Les miracles et autres absurdités

Forum Athée / croyant
Règles du forum
L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
Répondre
dan26

[ Incroyant ] [ Athée ]

Messages : 5341
Enregistré le : 12 déc. 2012, 19:16

Re: Les miracles et autres absurdités

Ecrit le 18 nov. 2019, 04:57

Message par dan26 »

je confirme :
"régression à l'infinie " c'est beau là aussi, mais désolé c'est là aussi un sophisme . Je confirme !!

que veut dire " régression à l'infini" si ce n'est Argument, raisonnement faux malgré une apparence de vérité.
C'est vague sans détail , sans précision et c'est infini !!!bravo
pour preuve parler de régression sans en déterminer le contenu , par rapport à quoi par exemple ?, cela ne veut rien dire .Et de plus pourquoi régression et pas evolution, ou progression je confirme un sophisme intégral !!!désolé


Amicalement
Modifié en dernier par dan26 le 18 nov. 2019, 07:05, modifié 1 fois.

MonstreLePuissant

* [ Aucun rang ] *
Avatar du membre

Messages : 22653
Enregistré le : 20 févr. 2004, 13:29

Re: Les miracles et autres absurdités

Ecrit le 18 nov. 2019, 06:09

Message par MonstreLePuissant »

Punaise ! Le type est incapable de comprendre "régression à l'infini". :shock: Pour lui c'est un argument, un raisonnement. Un raisonnement contenu dans 2 mots ? :hum:
« La vérité est une. Si il y a des versions, il n'y a plus de vérité. »
« Ce que nous croyons en toute bonne foi n'est pas nécessairement la vérité. »
- Elizabeth Loftus
« Si on laisse à la religion la mainmise sur l'existence, elle sanctifie l'aveuglement. » - Anthony de Mello

vic

[ Incroyant ] [ Athée ]
Avatar du membre

Messages : 12999
Enregistré le : 07 juil. 2013, 16:15

Re: Les miracles et autres absurdités

Ecrit le 18 nov. 2019, 07:32

Message par vic »

a écrit :XYZ a dit : J'ai dit toute chose ordonnée.
Si je pars de chez moi avec mon rubick cube désordonné, a mon retour si j'ai les 6 couleurs ordonnées c'est qu'une intelligence est intervenue.

Si tu compares l'univers à un Rubis Cube , on va se mettre nous à comparer ton dieu à Un Rubis Cube et te demander où se trouve le créateur de ton dieu .
L'univers n'est pas un Rubis Cube , c'est une comparaison puérile .
Le Rubis Cube n'a rien à voir avec l'échelle de l'infini par exemple .


a écrit :XYZ a dit : C'est l'exemple que j'attendais justement.
Tout individu que nous sommes est l'objet d'un plan.
N'importe quoi ne peut pas donner un être humain.
Exemple nos yeux ne sont pas sous nos pieds.
Le processus qui donne l'humain ne vient du hasard.
Le croire serait ouvrir la porte à la croyance.

Mais l'univers ne fait pas de choix , il n'a donc aucune raison de choisir le désordre plus que l'ordre .
Il n'y a donc aucune raison qu'il choisisse l'excès de désordre de te donner des yeux sous les pieds .
C'est parce que l'univers est sans préférence qu'il ne tend pas plus vers l'ordre que le désordre et donne un ordre assez moyen dans l'univers .
Et l'homme n'est pas parfait , il n'est pas ordre plus que désordre, il est fragile physiquement , il meurt , il souffre etc ... .
A l'échelle de la perfection , l'homme n'est qu'un ordre très relatif et moyen .

Penser que l'univers préférerait le désordre à l'ordre soutendrait que l'univers aurait une volonté , cette volonté .
N'oublies pas non plus que l'univers peut produire un certain nombre d’aberrations génétiques mais que tout simplement une abérration génétique va souvent être plus fragile , donc plus facilement être amené à disparaitre, c'est la sélection naturelle . Mais ne dit pas que tout ce qui nait dans l'univers est parfait c'est faux de toutes façons .
Ca n'est pas en apprenant à prendre des vessies pour des lanternes qu'on apprend à voir clair en soi

