages : 313
Enregistré le : 02 mai 2018, 17:34

Re: Un monde dominé par la croyance est il dangereux ?

Ecrit le 02 sept. 2018, 15:25

Message par Le vieux chat »

Inti a écrit : Y a sûrement des croyants qui ne croient pas aux extraterrestres.
Oui, certainement.
Différentes croyances peuvent coexister ou non chez un même individu.
Inti a écrit :tu ratisses large
Oui, je ratisse tout ce qui nous maintient dans l'obscurantisme et tout ce que les gens gobent sans faire preuvent d'esprit critique.
ça paraît être à côté de ton sujet, c'est pour te faire comprendre que c'est cet aspect-là des religions qui motive les athées à contredire les croyants
et pas le fait de la croyance en dieu, en tout cas beaucoup moins que tu ne le prétends.
Inti a écrit :Il est où le hasard dans la composition des galaxies à part leur formes elliptiques, spirales, irrégulières..
Inti a écrit :Dieu hasard! Le hasardeux hasard en cosmologie n'est pas différent de deux causes physiques qui peuvent interagir comme deux voitures qui se frappent. Le hasard n'organise rien.
Bien sûr que le hasard n'organise rien, mais il n'en est pas moins présent, il a un rôle à jouer.
Vic l' a bien exprimé ici:
vic a écrit :Hasard veut dire imprédictibilité , il n'exclue donc pas un principe d'organisation . Le hasard dit simplement qu'on ne peut pas le prédire .
D'ailleurs tu dis:
Inti a écrit :C'est juste notre ignorance de toutes les interactions physiques entre deux phénomènes naturels imprévisibles.
Si deux phénomènes sont imprévisibles c'est bien qu'ils sont soumis au hasard!
Si il n'y avait pas de hasard tout serait écrit à l'avance: c'est la croyance au destin, à la prédestination! le fatalisme
Il est impossible de savoir si une petite fille aura des enfants plus tard ni combien, ni si ce seront des filles ou des garçons. C'est une question de hasard.
Par contre on est certain qu'elle n'enfantera, ni un crapaud volant, ni un bébé crocodile, ni une bouteille de coca-cola zéro sucre, mais un bébé humain. C'est une loi physique.
Hasard et lois physiques fonctionnent ensemble
Le pouvoir structurant, le principe d'organisation c'est qu'il y a a un certain nombre de probabilités d'évolution, et pas une infinité de probabilités. Et c'est par hasard que dans ces probabilités d'évolution, seleument une partie d'entre elles se réalisent..

L'émergence de certaines variantes évolutives dans les espèces est due au hasard, ça dépend si elles sont apparues qu bon endroit, au bon moment, dans un environnement changeant.
Si les premiers vertébrés ont été tétrapodes et pas hexapodes c'est peut-être un question de hasard. Avec des vertébrés hexapodes (type centaure) l'émergence de formes détournant de leur fonction locomotrice une paire de membre aurait permis une apparition plus précoces de formes volantes du modèle oiseau, et de formes ayant des organes de préhension (dans le genre main des hommes).

Le vieux chat a écrit:Mais non, le septicisme se base avant tout sur la logique et la raison, et sur la présence ou le manque de preuves.
Inti a écrit :Manque de preuve de quoi?
Pour mieux dire irrecevabilité des prétendues preuves fournie par les croyants

