La preuve irréfutable que Jésus est une fable…

Forum Athée / croyant
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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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scotch

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Ecrit le 24 mai 2005, 17:55

Message par scotch »

Tu délires Persephone... Un ressentiment de vengeance pour que tu deviennes comme ça ? Cela ne te ressemble pas trop pourtant... Je n'ai jamais parlé de complots, les profs ne sont pas des chrétiens masqués qui dissimuleraient les preuves... je n'ai jamais dit ça... Je n'appartiens à aucune organisation et surtout pas à la Libre Pensée qui sont des sacrés cons. Je ne suis absolument pas manipulé... par qui ? Pour quoi ? Et encore moins endoctriné... Qu'est-ce qui t'arrives Persephone, un coup de flippe ?

Où est mon délire de persécution ?

Tu penses que les profs agrégés, les docteurs en histoire, les maîtres de conférence et les chercheurs n'ont qu'une idée en tête : empêcher les génies comme Luigi de publier leurs vérités irréfutables ?
Tu en connais, des profs d'histoire ancienne ? Tu penses vraiment qu'ils sont obsédés par le christianisme ?


Jamais dit ça... J'ai juste dit qu'il y avait une sorte de politiquement correct, un conformisme si tu préfères sur ces sujets-là. Luigi publie son livre, il s'exprime, il en parle. Je trouve ça bien... et ça s'arrête-là... C'est un anticonformiste qui ose aller plus loin que ses autres confrères... Et son opinion d'historien est partiale (il est athée déclaré) au même titre que celles de beaucoup de croyants déclarés majoritaires dans ce domaine universitaire en France et encore plus en Italie.

C'est normal, qu'un sujet religieux déclenche des polémiques. Les universitaires n'aiment pas les polémiques, ils préfèrent mener une carrière tranquille... on est dans le pays de la laicité mais aussi de tradition et de culture catholique... même s'il est bien déchristianisé, il y a encore des restes, ne serait-ce que dans l'inconscient collectif. Pour ma part, je pense que c'est une question de générations... dans quelque vingt ans, on pourra dire beaucoup plus de choses... Faut patienter un peu, c'est tout... Dans les années 1970, les universitaires étaient d'ailleurs beaucoup plus libérés sur ce sujets-là que maintenant.... enfin bref... Qu'est-ce qu'il y a d'extrémiste à dire ça ?

Celui que je t'ai cité en est UN parmi plein d'autres qui partagent le même avis, et celui-là, je peux t'assurer que ce n'est pas un curé masqué.


Jamais dit ça... Tu délires complètement Persephone.... C'est tout simplement un prof qui veut être tranquille.... mais tu as lu ce que je t'ai répondu. Il affirme que l'existence de Jésus est certaine, mais aussi dit qu'il n'y a aucune source historique le concernant qui est fiable... Je l'aime bien cet historien-là, moi... même s'il est pas trop cohérent... Je suis d'accord avec lui, il n'y aucune source historique fiable hormis la Bible... et je suis en désaccord avec lui puisque rien ne lui permet d'affirmer qu'il y ait des preuves historiques de Jésus... à part son opinion personnelle, mais il en a le droit, chacun ses opinions...

Douteux, l'enseignement de la république ? Tu es en plein délire. ça pourrait faire sourire, si ce n'était pas pathétique.


Jamais dit qu'il était douteux... J'aime bien l'enseignement de la République... bien au contraire... je suis à fond pour... Je ne comprends pas ton attitude, tu a été vexée par mes propos, c'est ça ?
Hé oui ça fait mal... Tu t'aperçois que ce que je dis n'est pas si infondé que ça... alors tu m'accuses de folie... Finie la Persephone tolérante de façade, ton intolérance chrétiennement congénitale va-t-elle enfin se mettre en branle ? On touche des dogmes bien enfoncés dans la tête... Jésus a existé et si je remets ça en cause, j'ai sans doute atteint la zone rouge que tu ne peux plus supporter... Je vais trop loin, c'est ça Persephone ?

File dans les bibliotheques, ouvre les fichiers, documente-toi, compare les sources (enfin, il est vrai que les bibliotheques municipales, laïques, sont peut-être approvisionnées par de fonctionnaires soumis au pouvoir de Rome, ou aux talibans)


Je comprends ta colère de croyante. Tu es atteinte au coeur. Le christianisme une secte, les évangiles une recomposition, aucune preuve archéologique de Jésus... Tout ça commence à t'écoeurer... Mais c'est justement dans les bibliothèques que j'ai trouvé ça Persephone... Il faut que tu y fasses toi aussi un petit tour... Tu apprendrais beaucoup... et regarde une chose avant de lire un auteur, renseigne-toi sur son opinion. Je t'assure que tu vas être surprise... mais encore une fois c'est logique que la plupart des historiens spécialisés en histoire religieuse soient en majorité des croyants... il n'y a pas de complot, c'est toi qui me fais dire ce que je n'ai jamais dit... Et puis tout est bon à lire... et à étudier... tous les historiens quand ils sont sérieux (diplôme universitaire ou compétences avérées) sont à prendre en considération. l'une des première choses que l'on apprend en Histoire, c'est d'identifier les témoins... Qui parle et pourquoi... C'est comme ça Persephone... désolé de t'avoir atteinte....