XYZ

* [ Aucun rang ] *

Messages : 1815
Enregistré le : 25 mars 2008, 02:36

Re: Les miracles et autres absurdités

Ecrit le 18 nov. 2019, 16:58

Message par XYZ »

vic a écrit :
18 nov. 2019, 07:32
Si tu compares l'univers à un Rubis Cube , on va se mettre nous à comparer ton dieu à Un Rubis Cube et te demander où se trouve le créateur de ton dieu .
L'univers n'est pas un Rubis Cube , c'est une comparaison puérile .
Le Rubis Cube n'a rien à voir avec l'échelle de l'infini par exemple .
Ou dans ma phrase j'ai comparé l'univers à un Rubik’s Cube ? :(
a écrit :Mais l'univers ne fait pas de choix , il n'a donc aucune raison de choisir le désordre plus que l'ordre .
Il n'y a donc aucune raison qu'il choisisse l'excès de désordre de te donner des yeux sous les pieds .
C'est parce que l'univers est sans préférence qu'il ne tend pas plus vers l'ordre que le désordre et donne un ordre assez moyen dans l'univers .
Et l'homme n'est pas parfait , il n'est pas ordre plus que désordre, il est fragile physiquement , il meurt , il souffre etc ... .
A l'échelle de la perfection , l'homme n'est qu'un ordre très relatif et moyen .
Si l'univers n'a aucune préférence pourquoi tes yeux ne sont pas sous tes pieds ?
De toute façon il s'en balance si tu marches sur tes yeux !
a écrit :Penser que l'univers préférerait le désordre à l'ordre soutendrait que l'univers aurait une volonté , cette volonté .
N'oublies pas non plus que l'univers peut produire un certain nombre d’aberrations génétiques mais que tout simplement une abérration génétique va souvent être plus fragile , donc plus facilement être amené à disparaitre, c'est la sélection naturelle . Mais ne dit pas que tout ce qui nait dans l'univers est parfait c'est faux de toutes façons .
Ce que tu n'as pas encore compris c'est que le l'univers ne peut produire aucun humain, aucune vie, ni quoi que ce soit de conscient.
Toi même tu le dit l'univers n'a aucune volonté.
Pourquoi l'univers donnerait ce qu'il n'a pas ?

J'm'interroge

[ Incroyant ] [ Athée ]
Avatar du membre

Messages : 8991
Enregistré le : 03 sept. 2013, 06:33

Re: Les miracles et autres absurdités

Ecrit le 18 nov. 2019, 17:21

Message par J'm'interroge »

J'm'interroge a écrit :"J'm'interroge" a dit

Il ne s'agit donc pas tout-à-fait du même concept.
dan26 a écrit :
17 nov. 2019, 16:55
si tu veux mais c'est plus simple, plus court, et plus facile à comprendre .
Ce n'est pas si je veux, c'est certain qu'il ne s'agit pas du même concept. Mais je vois que tu n'as rien compris à mes explications ni même cherché à les comprendre, cela ne m'étonne guère.

J'm'interroge a écrit :Dans certaines explications le concept de cause première est rejeté. Je le rejette aussi puisqu'il implique une régression à l'infinie ce qui n'est pas satisfaisant d'un point de vue rationnel.
dan26 a écrit :
17 nov. 2019, 16:55
effectivement "régression à l'infinie " c'est beau là aussi, mais désolé c'est là aussi un sophisme
Qu'est-ce qui serait un sophisme selon toi ? Ce n'est pas clair...

S'il y a un sophisme, c'est le concept de cause première qui en est un plutôt que ce que j'ai dit. Mais je ne dirais même pas que c'en est un. Selon moi ce concept repose sur un biais logique chez ceux qui le tiennent pour principe, il n'y a pas forcément chez eux le but de tromper sciemment.

J'interroge a écrit :Il ne s'agit pas de s'imaginer mais de déterminer ce qu'implique en termes de logique le concept de réalité et de voir qu'il est étroitement lié à celui de possibilité.
dan26 a écrit :
17 nov. 2019, 16:55
en terme simple "la réalité est possible ", La Palisse aussi disait cela !!
amicalement
Ce n'est qu'un point de départ pour nombre de mes développements. Si c'est une lapalissade, c'est indiscutable. Après il faut en tirer les conséquences, ce que tu ne fais pas faute de profondeur de raisonnement. En effet, tu n'en comprends pas les implications.

_____________


Salut XYZ,

J'm'interroge a écrit :
16 nov. 2019, 20:40

Et non ! Justement ! Le truc c'est que toute chose n'implique pas nécessairement une intelligence dans le sens de la faculté.

