La preuve irréfutable que Jésus est une fable…

Forum Athée / croyant
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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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scotch

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Ecrit le 17 mai 2005, 12:24

Message par scotch »

Quand on donne un avis sur un livre, le minimum est de le lire Lumendemumine. Procure-toi cet ouvrage et lis-le. Tu jugeras ensuite.

La majorité des historiens sérieux, des croyants et des athées que je connais ne sont pas assez sots pour nier l'existence de Jésus.

Un historien croyant ne va pas aller contre ses propres convictions. Quant aux historien athées, ils ne vont pas s’amuser à écrire des livres sur un sujet qui relève pour eux de la mythologie ou de la fumisterie. L’historiographie de Jésus est surtout dominée par des croyants et semble très partial. Quand une voix originale se fait entendre, il faut au moins l'écouter et la lire... Peut-être que ce pionnier ouvrira enfin la voie à des historiens sérieux et impartiaux....
N’oublie pas Lumendemumine que les témoignages directs sur Jésus sont inexistants… Je ne pense pas qu’il existe de témoins contemporains à Jésus. Il ne figure dans aucune archives romaines. La seule chose qui est certaine et que le fondateur du christianisme s’appelle Saul de Tarse et qu’il était champion en propagande et en syncrétisme religieux… Il a mixé un peu de croyances égyptienne, un peu de mythologie grecque et il a appelé ça le christianisme... Les évangiles n’ont pas été écrits par des témoins du vivant de Jésus, n’oublie pas ça Lumen…

Il faudrait alors nier l'existence de Socrate, de Parménide, etc.

Il existe des témoins contemporains à Socrate qui ont écrit sur lui. Parménide a laissé des traces de ses propres écrits et puis il n’a pas été messie.

Quatre évangiles qui parlent tous du même homme, douze apôtres qui parlent avec autorité au nom d'un Christ, qui font des miracles et convertissent les foules, une Église encore debout après 2000 ans d'existence, de crises, d'hérésies et de persécutions, et on voudrait nier l'existence de son fondateur? Faut pas charrier quand même...


Ce n’est pas parce que l’on affirme des milliards de fois le même mensonge pendant deux mille ans que cela en devient une vérité. Tous les faits que tu évoques sont tirés d’une seule source : la Bible, écrits variables qui datent de bien après de la mort de ce personnage douteux que fut Jésus… Je te rappelle qu’il n’y aucune autre trace écrite, administrative ou directe de l’existence de ce Jésus de Nazareth. C’est effectivement surprenant de s’attaquer à un mythe tel que Jésus, même pour un athée, cela surprend…

Des scientifiques croyants, il y en a davantage que des athées.

Je ne vois pas le rapport et puis c’est toi qui le dis. Tu as été sondé tous les scientifiques ?

Même chose pour les philosophes. Le plus grand penseur du Moyen-Âge figure sur mon avatar et a démontré l'existence de Dieu avec tant d'exactitude que ces preuves sont encore utilisées après Kant, Hegel, et ce fameux Nietzsche qui finalement n'a jamais touché à la métaphysique de sa vie...


C’est qui ton avatar ? Connais pas… éclaire-moi… Kant et Hegel sont pour moi les théoriciens indépassables de notre modernité sans dieu. Quant à Nietzsche, il est anti-métaphysicien…. Il n’allait pas rétablir la métaphysique.

Le Dieu d'Aristote, pilier de la rationnalité occidentale, est à peu de choses près le Dieu chrétien, d'un point de vue philosophique. Parménide allait dans la même direction avec son idée d'être; le Dieu de Platon rejoint et complète celui d'Aristote. Les philosophes modernes s'apparentent bien plus aux sophistes qu'à Platon ou Aristote.


Que d’approximations… Tous les philosophes que tu cites n’étaient pas des chrétiens, ils ont ensuite été récupérés par le christianisme, le plus souvent occultés notamment dans cette obscure et rétrograde période que fut le Moyen Age qui semble ta période de prédilection, ce qui ne m'étonne pas comme ère obscurantiste, on ne fait pas mieux... La philosophie pré-socratique est d’une richesse incroyable, et ce n’était des sophistes que dans la bouche de chrétiens sectaires… ou de disciples de Platon un peu trop zélés... Il ont quand même aussi raconté pas mal de bêtises Platon et son pote Aristote...

Descartes reconnaissait l'existence de Dieu comme nécessaire, ainsi que Pascal et Leibnitz. Kant reconnaît Dieu dans sa philosophie ainsi que Heidegger. Le seul a avoir vraiment mené la métaphysique athée à son aboutissement, c'est ce cher Sartre; et il conclut en ces termes: "L'Homme est une espérance vaine..."