TeNChiNhaN

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Ecrit le 24 mai 2005, 18:44

Message par TeNChiNhaN »

Scotch le psychologue haha lol :lol:
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persephone

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Ecrit le 25 mai 2005, 01:13

Message par persephone »

Non, non, je ne flippe pas (qu'est-ce que j'aurais à perdre, je t'ai expliqué mille fois que je ne me reconnaissais dans aucune institution ...)
je n'ai pas de "colère de croyante" (ma croyance n'est pas axée sur la rédemption par le sang du messie) et je ne me venge pas.

J'essaie d'être objective, et sans parti pris.

Quand la communauté des historiens s'accorde à prendre une position (qui, je le répéte, ne conforte PAS les chrétiens) j'ai plutôt tendance à me fier à l'unanimité des chercheurs.

Je ne les soupçonne pas de subjectivité : les historiens n'ont pas de compte à rendre aux autorités religieuses.

On ne mène plus au bûcher les gens qui remettent en question une "vérité" biblique. Et si tu lisais plus, tu t'apercevrais que ça ouvre aux historiens et archéologues un champ de recherche qui est loin d'être conformiste.

Interesse-toi à des personnages comme Abraham, Moïse, David, Jésus, tu verras qu'on ne leur a rien épargné. Contrairement à ce que tu penses, elle n'est pas "tranquille" la recherche historique sur la Bible ... !

Elle a mis en piéces beaucoup de récits fondateurs ...

Je trouve ça intéressant quand c'est relativement fiable.

Lorsque je choisis un bouquin, je m'assure toujours qu'il ne comporte pas "d'imprimatur", c'est à dire de visa des autorités catholiques.

Je n'aime pas l'idée que des religieux "autorisent" un ouvrage parce qu'il est conforme. Mais je ne lirais pas non plus les publications de la Libre pensée, pour les mêmes raisons.

C'est dire si je ne défends pas les livres pieux.

Je préfére les bouquins "neutres" autant que faire se peut.

Donc, je me méfie des bouquins écrits par des prédicateurs fondamentalistes ou par des athées militants. Tu n'as pas envie que ta reflexion et ta pensée soient subordonnées à une idéologie ? Moi non plus.

J'avançais l'idée d'un délire de persécution, parce que tu te sens tooujours attaqué par les croyants de toutes confessions.

Or, j'ai, de mon côté, l'impression que dans la France actuelle, là aujourd'hui, je peux penser ce que je veux, personne ne m'attaque (et je t'assure que je suis loin d'être conforme) ni sournoisement, ni ouvertement.

coeur

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Ecrit le 25 mai 2005, 03:38

Message par coeur »

tu sais persophone, que méme si ces historiens découvre la vérité il pourant pas vous la communiqué.

persephone

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Ecrit le 25 mai 2005, 07:01

Message par persephone »

C'est amusant, ce fantasme du "On nous cache la vérité."

Parce qu'il y a des exemples absolument similaires, chez les croyants fervents.

J'ai connu un évangélique qui prétendait que les scientifiques ne disaient pas la vérité : Ils SAVENT que la théorie de l'évolution est fausse, mais sont contraints, par la societé et le fameux "conformisme" anti-chrétien de défendre cette cause.

Les preuves du créationnisme existent, mais personne ne se "mouille" pour les publier, parce que l'air du temps est anti-chrétien.

J'avais un camarade musulman à la fac qui assurait que le Coran était un ouvrage d'une grande exactitude scientifique, mais les scientifiques eux-mêmes n'ont pas le droit de le dire, parce que l'air du temps est anti-musulman.

Curieux, la similitude, tiens ...

Personne ne cache des preuves fracassantes : ça fait vendre du papier, il suffit de regarder ce qui marche en librairie !

