Les miracles et autres absurdités

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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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XYZ

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Re: Les miracles et autres absurdités

Ecrit le 15 nov. 2019, 23:19

Message par XYZ »

Salut JM,
J'm'interroge a écrit :
06 nov. 2019, 17:37
Bien non, il serait faux de penser que ce que tu cites ici de moi impliquerait que Dieu n'existe pas et encore moins que des intelligences organisatrices comme les autres n'existent pas.
Cependant oui, toute chose implique un ordre fondamental, c'est bien ce que je dis.
Et Toute chose ordonnée implique une intelligence.
C'est reculer pour mieux sauter.
Pour ne pas tomber sur ce type de situation je dis qu'il a toujours eu de l'ordre et de l'intelligence.
L'un ne va pas sans sans l'autre.
a écrit :Pas nécessairement.
Donne un exemple.
a écrit :Il n'a pas à être défini sa structure de développement a juste à être possible. Alors l'est-elle, ne l'est-elle pas ?, c'est une autre question, mais ça dépend encore de si c'est possible en soi ou non.
Pour que cela soit possible au point d'être une intelligence il faut qu'il y ait une raison, une logique.
Non ?
a écrit :C'est le contraire et c'est même pire : sans un ordre fondamental il n'y aurait même pas d'intelligence possible.
Même pas ! L'ordre fondamentale dépend d'une source, si il n'y a pas de source il n'y a même pas d'ordre fondamental.
Cette source doit être liée à de l'intelligence pour que l'ordre règne et que la vie soit possible : Psaumes 36 v 9

BenFis

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Re: Les miracles et autres absurdités

Ecrit le 16 nov. 2019, 07:00

Message par BenFis »

XYZ a écrit :
15 nov. 2019, 23:19
L'ordre fondamentale dépend d'une source, si il n'y a pas de source il n'y a même pas d'ordre fondamental.
Cette source doit être liée à de l'intelligence pour que l'ordre règne et que la vie soit possible : Psaumes 36 v 9
Et comme l'intelligence a besoin d'un support ordonné pour émerger, on en revient à l'éternelle question qui de l'oeuf ou de la poule existait en 1er? :interroge:

dan26

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Re: Les miracles et autres absurdités

Ecrit le 16 nov. 2019, 10:16

Message par dan26 »

J'm'interroge a écrit : Et je te le répète une énième fois : ce n'est pas parce que tu ne fais pas ce genre de distinctions que tu qualifies de "filomachinpseudopoliticosceintifiquoetc" et cela parce que tu ne les comprends pas et par conséquent n'en vois pas l'intérêt, qu'il n'y a pas de rapport avec le sujet.
je ne vais pas m'étendre sur un sujet aussi délirant , fait de sophismes!!!
Le seul point pratique que je vais reprendre tu as osé dire que jai répondu" ta gueule ", en transformant, et en interprétant faussement mes propos . ces méthodes sont à mes yeux inadmissible , désolé de te le dire .
On n'a pas le droit de dire tout et n'importe quoi

Dernier point je ne suis pas prévenu de vos réponses , pourquoi ?
amicalement

Ajouté 1 minute 49 secondes après :
BenFis a écrit :
16 nov. 2019, 07:00
Et comme l'intelligence a besoin d'un support ordonné pour émerger, on en revient à l'éternelle question qui de l'oeuf ou de la poule existait en 1er? :interroge:
donc cela confirme mon expression "de la masturbation intellectuelle totalement stérile .
désolé de persister .

Quand vous reprendrai le sujet , je vous suivrai .
amicalement
Modifié en dernier par dan26 le 16 nov. 2019, 12:51, modifié 1 fois.

