La preuve irréfutable que Jésus est une fable…

Forum Athée / croyant
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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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scotch

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Ecrit le 24 mai 2005, 09:38

Message par scotch »

Je signalais juste l'existence d'un livre qui me paraissait intéressant... faut pas se fâcher comme ça... Ce n'est pas le sujet mes propres lectures... le sujet c'est le bouquin de luigi.... Sacré Luigi... y en a qui tremble... je les comprends 2 000 ans de religion qui foutent le camp avec moins de 300 pages, ça doit être un peu rageant. Ayons une pensée pour les crédules qui se sont fait avoir...

persephone

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Ecrit le 24 mai 2005, 09:50

Message par persephone »

Tu sais, le bouquin de Luigi, il n'a pas suscité une révolution, personne ne tremble, on le saurait si c'était le cas.

Jésus est l'un des personnages sur lequel on a le plus écrit, et c'est paradoxal, puisqu'en effet, on a pratiquement aucune source fiable, les Evangiles ne prétendent pas être une biographie, ce sont des témoignages dont les auteurs sont obscurs et n'ont certainement jamais rencontré le Christ.

On peut nier son existence, en faire un essenien, un zélote, un imposteur, un faux messie obscur, un illuminé, tout ce qu'on veut. On trouve toutes les thèses, les bibliothèques en sont bourrées.

Je me demande si l'idée la plus choquante, finalement, celle qui suscite des levées de bouclier et des protestations, ce n'est pas l'éventualité d'une sexualité du Christ ...
Plus scandaleux que d'avancer l'idée qu'il n'a jamais existé.

Non, tu ne crois pas ?

coeur

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Ecrit le 24 mai 2005, 10:16

Message par coeur »

je témoigne devant vous tous et je témoignerai ds l'audela que jesus a accomplie ce que allah là chargé de faire.

scotch

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Ecrit le 24 mai 2005, 10:46

Message par scotch »

Le fils de Dieu ne peut avoir une vie sexuelle. C'est sans doute pour ça que la sexualité est la hantise de bien des religieux. C'est la part la plus animale en nous et aussi la plus humaine. Or Jésus est mi-divin, mi-humain... Avoir des relations sexuelles c'est lui faire une concurrence sacrilège, l'abaisser dans son humanité et faire un bras d'honneur au Créateur suprême, à son côté divin... et pire avoir du plaisir quand on est pécheur de naissance, c'est incorrect d'où cette hostilité indécrottable à la contraception et aux joies du sexe. Quand la religion chrétienne sera décoincée sur la sexualité, elle sera déjà beaucoup plus acceptable. Cela arrivera bien un jour dans quelques papes plus tard...


Ce bouquin de Luigi est victime d'une censure sans nom. Je trouve ça bizarre. Pourquoi un éditeur renommé ne le publie pas ? Il ferait du pognon. C'est de la même veine que du Dan Brown avec un style plus universitaire. Il faudrait l'écrire dans un style plus alerte et grand public. Et puis avec un titre comme ça du genre, les preuves irréfutables de l'inexistence du Christ, ça vendrait bien. Et pourtant personne ne le fait ? C'est un tabou ce genre de livres, je trouve ça dommage. Mon petit doigt me dit que quelqu'un va s'y mettre... Je l'espère en tout cas. De toute façon, les vrais croyants se foutent de ça. Ce n'est pas un livre de ce style qui va changer leur foi, non ? Pourtant il y a bien un tabou.

persephone

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Ecrit le 24 mai 2005, 11:03

Message par persephone »

Personne ne le publie parce qu'il est admis par la quasi-totalité des historiens que Jésus a existé. Que personne ne le mentionne, ça n'a rien d'étonnant, Jésus a été, de son vivant, un personnage obscur et inconnu.
Lles agitateurs, faiseurs de miracles étaient nombreux à cette époque. Il n'a pas marqué son temps.

Je dis bien historiens, et non pas théologiens.

On ne peut pas taxer l'université publique d'être à la solde du clergé, et le personnage de Jésus est enseigné, attesté faiblement certes, mais les historiens sont parvenus à un consensus sur ce sujet-là.

Et remarque bien que ça n'authentifie en rien la valeur du christianisme !
Il a existé, vraisemblablement, mais qui était-il, personne ne le sait vraiment.