TeNChiNhaN

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Ecrit le 25 mai 2005, 07:10

Message par TeNChiNhaN »

Bien sur qu'on nous cache des choses vrais.
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scotch

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Ecrit le 25 mai 2005, 07:29

Message par scotch »

Persephone, je ne me sens pas visé par ton "On nous cache la vérité"... Je suis partisan même du contraire : "La Vérité est toujours devant nos yeux", dans les livres ou ailleurs, dans le cas d'études universitaires...
La thèse de Luigi Cascioli est connue depuis longtemps et elle est sûrement partagée par de nombreux universitaires de tendance chrétienne.
C'est la façon de la présenter et d'en parler qui change tout. Dire, hormis la Bible (qui est plus que sujette à caution), il n'y a aucune source historique fiable de l'existence de Jésus n'a rien de sensationnel . En revanche claironner comme dans un gros titre de presse, "j'ai les preuves irréfutable de l'inexistence de Jésus", ça change tout... mais le contenu reste le même dans les deux cas... C'est bien une affaire d'opinion et de présentation.
Cette thèse de l'inexistence historique de Jésus est un vieux serpent de mer qui revient périodiquement. Et de passer de l'inexistence historique de Jésus à l'inexistence de Jésus (sans plus de précision), Cascioli l'a fait... C'est ça qui est discutable, contestable et qu'il faut discuter... Ce que je viens de faire... Somme toute, c'est de la réthorique, rien de plus, rien de moins et encore une histoire d'opinion personnelle ou de sensibilité.

persephone

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Ecrit le 25 mai 2005, 09:35

Message par persephone »

Je continue (mais allez, ça n'engage que moi !!) à faire confiance plutôt à la grande majorité des historiens, qui avancent comme certaine l'existence d'un agitateur juif à l'origine de la secte judéo-chrétienne.

Parce qu'après tout, le christianisme n'est pas tombé du ciel (les athées qui pensent qu'il n'y a rien au ciel ne me contrediront pas) donc, il y a quelque chose ou quelqu'un à l'origine.

Cela dit, je me suis toujours questionnée, justement, sur la disproportion entre ce personnage obscur qu'est Jésus, et le gigantesque mouvement qu'est le christianisme naissant...

En admettant l'existence de Jésus, il n'aurait prêché que 2 ou 3 ans, sur un territoire trés restreint. Et comme on le sait, il y avait de nombreux prédicateurs itinérants, magiciens, etc.
Donc, s'il a vécu (je mets au conditionnel, pour ne pas rejeter sans appel la thèse de Luigi) il n'a vraisemblablement eu aucune influence de son vivant.

Beaucoup de faits racontés dans les Evangiles relèvent de la fable, je suis aussi de cet avis. Mais ça n'enlève rien à leur valeur symbolique.

Ce petit prédicateur insignifiant n'aurait laissé aucune organisation (une poignée de disciples) aucune "religion" (Né juif, mort juif, et sans prétention à rompre avec le judaïsme) alors POURQUOI le succès du christianisme, attesté des la fin du 1er siècle ?

Je ne vois que le zèle remarquable des disciples.
Un meneur d'hommes, ce Paul (Lui, son existence est attestée, et on le cerne à peu près)
Il devait exceller en relations publiques, infatigable, avec un sens de l'organisation parfait. Et une équipe autour de lui tout aussi performante.
(avec, certes, des conditions favorables à la réussite de leur entreprise, et un peu de chance aussi)

L'intérêt historique et l'étonnement, ils sont là ... Cette petite secte aurait pu sombrer dans l'oubli aussi vite qu'elle était apparue.

scotch

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Ecrit le 25 mai 2005, 13:18

Message par scotch »

Hé Persephone, tu as droit de rejeter en bloc la thèse de l'universitaire italien... Cela ne m'offusquerait pas du tout. Je suis d'accord avec ta dernière intervention. La vie de Jésus n'a été qu'un soupir sans poids dans l'histoire humaine... C'est après que cela devient fascinant, un groupuscule de Juifs dissisdents qui généralisent leurs croyance à destination de l'humanité et essaiment à partir de la Judée. C'est l'histoire d'une conquête, celle de l'Occident. Saint Paul (l'avorton de Dieu) est un personnage aussi fascinant que Mahomet...
Le christianisme est une aventure religieuse qui part de pas grand chose (d'un point de vue historique) pour ensuite marquer le monde et conquérir les esprits... Là c'est fascinant et surtout impressionnant... mais enfin on est loin de la foi personnelle, même si j'ai toujours du mal à couper le mouvement historique du christianisme de la foi présente ou passée d'un fidèle... pour moi mouvement collectif et individuel se rejoignent et tout se recoupe (pas systématiquement ni mécaniquement)... mais bon Benoist 16 est le dernier successeur de Saint-Pierre, premier évêque de Rome de l'histoire...
Comment une "secte" a pu phagocyter l'empire de Rome ? Comment ces religieux ont pu s'emparer des symboles politiques de l'Empire ? On est bien aussi dans la politique. Et puis n'oublions pas aussi les idées grecques commes celles de Socrate qui ont préparé le terrain (il y a des différences, Socrate (je pense , je ne suis pas sûr) refusait toute idée créationniste)...
Le polythéisme était devenu aussi presque un monothéisme, dans le monde celte l'Eglise s'est carrément couler dans la cette culture... Les mythes celtiques sont tous saupoudrés de traces chrétiennes (la légende du Graal et tant d'autres) Le christianisme est un syncrétisme incroyable, c'est une religion caméléon qui a su rester elle-même... dans sa version paulinienne... Et puis il ya plusieurs christianismes... enfin, là, je t'accorde que c'est passionnant et cela a marqué l'Occident, beaucoup plus que la vie réelle ou supposée du Christ... après tout anecdotique et symbolique (grâce à la Bible)...... Je me demande toujours ce qui se serait passé si le christianisme n'avait pas eu ce succès-là... Parfois j'en rêve un peu et je fais de la spiritualité-fiction...