MonstreLePuissant

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Re: Les miracles et autres absurdités

Ecrit le 16 nov. 2019, 12:17

Message par MonstreLePuissant »

BenFis a écrit :
16 nov. 2019, 07:00
Et comme l'intelligence a besoin d'un support ordonné pour émerger, on en revient à l'éternelle question qui de l'oeuf ou de la poule existait en 1er? :interroge:

Bah, si on a au départ une intelligence ordonnée, la question ne se pose plus. L'intelligence n'a pas eu besoin d'émerger, elle EST.
« La vérité est une. Si il y a des versions, il n'y a plus de vérité. »
« Ce que nous croyons en toute bonne foi n'est pas nécessairement la vérité. »
- Elizabeth Loftus
« Si on laisse à la religion la mainmise sur l'existence, elle sanctifie l'aveuglement. » - Anthony de Mello

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Re: Les miracles et autres absurdités

Ecrit le 16 nov. 2019, 13:48

Message par BenFis »

MonstreLePuissant a écrit :
16 nov. 2019, 12:17
Bah, si on a au départ une intelligence ordonnée, la question ne se pose plus. L'intelligence n'a pas eu besoin d'émerger, elle EST.
Une intelligence ordonnée qui EST, c'est la définition de Dieu. :)

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Re: Les miracles et autres absurdités

Ecrit le 16 nov. 2019, 13:57

Message par MonstreLePuissant »

BenFis a écrit :
16 nov. 2019, 13:48
Une intelligence ordonnée qui EST, c'est la définition de Dieu. :)

Ou de la Source ! Ou de l'Intelligence créatrice ! Ou du TOUT. Ca ne s'appelle pas forcément Dieu.

Ce qui est sûr, c'est qu'il faut bien que quelque chose ait toujours existé, puisque si il n'y avait rien eu, il n'y aurait jamais rien eu.
« La vérité est une. Si il y a des versions, il n'y a plus de vérité. »
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Re: Les miracles et autres absurdités

Ecrit le 16 nov. 2019, 14:05

Message par BenFis »

MonstreLePuissant a écrit :
16 nov. 2019, 13:57
Ou de la Source ! Ou de l'Intelligence créatrice ! Ou du TOUT. Ca ne s'appelle pas forcément Dieu.

Ce qui est sûr, c'est qu'il faut bien que quelque chose ait toujours existé, puisque si il n'y avait rien eu, il n'y aurait jamais rien eu.
C'est là qu'on en revient à notre univers qui a peut-être toujours existé. C'est la déduction la plus simple qui se passe d'une cause avant elle.

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Re: Les miracles et autres absurdités

Ecrit le 16 nov. 2019, 14:16

Message par dan26 »

BenFis a écrit :
16 nov. 2019, 13:48
Une intelligence ordonnée qui EST, c'est la définition de Dieu. :)
seulement pour les déistes et théistes !!!Pas pour les autres religions !!!! tel est le problème de fond !!!!
amicalement

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Re: Les miracles et autres absurdités

Ecrit le 16 nov. 2019, 14:21

Message par MonstreLePuissant »

BenFis a écrit :
16 nov. 2019, 14:05
C'est là qu'on en revient à notre univers qui a peut-être toujours existé. C'est la déduction la plus simple qui se passe d'une cause avant elle.

Oui, mais quand ont parle de l'univers, on ne considère que la partie physique connue ou inconnue. Quand on parle de la Source, c'est beaucoup plus vaste (les 10 mondes, les 26 dimensions...).
« La vérité est une. Si il y a des versions, il n'y a plus de vérité. »
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Re: Les miracles et autres absurdités

Ecrit le 16 nov. 2019, 20:40

Message par J'm'interroge »

Salut XYZ,

J'm'interroge a écrit :
06 nov. 2019, 17:37
Bien non, il serait faux de penser que ce que tu cites ici de moi impliquerait que Dieu n'existe pas et encore moins que des intelligences organisatrices comme les autres n'existent pas.
Cependant oui, toute chose implique un ordre fondamental, c'est bien ce que je dis.
XYZ a écrit :
15 nov. 2019, 23:19
Et Toute chose ordonnée implique une intelligence.
C'est reculer pour mieux sauter.
Pour ne pas tomber sur ce type de situation je dis qu'il a toujours eu de l'ordre et de l'intelligence.
L'un ne va pas sans sans l'autre.
Et non ! Justement ! Le truc c'est que toute chose n'implique pas nécessairement une intelligence dans le sens de la faculté.

C'est pas évident à comprendre, mais c'est pourtant bien ainsi.