Peut-être ce personnage n'a-t-il été qu'un "pretexte" pour des disciples extremement zélés comme Paul, qui ont oeuvré pour l'expansion de cette petite secte judéo-chrétienne (Pline-le-Jeune dans sa correspondance avec Trajan est une source historique SURE pour attester du développement du christianisme en Asie mineure, avec des déscriptions détaillées)

Je pense que la "clef" du christianisme, si tu veux l'observer de façon historique, neutre, est à chercher de ce côté-là, bien plus que dans la vie de ce rabbi de Nazareth, passé inaperçu.

scotch

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Ecrit le 24 mai 2005, 11:49

Message par scotch »

Je ne pense pas qu'il y ait consensus. Si les historiens s'accordent entre eux et ne débattent pas c'est parce qu'il n'y a pas beaucoup d'athées parmi eux ou bien des athées bien raisonnables et plus que discrets. Car l'histoire est une science subjective et soumise à la lorgnette du présent.

Il faudrait avoir un cv des opinions des ces Messieurs les historiens pour le savoir vraiment. Et on serait sûrement surpris de constater qu'ils ont dans leur immense majorité des sensibilités chrétiennes. C'est logique, on ne s'intéresse pas à un tel sujet sans être un peu croyant.
Je pense que dans les prochaines années, le rapport de force en Europe va changer et qu'on aura des surprises. Il y aura plus d'historiens montrant leur incrédulité, j'en suis presque sûr. L'avenir me dira si j'ai raison.

La première trace profane (je mets de côté le Nouveau Testament) c'est effectivement la lettre de Pline gouverneur de Bythinie à l'empereur Trajan. C'est déjà en 112 après Jésus Christ... 112 ans plus tard. Et Pline ne mentionne pas l'existence du Christ, il n'évoque pas des témoins directs... Il s'en remet à l'empereur pour demander ce qu'il doit faire avec une secte qui dérange l'ordre établi. Trajan est lui-même embarrassé dans sa réponse, il pense qu'il ne faut pas prendre les dénonciations anonymes en considération et qu'il faut juger ces fauteurs de troubles au cas par cas.

Ce n'est que sous les Antonins qu'on parle des chrétiens et des désordres qu'ils commettent et qu'on évoque un gourou nommé Jésus. On est là proche des 200 après Jésus Christ. Et puis il faut lire de quelle façon on parle des chrétiens. Lucien par exemple parle "de dupes plutôt que de fourbes (...) d'âmes crédules et niaises qui ont renoncé aux dieux de la Grèce pour un sophiste crucifié qui a introduit des nouveaux mystère et qui a persuadé ses adeptes de ne croire qu'en lui". Et je te passe les détails... Les chrétiens ne seront plus calomniés quand leur religion deviendra obligatoire et totalitaire... sous Constantin dont les historiens soulignent de plus en plus que sa conversion était plus marquée par son opportunisme que par une foi réelle... et dans tout ça nulle trace de Jésus. Sans ce Constantin, ce politicien cynique, nous serions peut-être encore païens... Dommage, mais on ne refait pas l'histoire avec des "si"...

Jésus est donc un mythe. Un mythe n'est-ce pas justement ce qu'on prend pour vrai alors que l'on n'est pas certain de son existence ? Il a peut-être existé ce Jésus, mais peu importe, l'important c'est d'y croire... pour les chrétiens...

persephone

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Ecrit le 24 mai 2005, 13:13

Message par persephone »

Si tu veux, Scotch, le problème de l'existence ou non de Jésus n'est pas essentiel.
Parce que tu peux porter un regard chrétien sur Jésus, ou un regard d'historien ...

- Dans le 1er cas, tu fais un acte de FOI : Les Evangiles ne sont pas une source contestable, puisque c'est la Bible. L'essentiel du message de Jésus, de sa mission, de sa mort, de sa resurrection ne relèvent pas de l'Histoire, mais de la Foi.
Les chrétiens savent qu'on ne démontrera jamais la réalité de la Resurrection, et pourtant, ils y croient.

- Dans le 2eme cas, c'est radicalement différent !
Luigi tombe dans un piège en accordant autant d'importance à ce personnage-là.