persephone

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Ecrit le 25 mai 2005, 13:58

Message par persephone »

Parfaitement, Scotch ...
Non seulement je ne proteste pas, mais je suis d'accord avec toi. (tu vois, ça arrive !)

Je me suis demandé souvent ce qu'il serait advenu si le christianisme n'avait pas connu ce destin fulgurant, en un temps record :
j'ai cherché un peu tout à l'heure, Suétone vers 42 ap. JC signale déjà les troubles que causent les juifs-chrétiens à Rome.
Quand tu penses que les Evangiles n'avaient pas encore été écrits ...

Tu vois à quel point ce témoignage sur la vie de Jésus, qu'est l'Evangile est tardif et peu fiable au niveau biographique ...
Même Paul dans ses épitres n'était pas au courant de la naissance virginale de Jésus (sinon, il en aurait évidemment parlé ...)

Il est probable que toute la "légende" du Christ (naissance virginale, naissance à Bethléem, rois mages, etc.) s'est construite bien aprés les voyages du zélé Paul de Tarse.

C'est fascinant, oui, qu'une petite secte juive un peu fantaisiste, une poignée d'hommes qui aurait pu être balayée sans laisser de trace dans l'histoire, ait fini par CONQUERIR l'Empire romain et convertir l'empereur !

Quel trait de génie, quelle habileté ont eu ces hommes-là, de porter un message "universel" capable de fédérer juifs et païens ... (caméléon, si tu veux)

Le christianisme peut remercier Pierre et Paul ... (pas Jésus ...)

Dauphin

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Ecrit le 25 mai 2005, 15:20

Message par Dauphin »

Salut Scotch,

Plutôt rare pour un croyant surtout pour un protestant évangélique

Désolé, mais je ne suis pas un protestant évangélique.

la même religion que Bush ? Pas une référence, le cow-boy, lui il a pas l'air de rigoler depuis qu'il est obligé de lire la Bible pour éviter de boire son whisky...

Tu n'as jamais compris que Bush se foutait de la gueule du monde et mentait royalement en se prétendant évangélique ?... Quelle est le credo de Bush ? c'est "I want to built a New World Order by pre-emptive Strikes"... tel que le rapporte par exemple le Washinton Times... D'où vient cette idéologie politique d'instaurer un Nouvel Ordre ?... ça vient de l'idéologie qui remonte à l'époque romaine au moins et qui avait pour nom "Novus Ordo Seclorum"... mentionné d'ailleurs même sur les billets de 1 $ et cela sous un symbhole qui est celui qu'affectionne aussi les fondateurs psirituels du Novus Ordo Seclorum... une pyramide et un oeil... tel que la pyramide de verre dans une forme d'oeil que l'on retrouve sur le toit de la cour suprême d'Israël... financé par la famille Rothschild, une famille de franc-maçons.

La bible, la torah ou je ne sais quel texte d'origine religieuse n'est pas une source historique sur Jésus. Ce n'est absolument pas valable pour un historien sérieux. Moi je parle de source profane.

Dis moi... Tu as un cerveau comme moi, non ? Donc utilise le... Car le Tamuld contient les écrits historiques depuis près de 200 ans avant JC, les écrits juifs de l'époque d'après Jésus, les écrits des grands rabbins comme Maïmonide, etc...

Le judaïsme étant bien antérieure à l'époque de Jésus Christ... si à une date quelconque des gens avaient inventé Jésus et affirmer que les juifs l'ont fait condamner... Ne crois-tu pas que les juifs auraient illico démenti fermement et que cela serait encore le cas aujourd'hui de la part des juifs ?... Or il n'en est rien, les rabbins n'ont jamais nié la condamnation de Jésus Christ...

