Probleme de classification

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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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ChristianK

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Probleme de classification

Ecrit le 20 juil. 2015, 14:07

Message par ChristianK »

UN probleme de classification:

Soit la classification suivante:

1)Les gnostiques (je prefere les categoriques, ou demonstratifs)
-athees
-agnostiques (il ont des preuves que les athees et les theistes ont tort, et que la question n’est pas tranchable)
-theistes

2)Les agnostiques (ils ont des croyances, pas de preuves) (je prefere dire les probabilistes)
-athees
-neutres-agnostiques
-theistes
------------------
IL faut noter une bizarrerie : on est oblige d’avoir la categorie « agnostiques agnostiques » ou « agnostiques neutres » dans cette perspective, pour tenir compte des agnostiques qui croient que les theistes et les athees ont autant de chance d’etre dans le vrai.
Le point : si on definit l’atheisme comme de ne pas affirmer l’existence de Dieu, alors les agnostiques athees seront dans le meme cas que les agnostiques agnostiques : ils n’affirment pas une existence et il n’affirment pas une inexistence non plus. Ca ne va pas.
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Coeur de Loi

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Re: Probleme de classification

Ecrit le 20 juil. 2015, 14:12

Message par Coeur de Loi »

Tu compliques pour rien.

Dès qu'il y a preuve, c'est la catégorie fanatique. ^^

Car c'est une affaire de croyance normalement.
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ChristianK

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Re: Probleme de classification

Ecrit le 20 juil. 2015, 14:33

Message par ChristianK »

c'est en gros la classification crisdean.
Ridicule de Dire que descartes ou Leibniz sont fanatiques. Tous les philosophes présentent des preuves sur tout sujets.
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Coeur de Loi

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Re: Probleme de classification

Ecrit le 20 juil. 2015, 14:40

Message par Coeur de Loi »

La preuve de Descartes est ridicule, et pourtant j'aime Descartes.

En gros, Dieu est parfait donc il existe, car sinon il ne serait pas parfait. :lol:
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Crisdean

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Re: Probleme de classification

Ecrit le 21 juil. 2015, 04:35

Message par Crisdean »

ChristianK a écrit :c'est en gros la classification crisdean.
Ridicule de Dire que descartes ou Leibniz sont fanatiques. Tous les philosophes présentent des preuves sur tout sujets.
Non, ce n'est pas ma classification, même en gros. La mienne est basée sur le fait qu'il y a deux sujets différents - la gnose (ou savoir) et la croyance.

Est gnostique celui qui affirme qu'il sait. Est agnostique celui qui affirme qu'on ne peut savoir, qu'on ne peut prouver, et donc qu'il ne sait pas.
Un agnostique peut cependant émettre une opinion sur l'existence de Dieu allant, subjectivement, de l'athéisme au théisme. On peut leur attribuer l'adjectif qu'on veut : pratique, probabiliste ..... en fonction qu'il penche pour l'existence ou non. Beaucoup d'agnostiques sont, en pratique, athées.

Est théiste celui qui croit en l'existence d'une divinité. Est athée celui qui n'y croit pas. Croyance étant définie par comme opinion qui peut être basée sur des principes philosophiques, idéologiques et/ou probabilistes, parfois scientifiques.

Les bizarreries n'en sont pas, car l'agnosticisme n'est pas une croyance sur la question de l'existence de Dieu mais une affirmation objective sur la connaissance. Donc tu ne peux avoir d'agnostique gnostique ou d'agnostique agnostique.

vic

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Re: Probleme de classification

Ecrit le 21 juil. 2015, 06:04

Message par vic »

Pour moi les catégories c'est une obsession humaine qui ne correspond jamais à la réalité , on ne vie pas dans des cases .
j'ai toujours dit que j'étais l'esprit sans appui , pas dans une catégorie donnée , le sans appui n'étant pas classable .
Mais tu as le même phénomène en psychiatrie , avant les psys avaient tendance à classer leur patient dans telle ou telle pathologie et c'est beaucoup remis en question avec l'avancée scientifique . Tu peux avoir des influences de telle ou telle chose et des prédominances , mais ça ne fait pas de toi un type dans une case .
Ca n'est pas en apprenant à prendre des vessies pour des lanternes qu'on apprend à voir clair en soi

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Re: Probleme de classification

Ecrit le 21 juil. 2015, 10:07

Message par Veloth »

Pourquoi vouloir classer ?
Les mots s'arrêtent à ALMSIVI.
(Je sais, ça n'a aucun rapport, mais c'est foutrement classe !)