C'est pas évident à comprendre, mais c'est pourtant bien ainsi.

L'implication vraie et incontestable c'est que toute intelligence (dans le sens de la faculté dite telle) implique nécessairement un ordre.

Or, l'on ne peut pas en conclure que la réciproque et vraie, d'ailleurs elle est fausse.

Ce ci dit, je peux tomber d'accord avec ce que tu dis ensuite, car en un certain sens c'est vrai : il n'est pas faux de poser qu'il y a toujours eu de l'ordre et de l'intelligence et que l'un ne va pas sans sans l'autre.
XYZ a écrit :
17 nov. 2019, 17:49
J'ai dit toute chose ordonnée.
Si je pars de chez moi avec mon rubick cube désordonné, a mon retour si j'ai les 6 couleurs ordonnées c'est qu'une intelligence est intervenue.
Quel est le rapport avec ce que j'ai dit ?

Pour remettre en ordre un rubik's cube, il faut une intelligence capable de le remettre en ordre, certes, mais quel est le rapport ? Je ne nie pas qu'il existe des intelligences capables de remettre en ordre un rubik's cube, si ? Un enfant en est capable...

Ce que tu ne comprends pas c'est qu'une intelligence capable de faire cela est elle-même en tant que telle un minimum structurée, sans quoi elle ne pourrait rien faire, rien comprendre et ne serait même pas une intelligence en fait. Je ne nie pas l'existence de telles intelligences, ce que je dit c'est que sans l'ordre qui les structure et en font des intelligences, il n'y aurait pas de telles intelligences.

J'm'interroge a écrit :Pour exemple je te donnerais notre cas, je nous citerais nous hommes sur la Terre. Nous n'avons pas nécessairement été créés par une intelligence organisatrice si l'on parle bien d'une intelligence dans le sens d'une faculté comme celle qui est la nôtre quand nous concevons des choses comme les plans d'une étagère murale ou d'un avion. Supposer que ce serait le cas repose sur la croyance.

(Mais entendons-nous bien, je n'affirme cependant pas que ce ne soit pas le cas, je dis juste que nous n'avons rien pour le prouver.)
XYZ a écrit :
17 nov. 2019, 17:49
C'est l'exemple que j'attendais justement.
Tout individu que nous sommes est l'objet d'un plan.
L'objet d'un plan conçu par une intelligence ?

Si c'est ce que tu suggères, bien sache que c'est une croyance en rien fondée.

XYZ a écrit :
17 nov. 2019, 17:49
N'importe quoi ne peut pas donner un être humain.
Exemple nos yeux ne sont pas sous nos pieds.
Le processus qui donne l'humain ne vient du hasard.
Le croire serait ouvrir la porte à la croyance.
Mais qui affirme que l'homme serait un fruit du seul hasard ? L'homme est surtout un fruit de la nécessité. Nous existons car nous sommes possibles en soi.

Personne, fondamentalement décide de ce qui est possible ou non en soi. Même pas un Dieu s'il en est un. D'ailleurs s'il existait un Dieu, il ne serait en soi rien qu'un ordre, une disposition de possibles en soi, dans l'ordre qui l'englobe et dans lequel il serait lui-même structuré.

J'm'intwerroge a écrit :Non, pas forcément. Il faut simplement qu'il y ait une cohérence en cela, ou autrement dit : une disposition qui le permette, c'est-à-dire : un ordre en soi.
XYZ a écrit :
17 nov. 2019, 17:49
Dans ce cas effaçons mentalement tous les hommes de la terre et tu m'expliqueras grâce à quel ordre il pourra apparaître .
L'ordre ne suffit pas. Pour que cela aille plus loin il faut un mode opératoire.
Non. Il faut juste des conditions propices, ce qui a été le cas pour l'homme. L'homme n'est pas apparu de rien par magie.

J'm'interroge a écrit :La source c'est cet ordre fondamental dont je parle, cet ordre lui-même d'où sa désignation de "fondamental".
L'ordre règne en lui-même, toute intelligence possible vue comme faculté y est inscrite avec ses modalités.
L'ordre ne règne pas comme cela. Pour le faire régner il faut un chef d'orchestre, quelqu'un qui organise.
Pour mieux cerner ta pensée qu'est ce qui est ordonné exactement ?[/quote]
Bien pourtant si, l'ordre règne en soi, puisque fondamentalement il n'y a que de l'ordre. Ecoute, même à notre niveau, pour imposer un ordre, le sien par exemple, il faut bien un minimum être ordonné non ?