L'implication vraie et incontestable c'est que toute intelligence (dans le sens de la faculté dite telle) implique nécessairement un ordre.

Or, l'on ne peut pas en conclure que la réciproque et vraie, d'ailleurs elle est fausse.

Ce ci dit, je peux tomber d'accord avec ce que tu dis ensuite, car en un certain sens c'est vrai : il n'est pas faux de poser qu'il y a toujours eu de l'ordre et de l'intelligence et que l'un ne va pas sans sans l'autre.

XYZ a écrit :Le point est qu'une intelligence organisatrice (exemple nous) pour exister dépend d'un mode opératoire.
J'm'interroge a écrit :Pas nécessairement.
XYZ a écrit :Donne un exemple.
Pour exemple je te donnerais notre cas, je nous citerais nous hommes sur la Terre. Nous n'avons pas nécessairement été créés par une intelligence organisatrice si l'on parle bien d'une intelligence dans le sens d'une faculté comme celle qui est la nôtre quand nous concevons des choses comme les plans d'une étagère murale ou d'un avion. Supposer que ce serait le cas repose sur la croyance.

(Mais entendons-nous bien, je n'affirme cependant pas que ce ne soit pas le cas, je dis juste que nous n'avons rien pour le prouver.)

XYZ a écrit :Il n'a pas à être défini sa structure de développement a juste à être possible. Alors l'est-elle, ne l'est-elle pas ?, c'est une autre question, mais ça dépend encore de si c'est possible en soi ou non.
Le point est qu'une intelligence organisatrice (exemple nous) pour exister dépend d'un mode opératoire.Pour que cela soit possible au point d'être une intelligence il faut qu'il y ait une raison, une logique.
Non ?[/quote]
Non, pas forcément. Il faut simplement qu'il y ait une cohérence en cela, ou autrement dit : une disposition qui le permette, c'est-à-dire : un ordre en soi.

XYZ a écrit :C'est le contraire et c'est même pire : sans un ordre fondamental il n'y aurait même pas d'intelligence possible.
Même pas ! L'ordre fondamentale dépend d'une source, si il n'y a pas de source il n'y a même pas d'ordre fondamental.
Cette source doit être liée à de l'intelligence pour que l'ordre règne et que la vie soit possible : Psaumes 36 v 9[/quote]
La source c'est cet ordre fondamental dont je parle, cet ordre lui-même d'où sa désignation de "fondamental".

L'ordre règne en lui-même, toute intelligence possible vue comme faculté y est inscrite avec ses modalités.


_____________

XYZ a écrit :
15 nov. 2019, 23:19
L'ordre fondamentale dépend d'une source, si il n'y a pas de source il n'y a même pas d'ordre fondamental.
Cette source doit être liée à de l'intelligence pour que l'ordre règne et que la vie soit possible : Psaumes 36 v 9
BenFis a écrit :
16 nov. 2019, 07:00
Et comme l'intelligence a besoin d'un support ordonné pour émerger, on en revient à l'éternelle question qui de l'oeuf ou de la poule existait en 1er? :interroge:
La réponse à la question relative à la poule et à l’œuf est connue, c'est l'oeuf qui vient en premier.

Toute intelligence (ainsi que tout ce que nous pouvons aborder comme fait observable et mesurable) est fondamentalement une structure de possibles en soi, mais la faculté dont il est question ici est une conséquence de cette structure ordonnée fondamentale et non sa cause.

______________

BenFis a écrit :
16 nov. 2019, 07:00
Et comme l'intelligence a besoin d'un support ordonné pour émerger, on en revient à l'éternelle question qui de l'oeuf ou de la poule existait en 1er? :interroge:
MonstreLePuissant a écrit :
16 nov. 2019, 12:17
Bah, si on a au départ une intelligence ordonnée, la question ne se pose plus. L'intelligence n'a pas eu besoin d'émerger, elle EST.
Mais que l'intelligence soit n'est pas ce qui est discuté, le point c'est que l'on ne dirait pas par exemple que la faculté de voir produit l'organe de la vision, le nerf optique et les aires cérébrales qui permettent cette faculté sensorielle.