Descartes c’est (à son insu), une pensée qui aboutit aussi à l’athéisme… Pascal, une philosophie du désespoir et du pari absurde...bof bof bof… Kant est adoré par les athées… sans doute n’a-t-il pas eu le courage lui-même d’aller jusqu’à la logique de sa pensée… Heidegger n’était vraiment pas chrétien et Sartre a tout pompé sur ce dernier… Et Sartre a aussi écrit que l'homme est condamné à être libre... C'est une très belle formule qui appartient au patrimoine littéraire mondial... Parce que les intellos chrétiens du temps de Sartre, plus personne ne se souvient d'eux... Ont-ils seulement existé ?

Et tout ça n’a rien à voir avec l’histoire…

coeur

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Ecrit le 17 mai 2005, 12:32

Message par coeur »

scotch tu es presque musulman encore un éffort

scotch

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Ecrit le 17 mai 2005, 13:21

Message par scotch »

Musulman non plus. Si tu veux qu'on discute d'Allah et de son prophète sanguinaire... c'est pas pour moi ça... et puis ce livre je n'en fait pas la défense. Que Jésus ait existé ou pas, m'importe peu... mais que des historiens se penchent sérieusement sur la question, voilà quelque chose d'intéressant.

LumendeLumine

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Ecrit le 17 mai 2005, 13:23

Message par LumendeLumine »

Qu'après deux mille ans on démontre finalement que le Christianisme n'est qu'une gigantesque supercherie, c'est une énormité, et tu ne le réalises pas assez, scotch. Du haut de votre athéisme, vous ne mesurez pas l'ampleur de vos propos. Un peu de bon sens te ferait du bien, à toi et à ce pauvre prêtre qui en veut tant à sa Mère l'Église.

Je consens toutefois à me renseigner sur ce Cascioli, ne fût-ce que pour pouvoir te répondre plus précisément en la matière.

coeur

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Ecrit le 17 mai 2005, 13:40

Message par coeur »

scotch a écrit :Musulman non plus. Si tu veux qu'on discute d'Allah et de son prophète sanguinaire... c'est pas pour moi ça... et puis ce livre je n'en fait pas la défense. Que Jésus ait existé ou pas, m'importe peu... mais que des historiens se penchent sérieusement sur la question, voilà quelque chose d'intéressant.

tu n'a rien contre le coran que la gloriole qui est on toi liber toi est soit un homme de vérité.

scotch

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Ecrit le 21 mai 2005, 13:43

Message par scotch »

Qu'après deux mille ans on démontre finalement que le Christianisme n'est qu'une gigantesque supercherie, c'est une énormité, et tu ne le réalises pas assez, scotch.


Ce serait une libération pour l'humanité. Les choses rentreraient enfin dans l'ordre.

Du haut de votre athéisme, vous ne mesurez pas l'ampleur de vos propos. Un peu de bon sens te ferait du bien, à toi et à ce pauvre prêtre qui en veut tant à sa Mère l'Église.


C'est surtout du haut de vos croyances que vous tremblez M. Luminen. Hé oui un pauvre prêtre...

Je consens toutefois à me renseigner sur ce Cascioli, ne fût-ce que pour pouvoir te répondre plus précisément en la matière.


C'est la plus élémentaire des courtoisies. J'espère que tu ne sauras pas trop tourneboulé une fois que tu auras lu le bouquin et que tu auras les preuves devant les yeux que Jésus est une supercherie de 2 000 ans. On fera un débat ce jour-là. Je rigolerai comme une baleine, tu peux me croire... enfin je rêve un peu, je pense que tes croyances superstitieuses et obscurantistes de catholique intransigeant reprendront le dessus...

plume vagabonde

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cen'est pas u,n auteur très récent

Ecrit le 23 mai 2005, 01:36

Message par plume vagabonde »

persephone a écrit :On lit autre chose, Scotch, je t'assure ...

Tu l'as acheté, le bouquin de Luigi Cascioli ? Apparemment, il n'a pas toruvé d'éditeur et il est à compte d'auteur, non ?

Je me méfie des auteurs qui, sur leur propre site internet, sont qualifiés "d'excellents"?

Et puis, la formule "preuve irrefutable", j'suis désolée, mais ça fait plutôt racoleur.

Un détenteur de vérité, ton Luigi ??