_______________

XYZ répondant à vic a écrit :
18 nov. 2019, 16:58
Ce que tu n'as pas encore compris c'est que le l'univers ne peut produire aucun humain, aucune vie, ni quoi que ce soit de conscient.
Ah bon ? L'univers n'aurait pas produit l'humain, ni la vie, ni quoi que ce soit de conscient ?

L'humain, la vie, la conscience seraient donc selon toi des créations divines, lesquelles ne seraient pas apparues dans l'univers parce que ce seraient des impossibilités en soi ?

:shock:
Toutes les avenirs possibles existent, c'est à chacun qu'il revient de choisir par ce qu'il légitime et veut expérimenter, le chemin qu'il prend et les situations qui vont avec. À la fin tout converge, mais en attendant, les uns ne passeront pas par les mêmes situations individuelles et collectives que les autres.

dan26

[ Incroyant ] [ Athée ]

Messages : 5341
Enregistré le : 12 déc. 2012, 19:16

Re: Les miracles et autres absurdités

Ecrit le 13 déc. 2019, 10:23

Message par dan26 »

a écrit :"J'm'interroge" a dit
Qu'est-ce qui serait un sophisme selon toi ? Ce n'est pas clair...
j'essaye de reprendre le fil de cet échange un mois de rupture c'est long!!
J'ai déjà il me semble expliqué par cette phrase simple : C'est vague sans détail , sans précision et c'est infini !!!
régression de quoi, par rapport à qui et à quoi !!! ? Sans cette précision cette expression est creuse et ne veut rien dire .On dirait une vérité alors qu'il n'y a rien, le principe même du sophisme, désolé d'insister
a écrit :Ce n'est qu'un point de départ pour nombre de mes développements. Si c'est une lapalissade, c'est indiscutable. Après il faut en tirer les conséquences, ce que tu ne fais pas faute de profondeur de raisonnement. En effet, tu n'en comprends pas les implications.
merci donc du vent sous des mots savants!!!le vrai sophisme .Ensuite le souligné faisant intervenir l'interprétation propre à chacun , donc je confirme pour moi un beau sophisme . désolé

Je tiens à rappeler que l'on est loin du sujet,. pour moi il n'y a aucun miracle , puisque un miracle est un fait inexpliqué à un moment donné , et qu'il est , et sera toujours expliqué avec le temps au regard de l'évolution de la science et de nos connaissances

Amicalement

MonstreLePuissant

* [ Aucun rang ] *
Avatar du membre

Messages : 22653
Enregistré le : 20 févr. 2004, 13:29

Re: Les miracles et autres absurdités

Ecrit le 14 déc. 2019, 16:46

Message par MonstreLePuissant »

dan26 a écrit :pour moi il n'y a aucun miracle , puisque un miracle est un fait inexpliqué à un moment donné , et qu'il est , et sera toujours expliqué avec le temps au regard de l'évolution de la science et de nos connaissances

Un miracle est souvent un fait inattendu du fait de la situation, et non forcément inexpliqué. D'ailleurs, la médecine explique très bien du point de vue physique les guérisons miraculeuses, mais elles sont miraculeuses parce qu'elles étaient inattendues. Quand quelque chose est attendu, ça n'a plus rien de miraculeux.
« La vérité est une. Si il y a des versions, il n'y a plus de vérité. »
« Ce que nous croyons en toute bonne foi n'est pas nécessairement la vérité. »
- Elizabeth Loftus
« Si on laisse à la religion la mainmise sur l'existence, elle sanctifie l'aveuglement. » - Anthony de Mello

vic

[ Incroyant ] [ Athée ]
Avatar du membre

Messages : 12999
Enregistré le : 07 juil. 2013, 16:15

Re: Les miracles et autres absurdités

Ecrit le 14 déc. 2019, 18:43

Message par vic »

a écrit :XYZ a dit : Ce que tu n'as pas encore compris c'est que le l'univers ne peut produire aucun humain, aucune vie, ni quoi que ce soit de conscient.
Toi même tu le dit l'univers n'a aucune volonté.
Pourquoi l'univers donnerait ce qu'il n'a pas ?