Le vieux chat a écrit: C'est un fait, parce que la religion imbibe la société et sa culture depuis des milliers d'années
Inti a écrit : Et oui. Et tu crois que les athées ont échappé à cette inhibition affective systématique?
Je te rappelle que je viens d'écrire dans mon post précédent: "Nous avons tous un conditionnement familial et culturel qui nous a inculqué des préjugés dont nous ne sommes pas conscients"
Donc on ne peut pas totalement échapper totalement à cette inhibition affective systématique.
Mais tout n'est pas noir ou blanc comme tu tends à l'affirmer. Je dis qu'on peut échapper partiellement, tendre à echapper à ce conditionnement si on le veut vraiment.
Inti a écrit :J'ai dit...dans une société morale on apprend pas à défendre sa liberté et celle des autres mais à assurer sa domination sur autrui sous des allures de bonne conscience.
C'est ce qui se passe généralement, malheureusement. ça veut dire qu'il y a des biais ou déviations dans cette, morale, trop influencée par celle des religions. c'est le paternalisme (moi je sais mieux que vous, je vous éduque, je vous civilise).
Inti a écrit : Je parle dans le vide. Les grenouilles coassent et les criquets criquettent.
oui, manque de dialogue
Inti a écrit :En quoi la polyandrie ou féchisme ( pendant féminin de machiste) serait une rééquilibration des inégalités?
J'ai pas dit ça . J'ai juste donné un exemple entre mille possibles, pour montrer des différences de conception, j'ai pas dit que les uns ont tort et les autres raison.
Je peux dire aussi par exemple que je mets au même niveau d'absurdité les os en travers du nez de certaines peuplades et le rouge artificiel des lèvres des certaines femmes occidentales, qui semble mieux avoir sa place sur un panneau signalant un danger que sur un corps humain.
Je ne dis pas que c'est mieux de se mettre un os dans le nez. Je dis seulement que ce qui normal et bienséant pour les uns ne l'est pas pour les autres.
Inti a écrit :On est toujours dans qui va coloniser qui? C'est ça le leitmotiv de cette civilisation.
Oui, c'est bien ça.
Inti a écrit : Quand on aura compris
Je l'ai compris et je ne suis pas le seul. Essayons de faire que d'autres le comprennent.

En conclusion nous ne somme pas d'accord sur le rôle du hasard dans l'évolution de l'univers. Ou peut-être sur sa définition?
Par contre je suis assez d'accord avec ta notion de bulle, et le fait qu'on ne puisse pas se se détacher de notre culture millénaire, sauf que cette bulle est beaucoup trop schématique, parce qu'en fait il y a des différences importantes entre les différentes croyances (pas ou peu de points commun entre celle d'un TJ et celle d'un protestant libéral), et il y a aussi différentes formes d'athéisme et des conceptions qui diffèrent d'une personne à l'autre. Difficile d'enfermer tout le monde dans la même bulle sans qu'elle éclate.

En plus ce que tu expliques est un constat pour un moment précis (actuel).
Tu ne tiens pas compte de l'évolution du passé ni de celle probable du futur

Or les religions évoluent petit à petit ( y a qu'à voir le Pape)
C'est évident que depuis les sacrifices de moutons et autres animaux jusqu' à l'heure actuelle il y a eu une évolution.
Et cette évolution va dans le sens d'un rapprochement entre athées et croyants . Je pense que ce rapprochement va de pair avec la prise de conscience de nos conditionnements culturels et avec le développement de l'esprit critique.

Le constat que tu fais évidentie un état de fait.

Au delà de ce constat, je pense que c'est plus important d'agir pour ce rapprochement.

Inti

* [ Aucun rang ] *

Messages : 9358
Enregistré le : 20 juil. 2013, 14:00

Re: Un monde dominé par la croyance est il dangereux ?

Ecrit le 02 sept. 2018, 16:31

Message par Inti »

Le vieux chat a écrit :Oui, je ratisse tout ce qui nous maintient dans l'obscurantisme et tout ce que les gens gobent sans faire preuvent d'esprit critique.
Question croyance religieuse je règle ça avec l'idée que lois d'organisation Universelles ( dieu) culture religieuse et règles de société sont dans l'esprit collectif une suite logique et un idéal humain nec plus ultra.