Comprend que je cite une source judaïque, c'est à dire ceux là même qui rejettent Jésus confirme son existence...

La Bible ne peut pas être une source fiable puisqu'elle n'a pas arrêté d'être changée et modifiée au cours des siècles et ce au moins jusqu'au XIIe siècle après J.-C.

Il est parfaitement aisé de savoir quels sont les versets susceptibles d'avoir été retouché et quels sont ceux qui sont entièrement fiables... Il suffit pour cela de confronter le texte grec version minoritaire du Nouveau Testament qui fut imposé par Rome (puis traduit en latin : Vulgate de St Jerôme) et le texte grec version méjoritaire dit Receptus qu'avait toujours rejeté l'église catholique romaine mais qu'ont défendu les chrétiens vaudois et ceux de Constantinople par la suite... Car dès lors que l'une ou l'autre partie allait tricher en modifiant un verset, dès lors cela faisait ajouter une différence entre les deux versions... Or ces deux version ont presque 90 % de versets identiques... Enfin dans les 10 % concernés donc, les différences sont très rarement conséquentes... en fait elles sont plutôt de l'ordre de l'exemple suivant : la version minoritaire dira : sauvés par Jésus Christ" quand la version majoritaire précisera "sauvés par le sang de Jésus Christ" alors que pourtant la version minoritaire du texte grec ne nie en rien que nous sommes sauvés par le sang du Christ.

La version minoritaire est appelée ainsi parce qu'elle ne correspond qu'à 40 des parchemins grecs anciens (par contre les trois codex les plus anciens, qui sont le codex sinaïticus, alexandrinus et vaticanus, sont tous les trois de version dite minoritaire). La version majoritaire correspond aux 5215 parchemins grecs anciens restants que l'on a trouvé.

Ne serait-ce par exemple qu'à l'époque de Jésus la crucifixion n'était pas ordonnée pour les exécutions, c'était la lapidation. La crucifixion était réservée à ceux qui s'opposaient à l'Empire. Ce que ne fait jamais Jésus, il s'oppose aux autres Juifs, jamais aux romains...

Désolé mais revois donc le motif que donne les juifs pour que les romains mettent arrêtent les disciples de Jésus :

« Mais les Juifs jaloux prirent avec eux quelques méchants hommes de la populace, provoquèrent des attroupements, et répandirent l’agitation dans la ville. Ils se portèrent à la maison de Jason, et ils cherchèrent Paul et Silas, pour les amener vers le peuple. Ne les ayant pas trouvés, ils traînèrent Jason et quelques frères devant les magistrats de la ville, en criant : Ces gens, qui ont bouleversé le monde, sont aussi venus ici, et Jason les a reçus. Ils agissent tous CONTRE LES EDITS DE CESAR, disant qu’il y a un autre roi, Jésus. » (Actes 17 : 5-7).

Le prétexte donné par les juifs pour faire condamner les chrétiens par les autorités romaines était que quiconque disait qu'il y a un autre roi que César se faisait ennemi de César et de l'empire...

C'est exactement le prétexte pour lequel Jésus a été mis à mort... et les juifs avaient répondu à Ponce Pilate pour le convaincre de condamner Jésus : "NOUS N’AVONS DE ROI QUE CESAR." (Jean 19 : 14b-15).

Multitudes de détails de ce types nous indiquent que les Evangiles ont été écrits anachroniquement et surtout ressortent bien de la fiction et de l'apologétique.

Je vois surtout que ces arguments résultent d'une étude pas assez poussée de ce que les juifs disent dans leurs écrits au sujet de Jésus... comme je viens de le montrer...

Des milliers de pages ont été retirés de la bible officielle, les fameux apocryphes où l'on apprenait que Joseph mourrait à 112 ans.

Affirmation gratuite... voire la comparaison texte grec minoritaire / texte grec majoritaire... il y a toujours eu deux classes chrétiennes opposant leur version et qui n'ont jamais pu concerter pour tricher en même temps.

Où Jésus ressuscitait un coq cuit où s'amusait à diriger des ruisseaux un peu comme dans la série télé Ma sorcière bien aimée... enfin bref tous ces apocryphes ont été enlevés... Trop gênants...

Tu es naïf et tu avales trop toutes les histoires loufoques et fantaisistes que un tas de gens ont raconté à gogo.

Si on met à plat les quatre évangiles retenus, les contradictions aussi éclatent aux yeux de l'historien honnête. Il y a quatre versions différentes de la vie de Jésus qui racontent la même histoire mais qui se contredisent complètement... C'est bourré d'invraisemblances et d'approximations...