Justement si l'univers ne fait pas de choix , tu auras un équilibre entre ordre et désordre .
Pourquoi l'univers si il ne choisit pas choisirait il le désordre à l'ordre ?

Médite là dessus .

Un Univers qui ne choisit pas aboutie plutôt à un ordre moyen ou à un désordre moyen dans son ensemble .
L'homme n'est pas un ordre parfait , mais moyen .Il souffre , vieilli etc ... Ca n'est pas un ordre parfait.

L'univers n'est autre que le champs du possible . Et le possible n'a aucune besoin d'un dieu pour exister .
je n'ai jamais trouvé cette histoire de dieu créateur convaincante .
D'autant qu'en plus ce dieu créateur que tu imagines n'a pas de créateur et donc viole ta propre thèse qui dit que tout ce qui vie doit nécessairement avoir son créateur .Donc tu utilises paradoxalement une thèse qui pour se justifier doit nécessairement se violer elle même . :firefirefire:
Ca n'est pas en apprenant à prendre des vessies pour des lanternes qu'on apprend à voir clair en soi

XYZ

* [ Aucun rang ] *

Messages : 1815
Enregistré le : 25 mars 2008, 02:36

Re: Les miracles et autres absurdités

Ecrit le 15 déc. 2019, 00:19

Message par XYZ »

vic a écrit :
14 déc. 2019, 18:43
Justement si l'univers ne fait pas de choix , tu auras un équilibre entre ordre et désordre .
Pourquoi l'univers si il ne choisit pas choisirait il le désordre à l'ordre ?

Médite là dessus .

Un Univers qui ne choisit pas aboutie plutôt à un ordre moyen ou à un désordre moyen dans son ensemble .
L'homme n'est pas un ordre parfait , mais moyen .Il souffre , vieilli etc ... Ca n'est pas un ordre parfait.

L'univers n'est autre que le champs du possible . Et le possible n'a aucune besoin d'un dieu pour exister .
je n'ai jamais trouvé cette histoire de dieu créateur convaincante .
D'autant qu'en plus ce dieu créateur que tu imagines n'a pas de créateur et donc viole ta propre thèse qui dit que tout ce qui vie doit nécessairement avoir son créateur .Donc tu utilises paradoxalement une thèse qui pour se justifier doit nécessairement se violer elle même . :firefirefire:
Sauf que tout n'est pas possible.
Sans intelligence il y a des choses qui ne sont pas possibles.
Il ne suffit pas de dire que l'univers est le champ du possible pour que ce qui est impossible sans intelligence puisse arriver.
Si c'était si vrai ce que tu dis pourquoi on n'a aucun exemple de l'univers créant la vie ou la conscience.
Il ne faut pas demander au champ du possible ce qui est impossible pour lui.

Ma thèse c'est : toute vie à une vie préexistante a cause de celle qui a toujours existé.
Autrement dit si on remonte le temps on est obligé d'aboutir à une vie qui a toujours existé et sans cause.
Elle est la mère de toute vie sauf d'elle même car elle en est la source.
Ta question revient à me demander : quel est le créateur de celui qui n'a pas de commencement ?
Je te laisse voir toi même si c'est logique ou pas.

Ajouté 1 heure 8 minutes 51 secondes après :
Salut JM,
J'm'interroge a écrit :
18 nov. 2019, 17:21

Quel est le rapport avec ce que j'ai dit ?

Pour remettre en ordre un rubik's cube, il faut une intelligence capable de le remettre en ordre, certes, mais quel est le rapport ? Je ne nie pas qu'il existe des intelligences capables de remettre en ordre un rubik's cube, si ? Un enfant en est capable...