Au regard de l'Histoire, il n'est RIEN.
On n'a peu de sources, elles sont contestables, et Jésus n'a rien accompli, de son vivant, qui puisse bouleverser l'histoire de l'humanité.

Ce n'est pas lui, historiquement, qui est à l'origine du Christianisme, mais des gens comme Paul.

Un homme qui n'a jamais quitté la terre de ses ancêtres, n'a joué aucun rôle politique, n'a rien bousculé dans l'Histoire de Rome ...
Marié, célibataire, illétré ou érudit, mort crucifié à 33 ans ou non, ça n'a aucune importance.

L'histoire romaine est un sujet d'étude trés vaste, trés complexe, on a beaucoup de matériau à étudier, Jésus le galiléen n'est rien.

En revanche, le phénomène du christianisme naissant et se développant dans l'Empire romain, ça, oui, c'est un événement lourd de conséquences pour l'Histoire.

Les chrétiens seuls font de Jésus un géant et lui donnent une portée universelle ... Pas les historiens, ni les juifs, ni les non-chrétiens .. Ils s'en fichent, c'est sans importance.

Dauphin

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Ecrit le 24 mai 2005, 13:32

Message par Dauphin »

Salut,

A vous tous les croyants, vous m'avez convaincu, je sais maintenant et sans aucun doute, que si un jour Dieu venait sur terre sous quelques formes que ce soit, a la minute qu'il vous dirait la verite, vous lui fermeriez votre porte en plein visage sans aucun remords et avec la certitude que vous n'etes pas dans l'erreur, tellement vous voulez croire ce qui fait votre affaire et non ce qui est vrai..............

Pour ma part, j'ai déjà réussi à me défaire d'un tas de dogmes catholiques issus que de la tradition des hommes. Je susi donc d'accord avec toi qu'il faut constamment être prêt à se remettre en question.

Dauphin

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Ecrit le 24 mai 2005, 13:46

Message par Dauphin »

Salut Scotch,

Tu écris comme si tu pensais être lu par la terre entière... Je vais te dire mec, il ya qu'une 10 aine de personne qui doive te lire, et c'est tout...

Ensuite, as-tu conscience de faire rigoler les gens ici et non de les impressionner ?? Je vais te dire pourquoi : si ton livre présentait des preuves si terribles, il aurait fait un tabac dans la presse, pire que Da Vinci Code, mais non rien... Donc il doit pas impressionné tant que ça ton fameux bouquin... Ensuite, tu ne sembles QUE prendre ce livre comme référence absolue... mais je susi sûr que tu n'es même pas capable de citer des livres d'historiens athées défendant l'existence de Jésus qui ont de très bons arguments pourtant... Pour ma part, je connais l'un d'entre eux , il s'appelle Thierry Murcia, mais il y en a d'autres.

Tu rerproches aux gens de ne pas lire ton livre... mais toi-même as-tu lu le Nouveau Testament ? (je l'ai lu de A à Z) As-tu le Tanakh juif ? (je l'ai lu entièrement) As-tu le Tamuld ? (j'ai lu des traités du Tamuld)

Penchons nous sur le Tamuld... car tu penses bien que si Jésus n'avais jamais existé, jamais les juifs n'auraient confirmé son existence en confirmant l'avoir mis à mort en le pendant la veille de la Pâque juive...

Talmud Sanhedrin 67a

It is taught: For all others liable for the death penalty [except for the enticer to idolatry] we do not hide witnesses. How do they deal with [the enticer]? They light a lamp for him in the inner chamber and place witnesses in the outer chamber so that they can see and hear him while he cannot see or hear them. One says to him "Tell me again what you said to me in private" and he tells him. He says "How can we forsake our G-d in heaven and worship idolatry?" If he repents, good. If he says "This is our obligation and what we must do" the witnesses who hear him from outside bring him to the court and stone him. And so they did to Ben Stada in Lud and hung him on the eve of Passover.

Hung him to the eve of passover = l'ont pendu la veille de la Pâque.

QUI est surnommé Ben Statda et pour quelle raison ?
C'est expliqué ici :

Talmud Shabbat 104b, Sanhedrin 67a

It is taught: R. Eliezer told the sages: Did not Ben Stada bring witchcraft with him from Egypt in a cut that was on his skin? They said to him: He was a fool and you cannot bring proof from a fool.