_ _ _ _ _ _ _ _ _ _

BenFis a écrit :
16 nov. 2019, 13:48
Une intelligence ordonnée qui EST, c'est la définition de Dieu. :)
MonstreLePuissant a écrit :
16 nov. 2019, 13:57
Ou de la Source ! Ou de l'Intelligence créatrice ! Ou du TOUT. Ca ne s'appelle pas forcément Dieu.

Ce qui est sûr, c'est qu'il faut bien que quelque chose ait toujours existé, puisque si il n'y avait rien eu, il n'y aurait jamais rien eu.
Ce que l'on ne peut nier c'est l'existence d'une structure de possibilité qui permet de rendre compte de tout ce que l'on constate. On ne peut pas en dire grand chose, je pense d'ailleurs qu'il ne faut surtout pas en dire plus que le minimum indiscutable, si l'on ne veut pas en arriver à en dire des inepties.

Appelez la Dieu et l'on finira par vous dire qu'il s'agit de YHWH ou d'Allah et qu'elle parle à travers les prophètes....

_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _

BenFis a écrit :
16 nov. 2019, 14:05
C'est là qu'on en revient à notre univers qui a peut-être toujours existé. C'est la déduction la plus simple qui se passe d'une cause avant elle.
MonstreLePuissant a écrit :
16 nov. 2019, 14:21
Oui, mais quand ont parle de l'univers, on ne considère que la partie physique connue ou inconnue. Quand on parle de la Source, c'est beaucoup plus vaste (les 10 mondes, les 26 dimensions...).
Je suis assez d'accord avec ta remarque MLP, je dirais simplement que c'est peut-être encore beaucoup plus vaste et riche que tout ce que l'on peut s'imaginer.
UNE INTELLIGENCE OU UNE CONSCIENCE NÉCESSITE UN ORDRE STRUCTURAL, MAIS L'INVERSE N'EST PAS VRAI.

TOUT APPARAÎTRE LIÉ, TOUTE COMPRÉHENSION-CONCEPTION, NÉCESSITE UN ORDRE EN SOI LES PERMETTANT.


Réalités fondamentales = les structures en soi
Réalités phénoménales = les apparaîtres en tant que tels
Réalités abstraites = les formulés-compris

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Re: Les miracles et autres absurdités

Ecrit le 17 nov. 2019, 15:08

Message par dan26 »

a écrit :"J'm'interroge" a dit
Ce que l'on ne peut nier c'est l'existence d'une structure de possibilité qui permet de rendre compte de tout ce que l'on constate. On ne peut pas en dire grand chose, je pense d'ailleurs qu'il ne faut surtout pas en dire plus que le minimum indiscutable, si l'on ne veut pas en arriver à en dire des inepties.
démonstration de ce que j'essaye de t'expliquer mon cher JM , tous ces mots creux pour dire "une cause première "!!! terme repris par l'ECR , et JP2

a écrit :Appelez la Dieu et l'on finira par vous dire qu'il s'agit de YHWH ou d'Allah et qu'elle parle à travers les prophètes....
seul problème là aussi , ce ne sont que les monothéistes qui lui donnent un nom de dieu , pas les autres religions. Il faut savoir que les autres religions ont des explications de la cause première, de la cosmogonie, des réponses eschatologiques .........très .différentes .
En terme , simples , clairs, et pour faire court comme j'aime ," personne ne sait , tout le monde imagine ".
Tu vois c'est simple , court, et surtout compréhensible , pas la peine d'en faire un formage .

Excuse moi
Amicalement

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Re: Les miracles et autres absurdités

Ecrit le 17 nov. 2019, 16:11

Message par J'm'interroge »

J'm'interroge a écrit :Ce que l'on ne peut nier c'est l'existence d'une structure de possibilité qui permet de rendre compte de tout ce que l'on constate. On ne peut pas en dire grand chose, je pense d'ailleurs qu'il ne faut surtout pas en dire plus que le minimum indiscutable, si l'on ne veut pas en arriver à en dire des inepties.
dan26 a écrit :
17 nov. 2019, 15:08
démonstration de ce que j'essaye de t'expliquer mon cher JM , tous ces mots creux pour dire "une cause première "!!! terme repris par l'ECR , et JP2

On peut faire un rapprochement avec la cause première aristotélicienne, mais c'est un rapprochement qui a ses limites.