Ce que tu ne comprends pas c'est qu'une intelligence capable de faire cela est elle-même en tant que telle un minimum structurée, sans quoi elle ne pourrait rien faire, rien comprendre et ne serait même pas une intelligence en fait. Je ne nie pas l'existence de telles intelligences, ce que je dit c'est que sans l'ordre qui les structure et en font des intelligences, il n'y aurait pas de telles intelligences.
Non je ne comprends pas c'est que tu ne me dise pas qu'est ce qui structure avec intelligence ?
a écrit :L'objet d'un plan conçu par une intelligence ?
Si c'est ce que tu suggères, bien sache que c'est une croyance en rien fondée.
Et pourquoi l'inverse ne serait pas aussi une croyance infondée ?
a écrit :Mais qui affirme que l'homme serait un fruit du seul hasard ? L'homme est surtout un fruit de la nécessité. Nous existons car nous sommes possibles en soi.
Personne, fondamentalement décide de ce qui est possible ou non en soi. Même pas un Dieu s'il en est un. D'ailleurs s'il existait un Dieu, il ne serait en soi rien qu'un ordre, une disposition de possibles en soi, dans l'ordre qui l'englobe et dans lequel il serait lui-même structuré.
Nous sommes possibles à condition qu'il y ait plan ou un mode opératoire.
Sans cela il n'y a aucune nécessite qui entre en jeu.
a écrit :Non. Il faut juste des conditions propices, ce qui a été le cas pour l'homme. L'homme n'est pas apparu de rien par magie.
Pour que toutes les conditions soient réunies il faut des fois une intelligence qui va allumer la mèche.

a écrit :Bien pourtant si, l'ordre règne en soi, puisque fondamentalement il n'y a que de l'ordre. Ecoute, même à notre niveau, pour imposer un ordre, le sien par exemple, il faut bien un minimum être ordonné non ?
Dans ton exemple ton ordre dépend de l'adn et donc pour moi d'un plan.
De quoi dépend l'ordre dont tu parles et qui structure ? Tu ne m'as toujours pas dit qu'est ce qui est exactement ordonné ?
a écrit :Ah bon ? L'univers n'aurait pas produit l'humain, ni la vie, ni quoi que ce soit de conscient ?
L'univers ne produit rien de conscient car lui même inconscient.

a écrit :L'humain, la vie, la conscience seraient donc selon toi des créations divines, lesquelles ne seraient pas apparues dans l'univers parce que ce seraient des impossibilités en soi ?
Exact. L'univers a ses limites. Il ne faut pas demandé a ce qui inintelligent de produire de l'intelligence ou un mode opératoire.

vic

[ Incroyant ] [ Athée ]
Avatar du membre

Messages : 12999
Enregistré le : 07 juil. 2013, 16:15

Re: Les miracles et autres absurdités

Ecrit le 15 déc. 2019, 06:16

Message par vic »

a écrit :XYZ a dit : Sauf que tout n'est pas possible.
Sans intelligence il y a des choses qui ne sont pas possibles.
Il ne suffit pas de dire que l'univers est le champ du possible pour que ce qui est impossible sans intelligence puisse arriver.


Je ne vois pas en quoi il faudrait une intelligence nécessairement pour créer de l'intelligence , ta thèse n'a aucun sens sur le fond , c'est juste une croyance de ta part qui ne se justifie pas d'un point de vue d'une démonstration logique .Du reste ta thèse aboutie à un dieu créateur qui n'a pas de créateur donc tu es bien obligé d'inventer un dieu qui viole ta propre thèse .C'est balot !


a écrit :XYZ a dit : Ma thèse c'est : toute vie à une vie préexistante a cause de celle qui a toujours existé.
Autrement dit si on remonte le temps on est obligé d'aboutir à une vie qui a toujours existé et sans cause.
Elle est la mère de toute vie sauf d'elle même car elle en est la source.

On pourrait tout aussi bien dire que l'univers n'a pas besoin de créateur puisqu'il est sa propre source . Sans avoir besoin d'avoir recours à un dieu en amont .Pourquoi aller chercher un créateur ?

POur moi dans ma thèse , les choses sont encore plus simples parce que l'univers ne fait pas de choix entre l'existence et l'inexistence et ce que nous pensons percevoir dans l'absolu n'est pas plus existant qu'inexistant mais qu'apparance . Ce que j'minterroge nomme l'apparaitre .

On y reviendra peut être , mais en toute logique les choses ne peuvent pas être ou ne pas être . L'existence et la non existence sont dans l'absolu des propositions illogiques . C'est une des raisons majeure qui fait que l'idée de création n'a aucun sens , parce qu'elle présuppose qu'une chose qui n'est pas pourrait venir ensuite à l'existence .Hors cette proposition qui dit qu'une chose qui n'est pas peut venir à l'existence est purement illogique .

L'univers n'a aucun besoin de faire un tel choix entre l'être et le non être .
Voilà pourquoi un dieu créateur n'est pas nécessaire dans l'équation .