Ben Stada is Ben Pandira.

R. Chisda said: The husband was Stada and the lover was Pandira.

[No,] the husband was Ben Yehudah and the mother was Stada.

[No,] the mother was Miriam the women's hairdresser [and was called Stada]. As we say in Pumbedita: She has turned away [Stat Da] from her husband.

Miriam est le prénom donné par les juifs à Marie, les musulmans donnent le même prénom à Marie la mère de Jésus. Il est expliqué que la viriginité de Marie n'avait pas été reconnue d'eux et que pour cette raison ils la prenaient pour une prostituée et pour cela l'appelait Stat Da d'où Stada. Jésus fut alors appelé le fils de Stada = ben Stada.

Ainsi donc dans le Traité du Sanhédrin 67, il est bien question que Ben Stada (Jésus donc) est pendu la veille de la Pâque juive : "And so they did to Ben Stada in Lud and hung him on the eve of Passover"

Il y a de plus la confirmation que Jésus était revenu d'Egypte.

Il y a encore d'autres traités qui attestent l'existence de Jésus.

A+,

Dauphin

Dauphin

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Ecrit le 24 mai 2005, 13:53

Message par Dauphin »

Re-salut Scotch,

Le fils de Dieu ne peut avoir une vie sexuelle. C'est sans doute pour ça que la sexualité est la hantise de bien des religieux. C'est la part la plus animale en nous et aussi la plus humaine. Or Jésus est mi-divin, mi-humain... Avoir des relations sexuelles c'est lui faire une concurrence sacrilège, l'abaisser dans son humanité et faire un bras d'honneur au Créateur suprême, à son côté divin... et pire avoir du plaisir quand on est pécheur de naissance, c'est incorrect d'où cette hostilité indécrottable à la contraception et aux joies du sexe. Quand la religion chrétienne sera décoincée sur la sexualité, elle sera déjà beaucoup plus acceptable. Cela arrivera bien un jour dans quelques papes plus tard...

Excuse moi mais... ne confonds pas les propos d'homme religieux qui veulent faire passer leurs propos de fous pour parole de Dieu...

TOUT protestant évangélique connait TRES bien par exemple ce passage biblique :

1 Corinthiens :

3. Que le mari rende à sa femme ce qu'il lui doit, et que la femme agisse de même envers son mari.
4. Le corps de la femme est à disposition de son mari ; et pareillement, le corps du mari appartient à sa femme.
5. Ne vous privez point l'un de l'autre, si ce n'est d'un commun accord pour un temps, afin de vaquer à la prière; puis retournez ensemble, de peur que Satan ne vous tente par votre incontinence.

Tu devrais aussi lire la cantique des cantiques de Salomon...

Visiblement tu reproches à de sgens de ne pas lire ton bouquin que tu mentionnes mais toi tu n'as pas lu la Bible, tu ne lui fais dire que ce que de rigolos soit disant religieux ont voulu lui faire dire...

A+,

Dauphin

persephone

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Ecrit le 24 mai 2005, 14:38

Message par persephone »

Puisqu'il est bon de citer ses sources, en voici une parmi d'autres, absolument profane et laïque, un manuel d'histoire romaine à l'usage des étudiants en licence :

" Etrangement, nous n'avons que des connaissances infimes sur la personnalité historique de Jésus, puisque nous ne disposons d'autres sources que le Evangiles écrits par ses disciples. Né la dernière année du règne d'Herode (donc en -4 avant JC) Jésus prêche un cours laps de temps vers 30 ap. JC, pour annoncer un "nouveau royaume".
Sous Tibère, il est condamné par le sanhédrin et exécuté par le gouverneur romain Ponce Pilate.

Aux yeux des milieux dominants juifs et des responsables romains, il s'agit d'un agitateur. L'événement passe inaperçu à Rome.

Le message authentique de Jésus s'avère difficile à connaître, puisqu'il est uniquement oral et qu'il est rarement aisé de distinguer ses idées de celles de la tradition des Ecritures qui commence après sa mort.

Ce n'est pas lui qui se s'appelle le Messie, mais les autres qui le reconnaissent comme l'oint du Seigneur : Chrestos.