Absenthéiste

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Re: Probleme de classification

Ecrit le 21 juil. 2015, 17:01

Message par Absenthéiste »

Veloth a écrit : Pourquoi vouloir classer ?
vic a écrit :Pour moi les catégories c'est une obsession humaine qui ne correspond jamais à la réalité , on ne vie pas dans des cases .
C'est vrai, beaucoup de dérives naissent de notre besoin irrépressible d’étiqueter le monde. Amalgames, clichés et préjugés sont autant de conséquences directes de notre non-reconnaissance des nuances. Nuances dans lesquelles se terrent, à mon sens, les vérités les plus fondamentales. Et pourtant, classer et catégoriser sont des opérations indispensables pour l'apprentissage.

Catégoriser permet de s'approprier le réel en apposant un sens au choses, car aucun élément de réalité n'en est intrinsèquement pourvu ! Le sens est une lecture du réel, une interprétation donc, qui est par nature nécessairement limitée et orientée. Pour la parenthèse, c'est d'ailleurs en ce sens que je reconnais le formalisme mathématique comme la plus extraordinaire et efficiente volonté d'objectivisation de la raison humaine. En définissant l’observable avec la plus grande neutralité sémantique possible, on parvient à une représentation intelligible et neutre de ce qui nous entoure.
vic a écrit : j'ai toujours dit que j'étais l'esprit sans appui, pas dans une catégorie donnée , le sans appui n'étant pas classable.
Toute chose, même tes convictions, peuvent, une fois définies, faire l'objet d'une catégorisation. Il est ridicule de souhaiter s'extraire d'un tel déterminisme. S'il est confortable pour l'égo de se sentir différent, revendiquer les spécificités qui nous rendent si "unique" suffit. Inutile de se prétendre "incatégorisable" ou "inétiquetable", car cela est faux.

vic

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Re: Probleme de classification

Ecrit le 21 juil. 2015, 17:54

Message par vic »

vic a écrit:
j'ai toujours dit que j'étais l'esprit sans appui, pas dans une catégorie donnée , le sans appui n'étant pas classable.
Absetnthéïste a répondu :Toute chose, même tes convictions, peuvent, une fois définies, faire l'objet d'une catégorisation. Il est ridicule de souhaiter s'extraire d'un tel déterminisme. S'il est confortable pour l'égo de se sentir différent, revendiquer les spécificités qui nous rendent si "unique" suffit. Inutile de se prétendre "incatégorisable" ou "inétiquetable", car cela est faux.
j'en doute fort , tout est changeant et impermanent , on ne peut pas courir en permanence après une personne en temps réel vu quelle change sans arrêt au niveau du corps et de ses pensées pour l'enfermer dans une case et une nouvelle case ainsi de suite , ça me semble ridicule et irréalisable .
Personne ne peut faire ce que vous décrivez .
Oui on peut mettre les gens dans des cases , mais c'est ça qui est faux et arbitraire justement parce que ça ne peut être qu'un truc grossier d'où peuvent facilement naitre une foison de préjugés tenaces puisqu'on continuera à juger la personne en fonction des critères anciens qu'elle n'a peut être plus vraiment .
Pour moi le classement et les cases font naitre les préjugés quand ils s'appliquent à des êtres vivant plus soumis au changement que de simple objet plus figés dans leur évolution .
D'autres part il faudrait tellement de cases et de nuances de cases dans le langage pour arriver à parfaitement classer tout le monde en temps réel et à se classer soi même que le langage rendrait impossible ce genre de chose pour exprimer précisément tout ça .
Ca n'est pas en apprenant à prendre des vessies pour des lanternes qu'on apprend à voir clair en soi

ChristianK

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Re: Probleme de classification

Ecrit le 04 août 2015, 14:03

Message par ChristianK »

Coeur de Loi a écrit :La preuve de Descartes est ridicule, et pourtant j'aime Descartes.

En gros, Dieu est parfait donc il existe, car sinon il ne serait pas parfait. :lol:
Descartes a plusieurs approches et c'est un peu plus complexe. Mais laquestion n'est pas là, mais de dire que ce serait du fanatisme... Bizarre...
Crisdean a écrit : Non, ce n'est pas ma classification, même en gros. La mienne est basée sur le fait qu'il y a deux sujets différents - la gnose (ou savoir) et la croyance.

Est gnostique celui qui affirme qu'il sait. Est agnostique celui qui affirme qu'on ne peut savoir, qu'on ne peut prouver, et donc qu'il ne sait pas.
Un agnostique peut cependant émettre une opinion sur l'existence de Dieu allant, subjectivement, de l'athéisme au théisme. On peut leur attribuer l'adjectif qu'on veut : pratique, probabiliste ..... en fonction qu'il penche pour l'existence ou non. Beaucoup d'agnostiques sont, en pratique, athées.