"Les gens dans le monde ont tendance à croire en l’une de ces deux vues : la vue de l’être et la vue du non-être. C’est pourquoi ils sont attachés à une perception fausse. Cette fausse perception les conduit aux concepts de l’être et du non-être". (Bouddha , soutra de la voie du milieu)


a écrit :XYZ a dit : Ta question revient à me demander : quel est le créateur de celui qui n'a pas de commencement ?
Je te laisse voir toi même si c'est logique ou pas.

Oui pourquoi veux tu un créateur à l'univers alors que l'univers est sans commencement et qu'il est sa propre source , c'est justement ça que je ne comprends pas dans ta thèse bringuebalante .
Ca n'est pas en apprenant à prendre des vessies pour des lanternes qu'on apprend à voir clair en soi

dan26

[ Incroyant ] [ Athée ]

Messages : 5341
Enregistré le : 12 déc. 2012, 19:16

Re: Les miracles et autres absurdités

Ecrit le 15 déc. 2019, 13:41

Message par dan26 »

MonstreLePuissant a écrit :
14 déc. 2019, 16:46
Un miracle est souvent un fait inattendu du fait de la situation, et non forcément inexpliqué. D'ailleurs, la médecine explique très bien du point de vue physique les guérisons miraculeuses, mais elles sont miraculeuses parce qu'elles étaient inattendues. Quand quelque chose est attendu, ça n'a plus rien de miraculeux.
tu en as beaucoup de réflexions c............ de ce type !!
je préfère donc t'ignorer

MonstreLePuissant

* [ Aucun rang ] *
Avatar du membre

Messages : 22653
Enregistré le : 20 févr. 2004, 13:29

Re: Les miracles et autres absurdités

Ecrit le 15 déc. 2019, 15:15

Message par MonstreLePuissant »

dan26 a écrit :
15 déc. 2019, 13:41
tu en as beaucoup de réflexions c............ de ce type !!
je préfère donc t'ignorer

Si tu savais te servir d'un dictionnaire, tu n'aurais pas ce genre de réaction puérile... Mais bon ! Mieux vaut ne pas en demander trop.
« La vérité est une. Si il y a des versions, il n'y a plus de vérité. »
« Ce que nous croyons en toute bonne foi n'est pas nécessairement la vérité. »
- Elizabeth Loftus
« Si on laisse à la religion la mainmise sur l'existence, elle sanctifie l'aveuglement. » - Anthony de Mello

XYZ

* [ Aucun rang ] *

Messages : 1815
Enregistré le : 25 mars 2008, 02:36

Re: Les miracles et autres absurdités

Ecrit le 16 déc. 2019, 01:07

Message par XYZ »