[b]IL convient de bien distinguer ce qui est du domaine de l'Histoire, et la croyance. [/b]

[b]L'existence historique de Jésus est assurée. En revanche, sa resurrection et sa nature divine (aux yeux des chrétiens) appartiennent au domaine de la foi. Précision capitale, puisque cette croyance fondamentale crée un nouvelle religion. [/b]"

(Yves Perrin, agrégé d'histoire, docteur ès lettres, professeur d'histoire ancienne)

Et l'idée qu'il y ait un complot entre historiens laïcs et religieux, un complot général pour la promotion insidieuse du christianisme, c'est un pur fantasme, ça ...

Quant à moi, je n'ai rien à promouvoir non plus.

persephone

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Ecrit le 24 mai 2005, 14:55

Message par persephone »

Et si justement je citais Pline, c'est parce que, si Jésus ne cause aucun désagrément à l'Empire de Rome, l'expansion du Christianisme a des conséquences qu'on commence à mesurer sous Trajan !

scotch

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Ecrit le 24 mai 2005, 16:33

Message par scotch »

Et l'idée qu'il y ait un complot entre historiens laïcs et religieux, un complot général pour la promotion insidieuse du christianisme, c'est un pur fantasme, ça ...


Je ne pense pas que cela soit un fantasme... Il n'y a pas de complots, je n'irais pas jusque-là. Mais il y a bien une majorité de croyants qui étudient les relgions et l'histoire du christianisme. Ces études en général sont tout simplement orientées vers une sensibilité pro-chrétienne. Il suffit d'aller faire un rapide tour dans les universités françaises pour s'en apercevoir.

Ton historien Yves Perrin me paraît suspect. Il affirme que "L'existence historique de Jésus est assurée", sûrement par convenance, pour ne pas choquer. Car il fait un clin d'oeil aux initiés il se contredit dans ses propos : "Etrangement, nous n'avons que des connaissances infimes sur la personnalité historique de Jésus, puisque nous ne disposons d'autres sources que les Evangiles écrits par ses disciples". Etrange, non, surtout pour un historien qui base sa science sur les traces et les documents mis à sa disposition... Et le problème c'est que des Yves Perrin, il n'y a que ça dans les universités françaises...

Voilà nous ne disposons que des évangiles et de rien d'autres. Voilà le problème. La seule chose que nous savons vraiment c'est qu'une secte d'origine juive s'est implantée progressivement en Europe pour devenir ensuite religion totalitaire d'Etat après avoir pris le pouvoir. Toutes les sources profanes racontent cette éclosion, cet essor... mais de Jésus il n'en est jamais question. JAMAIS. Historiquement et scientifiquement, il n'y a aucune traces.... Il n'y a aucun document contemporain au Christ évoquant son existence, AUCUN. et encore moins de preuves historiques. jésus est passé complètement inaperçu ? Etrange, non ? Par contre des "Jésus", il y en aurait eu un paquet... Des agitateurs juifs et sectaires, là, il y a des témoignages, mais de Jésus. Point. Rien. Et tous les historiens le confirment avec moi... Mais bon l'important n'est pas ce débat même s'il est clair que Jésus n'a pas laissé de traces historique de son existence et que cela est toujours aussi tabou que de le dire... et de lécrire...

Hé salut Dauphin si je te fais rire j'en suis ravi. Au moins un qui a de l'humour... Plutôt rare pour un croyant surtout pour un protestant évangélique, la même religion que Bush ? Pas une référence, le cow-boy, lui il a pas l'air de rigoler depuis qu'il est obligé de lire la Bible pour éviter de boire son whisky...

Mais quand tu cites tes sources, Dauphin, tu te moques de moi ou tu fais exprès ? La bible, la torah ou je ne sais quel texte d'origine religieuse n'est pas une source historique sur Jésus. Ce n'est absolument pas valable pour un historien sérieux. Moi je parle de source profane. La Bible ne peut pas être une source fiable puisqu'elle n'a pas arrêté d'être changée et modifiée au cours des siècles et ce au moins jusqu'au XIIe siècle après J.-C. Persephone confirmera elle-même, n'est-ce pas ? On ne peut pas prendre en compte ce document écrit par des Chrétiens qui savaient y faire pour truquer tout ça et réécrire à leur guise... sache en plus que les Evangiles n'ont pas été écrits par des contemporains de Jésus, mais bien après sa mort... Pas un seul évangéliste a connu Jésus de son vivant. Ce ne sont même pas des témoins directs....