Est théiste celui qui croit en l'existence d'une divinité. Est athée celui qui n'y croit pas. Croyance étant définie par comme opinion qui peut être basée sur des principes philosophiques, idéologiques et/ou probabilistes, parfois scientifiques.

Les bizarreries n'en sont pas, car l'agnosticisme n'est pas une croyance sur la question de l'existence de Dieu mais une affirmation objective sur la connaissance. Donc tu ne peux avoir d'agnostique gnostique ou d'agnostique agnostique.
C’est justement la question. L’agnostique neutre, ou mieux dit le croyant neutre est un agnostique agnostique.
Savoir et croyance sont des termes plus clairs que gnostique et agnostique. Ainsi je respecte ta classification. Celui qui pense que le savoir n’est pas possible, soit en soi soit pour lui-meme, et qui DE PLUS croit que Dieu et sa non existence sont egalement probables est un croyant neutre, donc agnostique, donc agnostique agnostique et ca ne va pas, comme vu ci-haut.
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Re: Probleme de classification

Ecrit le 06 août 2015, 10:28

Message par Crisdean »

ChristianK a écrit : C’est justement la question. L’agnostique neutre, ou mieux dit le croyant neutre est un agnostique agnostique.
Savoir et croyance sont des termes plus clairs que gnostique et agnostique. Ainsi je respecte ta classification. Celui qui pense que le savoir n’est pas possible, soit en soi soit pour lui-meme, et qui DE PLUS croit que Dieu et sa non existence sont egalement probables est un croyant neutre, donc agnostique, donc agnostique agnostique et ca ne va pas, comme vu ci-haut.
Celui qui déclare le savoir impossible est, par définition, un agnostique. S'il estime équiprobable l'existence, il a le choix d'y croire ou pas, ce sera sa décision. Et sera toujours agnostique.

Il semble, qu'il y a persistance ici à vouloir considérer l'agnosticisme comme figurant sur l'échelle de la croyance. Pour une raison simple, les religieux persistent à voir dans l'agnosticisme une position d'indécision. Ce qu'il n'est pas.
Je ne pense pas qu'il soit possible d'avoir une opinion neutre sur la question de l'existence, surtout au regard des religions révélées. De plus, la critique des agnostiques envers celles-ci viennent plus du gnosticisme qu'elles affichent que de la possibilité de l'existence d'une entité qualifiée de divine.
Par rapport aux religions, en pratique, agnosticisme et athéisme se rejoignent. Dans les cas des divinités non interventionnistes, la question de la croyance est sans grand intérêt.
D'où l'intérêt de répondre à la question c'est quoi Dieu, pour le croyant qu'il le mentionne.

Perso, en tant qu'athée, je n'ai strictement rien à débattre avec un déiste ou un panthéiste, car il n'y a aucun enjeu : ceux-là n'ont généralement aucune volonté de te convertir à leur foi, et je considère ces croyances plutôt comme une vision du monde personnifiée et poétique. Je ne la partage pas, c'est tout. Et, outre le challenge intellectuel de la rhétorique qui découpe en tranche des concepts, et entrainant des joutes sémantiques, ça ne change rien à nos vies.

Cela entraîne dans le comportement, une posture athée ou croyant pratiques, en fonction du scepticisme ou des circonstances. L'indifférence totale, si elle est possible, reviendrait à un comportement athée. Dans les faits, l'agno est très virulent envers tout prosélytisme religieux, rejette toute certitude. Tout en respectant la croyance. L'agnostique serait donc, idéologiquement proche de la laïcité concernant la vie publique. Ce n'est pas neutre.

Sous ces définitions et au regard de ces précisions, je suis agnostique, athée et irréligieux. Avec une tendance anti-théiste quand je fais face à des furieux.

ChristianK

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Re: Probleme de classification

Ecrit le 17 août 2015, 15:22

Message par ChristianK »

C'est qu'il faut distinguer les questions religieuses des question de théologie naturelle. Et aussi les questions de vérités théoriques de questions pratiques. En philo on ne s'occupe pas seulement de ce qui change la vie, pas plus qu'en maths.
Que les agnostiques indécis existent est un fait et il est bizarre de vouloir le balayer sous le tapis. Qu'ils soient ou non la majorité des agnostiques ou que les agnostiques catégoriques (il est objectivement impossible de savoir) le soient est autre chose, mais je penche pour les indécis car les catégoriques sont plus doctrinaux et ca implique, p.ex., des études plus poussées, notamment philosophiques (il faut connaitre les arguments autour de toute cette questions etc.).

En fait, il doit exister plusieurs agnosticismes, au moins 2,peut-être 3. Cela dépend sans doute des raisons précises de l'ignorance (ou suspension de jugement) , quimpeuvent être multiples.
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