vic a écrit :
15 déc. 2019, 06:16
Je ne vois pas en quoi il faudrait une intelligence nécessairement pour créer de l'intelligence , ta thèse n'a aucun sens sur le fond , c'est juste une croyance de ta part qui ne se justifie pas d'un point de vue d'une démonstration logique .Du reste ta thèse aboutie à un dieu créateur qui n'a pas de créateur donc tu es bien obligé d'inventer un dieu qui viole ta propre thèse .C'est balot !
Donc tu penses que l’intelligence provient de l’inintelligence !
C’est comme si tu dis à la base il n’y a rien d’intelligent(1) et ensuite il y a de l’intelligence(2).
La question est : Comment fait-on pour passer de 1 à 2 sans logique en amont ?
Essaye de me donner un exemple pour voir ou ça nous emmène.
a écrit :On pourrait tout aussi bien dire que l'univers n'a pas besoin de créateur puisqu'il est sa propre source . Sans avoir besoin d'avoir recours à un dieu en amont .Pourquoi aller chercher un créateur ?
POur moi dans ma thèse , les choses sont encore plus simples parce que l'univers ne fait pas de choix entre l'existence et l'inexistence et ce que nous pensons percevoir dans l'absolu n'est pas plus existant qu'inexistant mais qu'apparance . Ce que j'minterroge nomme l'apparaitre .
On y reviendra peut être , mais en toute logique les choses ne peuvent pas être ou ne pas être . L'existence et la non existence sont dans l'absolu des propositions illogiques . C'est une des raisons majeure qui fait que l'idée de création n'a aucun sens , parce qu'elle présuppose qu'une chose qui n'est pas pourrait venir ensuite à l'existence .Hors cette proposition qui dit qu'une chose qui n'est pas peut venir à l'existence est purement illogique .
L'univers n'a aucun besoin de faire un tel choix entre l'être et le non être .
Voilà pourquoi un dieu créateur n'est pas nécessaire dans l'équation .
"Les gens dans le monde ont tendance à croire en l’une de ces deux vues : la vue de l’être et la vue du non-être. C’est pourquoi ils sont attachés à une perception fausse. Cette fausse perception les conduit aux concepts de l’être et du non-être". (Bouddha , soutra de la voie du milieu)
La faille de ton argument c’est que l’univers n’est pas intelligent.
Tant que tu pars avec ce handicap ce que tu diras sera toujours illogique.
Tu ne peux pas attendre d’un système illogique, dépourvu de toute intelligence qu’il te sorte une conscience ou une intelligence.
Un créateur est nécessaire sinon c’est la porte ouverte à tout ce qui est illogique.
Toi-même tu le dit l’univers ne fait pas de choix.
Comment cela se fait-il que nous, nous en faisons ?
a écrit :On y reviendra peut être , mais en toute logique les choses ne peuvent pas être ou ne pas être . L'existence et la non existence sont dans l'absolu des propositions illogiques . C'est une des raisons majeure qui fait que l'idée de création n'a aucun sens , parce qu'elle présuppose qu'une chose qui n'est pas pourrait venir ensuite à l'existence .Hors cette proposition qui dit qu'une chose qui n'est pas peut venir à l'existence est purement illogique .
Je n’ai pas trop compris.
Dans l’idée de Dieu une chose peut exister sans qu’elle n’apparaisse pas dans la réalité ou être concrétiser.
a écrit :Oui pourquoi veux tu un créateur à l'univers alors que l'univers est sans commencement et qu'il est sa propre source , c'est justement ça que je ne comprends pas dans ta thèse bringuebalante .
Là aussi ce que tu dis ressemble à un cheval à une seule patte : ça tient pas debout.
Si l’univers a toujours existé et a toujours été sans intelligence il ne faut pas s’attendre qu’on y trouve de l’intelligence.
N’attends pas de l’univers ce qu’il n’a pas : l’intelligence et la conscience.
Il ne suffit pas de dire que l'univers est sans commencement et qu'il est sa propre source, il faut aussi voir ou ça nous emmène.

dan26

[ Incroyant ] [ Athée ]

Messages : 5341
Enregistré le : 12 déc. 2012, 19:16

Re: Les miracles et autres absurdités

Ecrit le 16 déc. 2019, 07:05

Message par dan26 »

MonstreLePuissant a écrit :
15 déc. 2019, 15:15
Si tu savais te servir d'un dictionnaire, tu n'aurais pas ce genre de réaction puérile... Mais bon ! Mieux vaut ne pas en demander trop.
mlp a osé dire Un miracle est souvent un fait inattendu du fait de la situation, donc , un accident, une catastrophe , une maladie , une mauvaise chose , et donc pour toi un miracle !!!Va te cacher tu es ridicule

MonstreLePuissant

* [ Aucun rang ] *
Avatar du membre

Messages : 22653
Enregistré le : 20 févr. 2004, 13:29

Re: Les miracles et autres absurdités

Ecrit le 16 déc. 2019, 07:11

Message par MonstreLePuissant »

dan26 a écrit :
16 déc. 2019, 07:05
mlp a osé dire Un miracle est souvent un fait inattendu du fait de la situation, donc , un accident, une catastrophe , une maladie , une mauvaise chose , et donc pour toi un miracle !!!Va te cacher tu es ridicule

https://www.cnrtl.fr/definition/miracle


MIRACLE, subst. masc.
B. − P. ext.
1. Fait extraordinaire qui porte à l'étonnement et à l'admiration.
2. Chose surprenante qui se produit de façon inattendue.


Vite ! Il faut changer les dictionnaires pour que dan26 ait raison. :)
« La vérité est une. Si il y a des versions, il n'y a plus de vérité. »
« Ce que nous croyons en toute bonne foi n'est pas nécessairement la vérité. »
- Elizabeth Loftus
« Si on laisse à la religion la mainmise sur l'existence, elle sanctifie l'aveuglement. » - Anthony de Mello

Répondre
  • Sujets similaires
    Réponses
    Vues
    Dernier message

Retourner vers « Athéisme et Religions »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 13 invités