Maintenant si on prend l'hypothèse de la Bible comme source alors les historiens et notamment ceux qui ont étudié cette période de l'antiquité relèvent que des incohérences. Et ça un historien croyant ne peut se permettre de le faire, il n'ose pas et on le comprend... car ce qu'il découvre est plus que troublant...

Ne serait-ce par exemple qu'à l'époque de Jésus la crucifixion n'était pas ordonnée pour les exécutions, c'était la lapidation. La crucifixion était réservée à ceux qui s'opposaient à l'Empire. Ce que ne fait jamais Jésus, il s'oppose aux autres Juifs, jamais aux romains... Multitudes de détails de ce types nous indiquent que les Evangiles ont été écrits anachroniquement et surtout ressortent bien de la fiction et de l'apologétique.

Des milliers de pages ont été retirés de la bible officielle, les fameux apocryphes où l'on apprenait que Joseph mourrait à 112 ans. Où Jésus ressuscitait un coq cuit où s'amusait à diriger des ruisseaux un peu comme dans la série télé Ma sorcière bien aimée... enfin bref tous ces apocryphes ont été enlevés... Trop gênants...
Si on met à plat les quatre évangiles retenus, les contradictions aussi éclatent aux yeux de l'historien honnête. Il y a quatre versions différentes de la vie de Jésus qui racontent la même histoire mais qui se contredisent complètement... C'est bourré d'invraisemblances et d'approximations... et bien sûr encore une fois aucun document archéologique ou profanes ne confirment ces quatre versions...

Les évangiles ne prouvent qu'une seule chose : la création d'un mythe. De cela on en est sûr et certain.

Pour ceux qui s'intéressent à tout ça, il faut lire Raoul Vaneigem et Prosper Alfaric...

septour

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Message par septour »

en effet les religions relevent la plupart du temps d'un mythe, qui va de soi, créé de ttes pieces;l'histoire de jesus en est un ,on l,a fait naitre a un endroit et a une date qui arrangeait la religion naissante,on lui a donné un pere factice,une mére qui enfante et reste vierge(non mais qui a été voir!!),une enfance bourrée de trous,un age adulte inexistant et une virginité de circonstance!! et avec ce bagage extravagant on a bourré le crane de milliard d'individus,on les a lancé sur les routes des croisades,des missions evangéliques et le chemin de nombreuses guerres,on a conquis des peuples au nom du christ,les massacrants ,les asservissants!!
voila un horrible passé avec lequel on veut faire un avenir radieux!!!!!

persephone

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Message par persephone »

Pour voir dans les profs de faculté (laïque) des chrétiens masqués qui cherchent à dissimuler des preuves dont personne n'a rien à faire (pour les raisons que je t'ai longuement expliquées) je pense maintenant que tu es TOI manipulé par une organisation du type Libre pensée ou autre...

Tu le nies, mais n'avoir AUCUNE objectivité, aucun respect pour ses semblables à ce point-là, ça n'arrive qu'aux gens qu'une secte a sévèrement endoctrinés.

Le délire de persecussion dont tu es victime, c'est aussi révélateur.

Tu penses que les profs agrégés, les docteurs en histoire, les maîtres de conférence et les chercheurs n'ont qu'une idée en tête : empêcher les génies comme Luigi de publier leurs vérités irréfutables ?
Tu en connais, des profs d'histoire ancienne ? Tu penses vraiment qu'ils sont obsédés par le christianisme ?

Celui que je t'ai cité en est UN parmi plein d'autres qui partagent le même avis, et celui-là, je peux t'assurer que ce n'est pas un curé masqué.

Douteux, l'enseignement de la république ?

Tu es en plein délire. ça pourrait faire sourire, si ce n'était pas pathétique.

File dans les bibliotheques, ouvre les fichiers, documente-toi, compare les sources (enfin, il est vrai que les bibliotheques municipales, laïques, sont peut-être approvisionnées par de fonctionnaires soumis au pouvoir de Rome, ou aux talibans)

Faut te reprendre, là, tu vires à la paranoïa.

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