La structure des possibles en soi qui est la réalité fondamentale, n'est pas dans le temps et n'est donc pas "première" dans le sens qu'elle serait antérieure à tout phénomène. Il ne peut pas s'agir non plus d'une "cause" dans une chaîne causale, se serait plutôt la structure même de ce que nous appelons la causalité. Mieux dit : elle comprendrait dans sa structure ce que nous abordons conceptuellement comme chaînes causales.

Il ne s'agit donc pas tout-à-fait du même concept.


J'm'interroge a écrit :Appelez la Dieu et l'on finira par vous dire qu'il s'agit de YHWH ou d'Allah et qu'elle parle à travers les prophètes....
dan26 a écrit :
17 nov. 2019, 15:08
seul problème là aussi , ce ne sont que les monothéistes qui lui donnent un nom de dieu , pas les autres religions. Il faut savoir que les autres religions ont des explications de la cause première, de la cosmogonie, des réponses eschatologiques .........très .différentes .
Dans certaines explications le concept de cause première est rejeté. Je le rejette aussi puisqu'il implique une régression à l'infini ce qui n'est pas satisfaisant d'un point de vue rationnel.

dan26 a écrit :
17 nov. 2019, 15:08
En terme , simples , clairs, et pour faire court comme j'aime ," personne ne sait , tout le monde imagine ".
Tu vois c'est simple , court, et surtout compréhensible , pas la peine d'en faire un formage .

Excuse moi
Amicalement
J'excuse ton manque de profondeur logique et ton vague conceptuel.

Il ne s'agit pas de s'imaginer mais de déterminer ce qu'implique en termes de logique le concept de réalité et de voir qu'il est étroitement lié à celui de possibilité.
Modifié en dernier par J'm'interroge le 18 nov. 2019, 16:20, modifié 1 fois.
UNE INTELLIGENCE OU UNE CONSCIENCE NÉCESSITE UN ORDRE STRUCTURAL, MAIS L'INVERSE N'EST PAS VRAI.

TOUT APPARAÎTRE LIÉ, TOUTE COMPRÉHENSION-CONCEPTION, NÉCESSITE UN ORDRE EN SOI LES PERMETTANT.


Réalités fondamentales = les structures en soi
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Re: Les miracles et autres absurdités

Ecrit le 17 nov. 2019, 16:55

Message par dan26 »

a écrit :"J'm'interroge" a dit

Il ne s'agit donc pas tout-à-fait du même concept.
si tu veux mais c'est plus simple, plus court, et plus facile à comprendre .
a écrit :Dans certaines explications le concept de cause première est rejeté. Je le rejette aussi puisqu'il implique une régression à l'infinie ce qui n'est pas satisfaisant d'un point de vue rationnel.
effectivement "régression à l'infinie " c'est beau là aussi, mais désolé c'est là aussi un sophisme


a écrit :J'excuse ton manque de profondeur logique et ton vague conceptuel.
merci , mais c'est une façon de s'ouvrir aux autres , au lieu de restreindre de cercle
a écrit :Il ne s'agit pas de s'imaginer mais de déterminer ce qu'implique en termes de logique le concept de réalité et de voir qu'il est étroitement lié à celui de possibilité.
en terme simple "la réalité est possible ", La Palisse aussi disait cela !!
amicalement

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Re: Les miracles et autres absurdités

Ecrit le 17 nov. 2019, 17:49

Message par XYZ »

Salut JM,
J'm'interroge a écrit :
16 nov. 2019, 20:40

Et non ! Justement ! Le truc c'est que toute chose n'implique pas nécessairement une intelligence dans le sens de la faculté.

C'est pas évident à comprendre, mais c'est pourtant bien ainsi.

L'implication vraie et incontestable c'est que toute intelligence (dans le sens de la faculté dite telle) implique nécessairement un ordre.