Pour celui qui ne cherche pas à comprendre... Pour celui qui ne fait pas de recherches ou bien des recherches partiales et non impartiels guidés par une envie de chercher coute que coute à tout nier.

A+,

Dauphin

scotch

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Ecrit le 25 mai 2005, 18:55

Message par scotch »

Tu n'as jamais compris que Bush se foutait de la gueule du monde et mentait royalement en se prétendant évangélique ?... Quelle est le credo de Bush ? c'est "I want to built a New World Order by pre-emptive Strikes"... tel que le rapporte par exemple le Washinton Times... D'où vient cette idéologie politique d'instaurer un Nouvel Ordre ?... ça vient de l'idéologie qui remonte à l'époque romaine au moins et qui avait pour nom "Novus Ordo Seclorum"... mentionné d'ailleurs même sur les billets de 1 $ et cela sous un symbhole qui est celui qu'affectionne aussi les fondateurs psirituels du Novus Ordo Seclorum... une pyramide et un oeil... tel que la pyramide de verre dans une forme d'oeil que l'on retrouve sur le toit de la cour suprême d'Israël... financé par la famille Rothschild, une famille de franc-maçons.


Qu’est-ce que tu as contre les juifs et les franc-maçons ? Tu es lepeniste, nazi, fachiste ? Bush est un évangéliste que ça te plaise ou pas. Il le dit, le proclame, il prie, il cite la Bible et Dieu dans tous ces discours…et c’est un Texan, un Wasp… alors assume sa bêtise crasse de croyant au lieu de faire diversion avec tes juifs et tes franc-mac’… Tu délires graves…

Le Tamuld contient les écrits historiques depuis près de 200 ans avant JC, les écrits juifs de l'époque d'après Jésus, les écrits des grands rabbins comme Maïmonide, etc...

Et alors ? Je ne vois pas le rapport…

Le judaïsme étant bien antérieure à l'époque de Jésus Christ... si à une date quelconque des gens avaient inventé Jésus et affirmer que les juifs l'ont fait condamner... Ne crois-tu pas que les juifs auraient illico démenti fermement et que cela serait encore le cas aujourd'hui de la part des juifs ?... Or il n'en est rien, les rabbins n'ont jamais nié la condamnation de Jésus Christ...
Comprend que je cite une source judaïque, c'est à dire ceux là même qui rejettent Jésus confirme son existence...


Dauphin es-tu bête ? Tu es sérieux ? La négation des rabbins un preuve par omission… cite-moi des textes sacrés juifs contemporains de Jésus qui l’évoque clairement… Y en a pas. Jésus est passé complètement inaperçu ou bien n'a pas existé… autre hypothèse…

Il est parfaitement aisé de savoir quels sont les versets susceptibles d'avoir été retouché et quels sont ceux qui sont entièrement fiables... Il suffit pour cela de confronter le texte grec version minoritaire du Nouveau Testament qui fut imposé par Rome (puis traduit en latin : Vulgate de St Jerôme) et le texte grec version méjoritaire dit Receptus qu'avait toujours rejeté l'église catholique romaine mais qu'ont défendu les chrétiens vaudois et ceux de Constantinople par la suite... Car dès lors que l'une ou l'autre partie allait tricher en modifiant un verset, dès lors cela faisait ajouter une différence entre les deux versions... Or ces deux version ont presque 90 % de versets identiques... Enfin dans les 10 % concernés donc, les différences sont très rarement conséquentes... en fait elles sont plutôt de l'ordre de l'exemple suivant : la version minoritaire dira : sauvés par Jésus Christ" quand la version majoritaire précisera "sauvés par le sang de Jésus Christ" alors que pourtant la version minoritaire du texte grec ne nie en rien que nous sommes sauvés par le sang du Christ.

La version minoritaire est appelée ainsi parce qu'elle ne correspond qu'à 40 des parchemins grecs anciens (par contre les trois codex les plus anciens, qui sont le codex sinaïticus, alexandrinus et vaticanus, sont tous les trois de version dite minoritaire). La version majoritaire correspond aux 5215 parchemins grecs anciens restants que l'on a trouvé.


Dauphin, tu dis n’importe quoi… Le Nouveau Testament n’a pas arrêté de changer. Les quatre évangéliste n’ont jamais connu Jésus de leur vivant (peut-être Marc et on en est même pas sûr)… Des milliers de pages dites apocryphes ont été retirées… Si l’on avait gardé tous les textes écrits quelques siècle après Jésus, on aurait un ensemble qui formerait une bible dix fois plus épaisses… Enfin le Nouveau testament ne contient aucune preuve de l’existence historique de Jésus. Tu m’entends aucune. Même un prêtre ou un théologien te le confirmeront…


Citation:
Des milliers de pages ont été retirés de la bible officielle, les fameux apocryphes où l'on apprenait que Joseph mourrait à 112 ans.