Pour le reste , c'est à dire, le monde du " paranormal" tout le monde a ses petits délires mystiques ou surréalistes peu importe être croyants ou athées et agnostiques. Comme les thèses d'une origine extra terrestre des pyramides parce que on juge que le génie humain a commencé avec le christianisme et la science des moines. Un exemple sans plus. Et la réincarnation? C'est bouddhiste et y a pas de Dieu souverain. C'est de la connaissance ou de l'obscurantisme?
Le vieux chat a écrit :Vic l' a bien exprimé ici
Et bien fort possible que Vic puisse emprunter a certaines de mes remarques au fil du temps. Mes échanges avec Vic sont bien présents en ma mémoire.
Le vieux chat a écrit :Le pouvoir structurant, le principe d'organisation c'est qu'il y a a un certain nombre de probabilités d'évolution, et pas une infinité de probabilités. Et c'est par hasard que dans ces probabilités d'évolution, seleument une partie d'entre elles se réalisent..
Tout ce que je dis est que le hasard est très secondaire dans la compréhension du pouvoir structurant des déterminismes naturels et universels sans être pour autant négligeable pour comprendre tous les mouvements et interactions imprévisibles. Mon point est que le dieu hasard ou hasardeux hasard a servi de cheval de bataille a un scepticisme primaire pour combattre le " dessein intelligent". Au point de dire que le hasard fait tout. Un ADN est une structure atomique, moléculaire, cellulaire. Le "hasard" ce serait une fausse couche ou une anomalie génétique plutôt qu'un organisme sans dysfonction au sens biologique. On ressent quand même un attachement particulier à ce hasardeux hasard dans la pensée athée. C'est un héritage idéologique mais qui tend à se reformuler. Tant mieux!
Le vieux chat a écrit :Mais tout n'est pas noir ou blanc comme tu tends à l'affirmer. Je dis qu'on peut échapper partiellement, tendre à echapper à ce conditionnement si on le veut vraiment.
Je comprends bien. Que théisme et athéologie semblent être des moteurs d'évolution de la pensée humaine et de la culture scientifique et philosophico-religieuse. Je fais juste faire remarquer que la bulle créationniste est la culture mondiale et qu'une culture c'est l'avoir d'une société et surtout son monde des idées. Possible que tu rêves ou aspire à une culture plus évolutionniste que créationniste ( au sens large) sur le plan scientifique et philosophique. Mais là je fais juste rappeler que l'évolutionnisme est pour l'instant une théorie scientifique et le créationnisme une culture millénaires.
Le vieux chat a écrit :Je peux dire aussi par exemple que je mets au même niveau d'absurdité les os en travers du nez de certaines peuplades et le rouge artificiel des lèvres des certaines femmes occidentales, qui semble mieux avoir sa place sur un panneau signalant un danger que sur un corps humain.
Je ne dis pas que c'est mieux de se mettre un os dans le nez. Je dis seulement que ce qui normal et bienséant pour les uns ne l'est pas pour les autres
Ah! Ça je veux bien admettre que la culture des uns peut paraître bizarre pour la culture de l'autre et que surtout la nature humaine peut être bizarre dans ses us et coutumes. Étonnant!
Le vieux chat a écrit :En plus ce que tu expliques est un constat pour un moment précis (actuel).
Tu ne tiens pas compte de l'évolution du passé ni de celle probable du futur
Ce que j'ai expliqué c'est le dualisme physique et métaphysique qui bien évidemment sépare le naturalisme de la science et la métaphysique comme philosophie qui dissocie déterminismes naturels et phénomène de la conscience. Faut pas vous étonner du niveau élevé de schizophrénie, bipolarité, autisme etc en la condition humaine. Un dualisme naturel et spirituel. Avec un conflit science et religion comme corollaire.

J'ai parlé de monisme entre science et philosophie sous le concept de matérialisme intégral ( quantique) et Universel ( macroscopique) qui devrait parler particulièrement aux athées question physicalisme et évolutionnisme a contrario de Métaphysique et créationnisme. Mais non. Ils restent les yeux rivés sur le ciel en quête de non preuve du divin. C'est ça que je veux dire quand je souligne que l'athéisme est une antithèse qui marche dans les baskets du théisme. Le cordon ombilical cosmique n'est pas bien coupé. :) :hi:
:giggle:

Répondre
  • Sujets similaires
    Réponses
    Vues
    Dernier message

Retourner vers « Athéisme et Religions »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 22 invités