L'auteur, apparemment, n'est pas né de la dernière pluie puisqu'il s'agit du Pape Léon X dans les années 1500 et quelque.
".....Quantum nobis nostrisque que eade christo fabula profuerit, satis estomnibbus seculis notum!" et qui veut dire:" On sait de temps immémoriaux combien cette fable du christ nous a été profitable."

Alors là, il convient d'arrêter d'utiliser les mots, les prendre au premier degrès, afin de s'arranger pour argumenter. Réfléchir! Toujours réfléchir! Avant de laisser le mental s'enflammer...................pour rien!
Je précise au passage, ne me considérant d'aucune religion en particulier, ma position est celle d'un "cherchant" qui cherche et qui, tant qu'il n'a pas trouvé et compris, n'affirme rien. Car souvent ceux qui affirment sont ceux qui ne font que répéter des idées, des mots, des phrases, inculqués, sans réflexion aucune.....
La fable du Christ: mmmmmmmmmmm, c'est chouette cette phrase pour l'athée stupide et le matérialiste borné.
POur ceux qui ne le savent pas: Jésus parlait en paraboles, tout comme sont écrits en paraboles, métaphores, et allégories, la bible et autres documents du style.
Deuxièmement: le christ n'a pas laissé de traces écrites; ce sont les disciples, et plus tard, les copistes qui traduisirent et adaptèrent....aussi à leur manière. Il est certain que des millions de gens, depuis des siècles, ne voyant que LA LETTRE et non L'ESPRIT, sont peut être passé à côté de l'essentiel.
Troisièmement: les écrits de la mer morte attestent l'existence de personnages comme jean le baptiste, et autres maitres de sagesse.
Quatrièmement: jésus, dans l'histoire romaine, est considérer comme l'un des innombrables agitateurs de l'époque. C'est pourquoi il est pratiquement passé inaperçu de PLine l'ancien.
Cinquièment: il faut savoir qu'un autre personnage est complètement passé inaperçu. Ce personnage vivait a peu près à la même période : Appolonius de Tyane, élève de Pythagore, considéré comme une incarnation de Dieu sur la terre... On comprend un peu pourquoi il est passé inaperçu dans les livrs d'histoire....ç'eut été génant, celà se concoit.
Conclusion: Le terme la fable du christ de la part du pape léon X, est une manière de parler. Ce n'est pas le christ qui est la fable, c'est l'interprétation qui en a été faite par la suite....
Faut pas oublier qu'il parlait différemment à ses disciples et à la foule. A la foule, au risque de me répéter, il parlait en "paraboles" ou métaphores, à ses disciples il n'avait nul besoin de prendre des gants........
amicalement

Dauphin

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Ecrit le 23 mai 2005, 19:19

Message par Dauphin »

un authentique brûlot qui demontre avec de solides arguments irréfutables l'inexistence de Jésus

Même les historiens athées en très grande majorité reconnaisse l'existence de Jésus... Pour ma part, je connais un historien non chrétien spécialiste en christianisme primitif, il a remis brillamment à leur place Messieurs Prieur et Mordillat les deux théologiens de la série Corpus Cristi qui est passée sur Arte en France...

Car l'une des meilleures preuves de l'existence de Jésus est que ceux là même qui ont rejeté Jésus Christ attestent dans leurs écrits juifs contemporains du premier siècle après Jésus Chrisy son existence... Le tamuld juif atteste en effet dans les traités du Sanhédrin 43a et 67 de la mise à mort de Yeshu pendu au boix la veille de la pâque juive... d'autres traités atteste aussi son existence et donnent des informations complémentaires sur la vie de Yeshu...

Tu penses bien qu'il est impossible que les juifs affirment à l'époque l'existence de Jésus Christ s'il n'avait pas existé quand on sait à quel point Jésus Christ rend vain la continuité du Judaïsme... Il leur aurait été cent fois plus facile de dire qu'il n'avait pas existé si cela avait été le cas !

Il y a aussi de la littérature romaine d'époque attestant de l'existence de Jésus...

Il faut fréquenter un historien sérieux... et non lire les pseudos arguments d'athées non impartiaux ...

A+,

Dauphin

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Ecrit le 23 mai 2005, 19:24

Message par Dauphin »

Un historien croyant ne va pas aller contre ses propres convictions.

C'est pourquoi je ne justifie jamais la position chrétien par des écrits chrétiens... mais par les écrits de ceux qui ont rejeté Jésus.

Quant aux historien athées, ils ne vont pas s’amuser à écrire des livres sur un sujet qui relève pour eux de la mythologie ou de la fumisterie.