Affirmation gratuite... voire la comparaison texte grec minoritaire / texte grec majoritaire... il y a toujours eu deux classes chrétiennes opposant leur version et qui n'ont jamais pu concerter pour tricher en même temps.



Pas du tout c’est dans les apocryphes… s’il n’y avait que deux versions, cela serait si simple, il y en a au moins plus d’une centaine… Ah ben t'apprends des choses avec moi Dauphin...

Citation:
Où Jésus ressuscitait un coq cuit où s'amusait à diriger des ruisseaux un peu comme dans la série télé Ma sorcière bien aimée... enfin bref tous ces apocryphes ont été enlevés... Trop gênants...

Tu es naïf et tu avales trop toutes les histoires loufoques et fantaisistes que un tas de gens ont raconté à gogo.


Non, c’est marqué dans les aprocryphes. Toi tu ne connais rien. Tu ne sais pas de quoi tu parles.

Citation:
Si on met à plat les quatre évangiles retenus, les contradictions aussi éclatent aux yeux de l'historien honnête. Il y a quatre versions différentes de la vie de Jésus qui racontent la même histoire mais qui se contredisent complètement... C'est bourré d'invraisemblances et d'approximations...

Pour celui qui ne cherche pas à comprendre... Pour celui qui ne fait pas de recherches ou bien des recherches partiales et non impartiels guidés par une envie de chercher coute que coute à tout nier.


Non, non, je ne nie rien. Je constate. Fais toi-même l’exercice. La lecture panoptique des quatre Evangiles est frappante…. Les contradictions éclatent aux yeux…

persephone

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Message par persephone »

Il ne faut chercher aucun élément biographique dans les Evangiles.
Ni dans les apocryphes. D'abord, leur écriture est tardive, et puis, le mythe avait rattrapé l'histoire.

Jésus enfant qui modèle des oiseaux avec de la terre et leur donne vie en soufflant dessus, c'est attendrissant, mais mythique :
c'est un rappel de la Genèse, et ça appartient aussi au domaine du merveilleux : tous les "fondateurs" (je l'ai mis entre guillemets, puisque Jésus n'a, de fait, rien fondé) de religion ont acquis, tardivement, une biographie légendaire : Bouddha a eu une naissance miraculeuse, Jésus est né, d'une Vierge dans une étable, et on trouverait bien d'autres exemples...

Les hommes ont besoin de mystère et de merveilleux ... Aujourd'hui comme hier. Le mythe est déjà perceptible dans les Evangiles, on le décèle facilement : les bergers, l'étoile, les Rois mages ...

La naissance à Bethléem est tout aussi mythique : il fallait, selon les Ecritures, que le messie appartienne à la descendance de David ! On le fait donc naître à Bethléem ...

En revanche, il a dû se passer quelque chose à Nazareth, puisque cette bourgade n'est mentionnée nulle part dans la Bible hébraïque.

C'est pour ça, tu vois, Scotch, que les écrits sacrés sont interessants.
Pas pour fonder notre conduite et notre morale, ni pour leur vérité historique.

Je suis contre la lecture littérale de la Bible, c'est une source de fondamentalisme, d'intolérance et finalement de haine.

Mais pour le langage mythique et le symbole qui en apprennnent beaucoup sur l'homme, ses mentalités, sa perception du monde, l'explication qu'il tente de donner aux phénomènes naturels ...

Et c'est valable pour certains récits de la Bible, mais aussi pour les autres mythologies, et tout ce que véhicule l'inconscient collectif de l'humanité ...

TeNChiNhaN

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Enregistré le : 23 mars 2005, 18:05

Ecrit le 26 mai 2005, 05:48

Message par TeNChiNhaN »

Qu’est-ce que tu as contre les juifs et les franc-maçons ? Tu es lepeniste, nazi, fachiste ? Bush est un évangéliste que ça te plaise ou pas. Il le dit, le proclame, il prie, il cite la Bible et Dieu dans tous ces discours…et c’est un Texan, un Wasp… alors assume sa bêtise crasse de croyant au lieu de faire diversion avec tes juifs et tes franc-mac’… Tu délires graves…


Tu crois encore u père noel Scotch ?

T'es trop naif.. mais tu dis sa aussi pour t'arrangé, car bush tu peux l'appelé comme tu veux evangeliste machin, pantecotiste, chrétien, temoin de jehova boudhiste musulman, c'est pas un croyant, c'est un bouffon.

Si tu vois pas sa, achete toi des yeux, car t'es severement aveuglé.