Or, l'on ne peut pas en conclure que la réciproque et vraie, d'ailleurs elle est fausse.

Ce ci dit, je peux tomber d'accord avec ce que tu dis ensuite, car en un certain sens c'est vrai : il n'est pas faux de poser qu'il y a toujours eu de l'ordre et de l'intelligence et que l'un ne va pas sans sans l'autre.
J'ai dit toute chose ordonnée.
Si je pars de chez moi avec mon rubick cube désordonné, a mon retour si j'ai les 6 couleurs ordonnées c'est qu'une intelligence est intervenue.
a écrit :Pour exemple je te donnerais notre cas, je nous citerais nous hommes sur la Terre. Nous n'avons pas nécessairement été créés par une intelligence organisatrice si l'on parle bien d'une intelligence dans le sens d'une faculté comme celle qui est la nôtre quand nous concevons des choses comme les plans d'une étagère murale ou d'un avion. Supposer que ce serait le cas repose sur la croyance.

(Mais entendons-nous bien, je n'affirme cependant pas que ce ne soit pas le cas, je dis juste que nous n'avons rien pour le prouver.)
C'est l'exemple que j'attendais justement.
Tout individu que nous sommes est l'objet d'un plan.
N'importe quoi ne peut pas donner un être humain.
Exemple nos yeux ne sont pas sous nos pieds.
Le processus qui donne l'humain ne vient du hasard.
Le croire serait ouvrir la porte à la croyance.
a écrit :Non, pas forcément. Il faut simplement qu'il y ait une cohérence en cela, ou autrement dit : une disposition qui le permette, c'est-à-dire : un ordre en soi.
Dans ce cas effaçons mentalement tous les hommes de la terre et tu m'expliqueras grâce à quel ordre il pourra apparaître .
L'ordre ne suffit pas. Pour que cela aille plus loin il faut un mode opératoire.
a écrit :La source c'est cet ordre fondamental dont je parle, cet ordre lui-même d'où sa désignation de "fondamental".
L'ordre règne en lui-même, toute intelligence possible vue comme faculté y est inscrite avec ses modalités.
L'ordre ne règne pas comme cela. Pour le faire régner il faut un chef d'orchestre, quelqu'un qui organise.
Pour mieux cerner ta pensée qu'est ce qui est ordonné exactement ?

MonstreLePuissant

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Re: Les miracles et autres absurdités

Ecrit le 17 nov. 2019, 20:23

Message par MonstreLePuissant »

Je me demande si dan26 connait la définition de "sophisme". Il voit des sophismes partout, là où il n'y en a absolument pas.

Un sophisme est selon le dictionnaire : « Argument, raisonnement faux malgré une apparence de vérité. »

Or, JMI écrit :
JMI a écrit :Dans certaines explications le concept de cause première est rejeté. Je le rejette aussi puisqu'il implique une régression à l'infinie ce qui n'est pas satisfaisant d'un point de vue rationnel.

Il n'y a dans cette phrase aucun argument, ni aucun raisonnement. C'est une simple affirmation qui fait état de la pensée de son auteur. Et dans cette simple affirmation, dan26 y voit un sophisme puisqu'il écrit : « effectivement "régression à l'infinie " c'est beau là aussi, mais désolé c'est là aussi un sophisme ».

C'est hallucinant ! :shock: « Régression à l'infini » serait un sophisme ! :hum: Mais par quelle opération magique cette seule expression serait un argument ou un raisonnement faux ? Mystère ! :interroge:

En fait, dan26 appelle « sophisme » tout ce qui dépasse son degré de compréhension et d'intelligence. Il appelle ça "sophisme", parce qu'il a dû lire ce mot quelque part, sans même en comprendre le sens. Ainsi, toute expression dont il ne comprend pas le sens est un sophisme.

C'est du dan26 tout craché. :tap:

Mais surtout ne lui dites rien ! Il pourra ainsi continuer de croire qu'il est intelligent en découvrant des sophismes partout.
« La vérité est une. Si il y a des versions, il n'y a plus de vérité. »
« Ce que nous croyons en toute bonne foi n'est pas nécessairement la vérité. »
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