Il y en a au moins un que je connais et il s'appelle Thierry Murcia, celui qui a corrigé les erreurs de Corpus Cristi.

L’historiographie de Jésus est surtout dominée par des croyants et semble très partial.

Pas vraiment... Tu sembles ne pas avoir assez lu sur le sujet, sérieusement là...

Quand une voix originale se fait entendre, il faut au moins l'écouter et la lire...

Et toi LIS les traités du Tamuld que je t'ai cité... L'existence de Jésus est très clairement affirmée.

A+,

Dauphin

Pion

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Ecrit le 24 mai 2005, 00:44

Message par Pion »

A vous tous les croyants, vous m'avez convaincu, je sais maintenant et sans aucun doute, que si un jour Dieu venait sur terre sous quelques formes que ce soit, a la minute qu'il vous dirait la verite, vous lui fermeriez votre porte en plein visage sans aucun remords et avec la certitude que vous n'etes pas dans l'erreur, tellement vous voulez croire ce qui fait votre affaire et non ce qui est vrai.............. :(

coeur

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Ecrit le 24 mai 2005, 03:47

Message par coeur »

Pion a écrit :A vous tous les croyants, vous m'avez convaincu, je sais maintenant et sans aucun doute, que si un jour Dieu venait sur terre sous quelques formes que ce soit, a la minute qu'il vous dirait la verite, vous lui fermeriez votre porte en plein visage sans aucun remords et avec la certitude que vous n'etes pas dans l'erreur, tellement vous voulez croire ce qui fait votre affaire et non ce qui est vrai.............. :(



pion, dieu on ferme pas la porte a son visage c'est lui qui par sa volenté ouvre sa porte pour nous pour acquillire notre repontir chaque jour et nuit car sa miséricorde dépasse sa collére maintenant si qqu'un épuise sa vie a étre un associateur ou qqu'un qui vénére les gens a compté lui méme selui là est un pauvre qui a laissé la porte dérriére son dos.

et quant le jugement dérnier survient alors là c'est fini les blague et les discoures déplacé ainssi les philosophies qui diminue ds l'esprit des gens la valeur absolut de ce créateur car la plupard des gens s'appuis sur une idée erroné que dieu est miséricordieu seulement,il on permi l'intérdi et interdi le permi et si tu les appels a l'islam leur seule excuse et le fait que allah ne les aime pas et les a promi un dûr chatiment.et si tu les dit allah accueil votre repontir comme si ils sont sourd et muet,ils préférent croire a ce qu'il arronge leur désir et leur philosophie.

et qqu'un qui est sourd et aveugle on a pas grand choix que espéré qu'un jour la guidé de allah lui rend ses sence.

et tu a réson pion on disant:
tellement vous voulez croire ce qui fait votre affaire et non ce qui est vrai

scotch

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Ecrit le 24 mai 2005, 07:01

Message par scotch »

Lisez ce Luigi au lieu de commenter quelque chose que vous ne connaissez pas. Vous constaterez pas vous-même. C'est effrayant, une fois que l'on a refermé son livre de constater combien d'hommes (des milliards) se font encore berner par cette croyance stupide... Lisez et jugez.

TeNChiNhaN

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Ecrit le 24 mai 2005, 08:05

Message par TeNChiNhaN »

Il a pas réellement lu la bible Luigi. Alors qu'il aille la lire et qu'il revienne avec son boukin. :)
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persephone

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Ecrit le 24 mai 2005, 09:32

Message par persephone »

Tu es d'une grande maladresse, Scotch.

Inviter quelqu'un à lire un bouquin en lui indiquant la conclusion qu'il devra en tirer, c'est pas hyper malin.

On lit un bouquin et on se fait sa propre idée.

Et on discute.

Mais là, tout est joué d'avance : "c'est une croyance stupide."
(dogme irréfutable selon Luigi)

ça sent le parti pris, tout ça, et évidemment, personne va aller le lire.

Par souci d'impartialité (puisque tu es un honnête homme) tu es allé lire les multiples historiens de l'antiquité dont l'avis s'oppose à Luigi ?

Ou bien, il est ta référence exclusive ? (pas génial, quand on veut explorer un sujet sérieusement)

Tu peux ouvrir une piste ou une discussion sur le Jésus "historique", mais pas en l'inaugurant par une vanne méprisante à l'adresse de ceux qui te lisent !!

scotch

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Ecrit le 24 mai 2005, 09:34

Message par scotch »

Je sais que c'est dur... c'est la vie.

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