En plus vla les arguments pour prouvé ce que tu dis: priere, eglise, la bible.

....

On dirait que tu fais un reset de ce que tu as appris dans les discussions precedentes... a mon avis tu le fais expres, car etre aussi bete c'est pas possible.

Tu sais moi je peux prié, je peux allé a l'eglise, cité la bible, jeuné aussi, et pourtant sa ne veut absolument rien dire.

Sa va plus si il faut te reprendre à chaque fois.. !
fight for peace

Dauphin

[ Christianisme ]

Messages : 1686
Enregistré le : 16 janv. 2005, 20:35

Ecrit le 26 mai 2005, 14:57

Message par Dauphin »

Salut Scotch,

Qu’est-ce que tu as contre les juifs ?

RIEN... Je suis moi-même d'origine juive... bien que chrétien.

et les franc-maçons ?

Qu'ils ne soient pas clairs quand à leurs croyances, la signification de leurs symboles, et leurs objectifs.

Tu es lepeniste, nazi, fachiste ?

Tout de suite les grands mots... :roll:

Bush est un évangéliste que ça te plaise ou pas. Il le dit, le proclame, il prie, il cite la Bible et Dieu dans tous ces discours…et c’est un Texan, un Wasp… alors assume sa bêtise crasse de croyant au lieu de faire diversion avec tes juifs et tes franc-mac’… Tu délires graves…

Pour ma part, je connais un ancien géopoliticien du nom de R Magnin... Il a mis les pieds au siège central de l'ONU et autres... Je peux aussi te faire parvenir par mail une photo qu'il m'a communiqué attestant par A + B que Bush baigne à fond avec les francs maçons... (contacte moi par MP)

Dauphin es-tu bête ? Tu es sérieux ? La négation des rabbins un preuve par omission… cite-moi des textes sacrés juifs contemporains de Jésus qui l’évoque clairement… Y en a pas. Jésus est passé complètement inaperçu ou bien n'a pas existé… autre hypothèse…

Je te les ai cité mais tu fais comme si il n'en était rien...
Je ne suis pas sûr que tu sosi un intyerlocuteur intéressant...
Arrête de' faire ton cirque, ici y a tout au plus qu'une 10 aine de personne qui lise...
Sache une chose... quoique tu penses de nous, on dormira toujours aussi bien...

Dauphin, tu dis n’importe quoi… Le Nouveau Testament n’a pas arrêté de changer.

Je suis un théologien... J'ai étudié la question à fond, mais bien spur tu dis que je raconte n'importe quoi sans apporter la moindre preuve... Les gens comme toi, ce ne sont que des bouffons... Et oui, il faut être franc et appeler les choses par leurs noms : t'es un bouffon de classe internationale.

Pour vérifier que je ne dis pas n'importe quoi, alors je te propose d'étudier les travaux des auteurs suivants :
Edward F. Hills, Wilbur N. Pickering, Peter S. Ruckman, Bruce Pringle, Barry Burton, Donald T. Clarke, Cecil J. Carter, et David Otis Fuller.

Les quatre évangéliste n’ont jamais connu Jésus de leur vivant (peut-être Marc et on en est même pas sûr)…

Tiens... tu es déjà moins sûr de toi par rapport à la fois précédente...

Des milliers de pages dites apocryphes ont été retirées… Si l’on avait gardé tous les textes écrits quelques siècle après Jésus, on aurait un ensemble qui formerait une bible dix fois plus épaisses… Enfin le Nouveau testament ne contient aucune preuve de l’existence historique de Jésus. Tu m’entends aucune. Même un prêtre ou un théologien te le confirmeront…

[Edit]... Je baigne moi même dans la théologie... Renseigne toi, je connais Thierry Murcia, il a cotoyé lui même Prieur et Mordillat... Je connais aussi Mr Phaneuf... Je peux te faire parvenir les interviews du rabbin Ouaknin... etc. etc.

Pas du tout c’est dans les apocryphes… s’il n’y avait que deux versions, cela serait si simple, il y en a au moins plus d’une centaine… Ah ben t'apprends des choses avec moi Dauphin...

Oui... que t'es un beau comique de classe universelle...

Non, c’est marqué dans les aprocryphes. Toi tu ne connais rien. Tu ne sais pas de quoi tu parles.

Tu peux le croire... ça me fait ni chaud ni froid, j'en ai rien à cirer... sachye seulement que les forumeurs intelligents sauront apprécier les qualités de mes interventions qui démontreront par elle-mêmes mes connaissance, mon niveau.

A suivre donc ...

Dauphin
Modifié en dernier par kaboo le 19 févr. 2015, 13:55, modifié 1 fois.
Raison : Manque de respect.

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