Inexistence de dieu : approche épistémologique

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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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J'm'interroge

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 24 juil. 2020, 07:55

Message par J'm'interroge »

Bonjour pauline.px
pauline.px a écrit :
24 juil. 2020, 05:40
L'affirmation "D.ieu n'existe pas" est très raisonnable.
Le principe du rasoir d'Ockham peut légitimer qu'on y croit fermement au même titre qu'il est en ce moment plus simple de croire au Big Bang et à l'univers en expansion.
J'm'interroge a écrit :Quel rapport avec Dieu ?
pauline.px a écrit :
24 juil. 2020, 05:40
Le rapport implicite d’un topique consacré à l’épistémologie.
Pourrais-tu préciser ta pensée ?

Selon moi parler d'existence ou d'inexistence de quelque chose d'aussi indéfini que "Dieu" n'a aucun sens en épistémologie, ne présente aucun intérêt.

J'm'interroge a écrit :Une notion est un système de représentations, existent-elles en soi comme telles ? On peut distinguer notions et concepts en ce qu'un concept n'existe à coup sûr que dans et par une forme de langage
pauline.px a écrit :
24 juil. 2020, 05:40
Je ne saisis pas la signification de la question « existent-elles en soi comme telles ? » [....
En tant que système de représentations mentales pour ce qui nous concerne, la question se pose de savoir si des représentations mentales existent en soi comme elles apparaissent mentalement ou non. La même question se pose concernant les aperceptions, perceptions-sensations, affects et ressentis.

pauline.px a écrit :
24 juil. 2020, 05:40
....] ni le privilège que vous conférez à une « forme de langage », notion dont on peut contester l’existence en soi.
Je ne parle pas de la notion de "forme langage" mais du concept de "forme de langage".

L'on peut se représenter une notion, non un concept. Un concept cela se comprend, cela ne peut pas se représenter, cela se formule.

Pensée notionnelle et pensée conceptuelle c'est différent. La première est subjective et psychologique, la deuxième intellectuelle et rationnelle.

La philosophie est une démarche rationnelle.

pauline.px a écrit :
24 juil. 2020, 05:40
Une chose est de convenir de la nécessité pour notre cerveau humain d’imaginer l’En-soi (qu'on ne puisse pas penser le cosmos autrement ne révèle rien du cosmos) [....
Le concept de "réalité en soi" est un concept philosophique, épistémologique et métaphysique notamment. Essayer de s'en former une notion sans comprendre le concept est vain et aboutit à des contresens.

pauline.px a écrit :
24 juil. 2020, 05:40
....] une autre chose est de postuler que l’existence en soi d’un truc singulier a un sens.
Quand on parle de "réalités en soi" l'on peut parler de "réalités en soi" telles que conceptualisées, c'est-à-dire de ce qui existe indépendamment du concept, ou du concept lui-même de "réalité en soi" qui n'est qu'une formulation langagière, laquelle a bien un sens.

J'ai déjà expliqué qu'un concept est toujours général, abstrait, mais conceptuellement, le concept de "réalité en soi" défini un X qui n'est pas conceptuel ni donc conceptualisable, définissant ce X comme la structure fondamentale expliquant la cohérence des et la structure même des apparaîtres, lesquels ne sont pas généraux mais toujours singuliers.

pauline.px a écrit :
24 juil. 2020, 05:40
Pourquoi l’En-soi serait-il séparable ?
Et pourquoi l'En-soi serait-il séparable selon nos arbitraires de langage ?
Une réalité en soi n'est pas séparable d'une autre. Où as tu compris dans mes propos que j'aurais dit qu'une réalité en soi est séparable d'une autre ?

Le langage ne sépare pas ou seulement artificiellement, le langage permet de distinguer conceptuellement.

J'm'interroge a écrit :Je n'ai personnellement jamais lu une définition de Dieu correspondant à un être hypothétiquement possible selon moi.
pauline.px a écrit :
24 juil. 2020, 05:40
La définition comme « Grand architecte de l’univers » est-elle inconsistante ?
En effet, elle est inconsistante dans le sens qu'elle déplace le problème sans lui apporter de solution en rajoutant de la difficulté en invoquant un être responsable de manière complètement ad hoc.

Un "Grand architecte" de l'univers suppose un univers dont l'ordre aurait été prémédité, conçu, établi par une intelligence, celle de ce "Grand architecte", sans expliquer d'où proviendrait cette intelligence supposée elle-même nécessairement ordonnée puisqu'il est question d'un être conçu comme intelligent, voire d'une intelligence plus ordonnée que l'univers lui-même, cet être l'ayant conçu...

C'est tenter d'expliquer l'ordre de l'univers par une intelligence dont on explique pas l'ordre. La question de l'origine de l'ordre n'est pas résolue, mais un être imaginaire apparaît...


Es-tu de ceux qui croient que tout ordre nécessite une mise en ordre (propre des intelligences) ?
.
Modifié en dernier par J'm'interroge le 24 juil. 2020, 08:32, modifié 1 fois.
Toutes les avenirs possibles existent, c'est à chacun qu'il revient de choisir par ce qu'il légitime et veut expérimenter, le chemin qu'il prend et les situations qui vont avec. À la fin tout converge, mais en attendant, les uns ne passeront pas par les mêmes situations individuelles et collectives que les autres.

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 24 juil. 2020, 08:17

Message par vic »

a écrit :J'minterroge a dit :C'est tenter d'expliquer l'ordre de l'univers par une intelligence dont on explique pas l'ordre. La question de l'origine de l'ordre n'est pas résolu, mais un être imaginaire apparaît...
:mains:

Si toute chose complexe nécessite un ordre créé pour exister , alors qui a créé dieu ?
Parce que dieu étant encore plus complexe que l'homme a encore plus besoin d'avoir son créateur dans cette même logique .
Le fait que dieu n'est pas besoin de créateur , contredit par la même le besoin d'une intelligence créatrice pour concevoir l'intelligence ou l'ordre à son origine .
Modifié en dernier par vic le 24 juil. 2020, 08:38, modifié 1 fois.
Ca n'est pas en apprenant à prendre des vessies pour des lanternes qu'on apprend à voir clair en soi

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 24 juil. 2020, 08:32

Message par MonstreLePuissant »

dan26 a écrit :Il te faut une base scientifique pour tout, c'est de la folie !!!
Ahhh ! Merci ! C'est tout ce que je voulais lire venant de toi. :lol: :lol: Ca signifie que dans certains cas, on n'a pas besoin de la science pour expliquer un phénomène. Comme le voyage astral par exemple ! :D
dan26 a écrit :La logique suffit face à ce type d'angoisse , il y a trois façon de les gommer , si tu en connais d'autres tu n'as qu'à le dire .
Mais ta logique personnelle ne constitue pas un vérité universelle. Ta logique n'a pas plus de valeur de celle d'un autre.
dan26 a écrit :on s'en fout de cela ce qui compte c'est que chez certains cela est efficace !!!C'est tout !!!
Donc chez le croyant etant donné que dieu est un mythe , dieu est une sorte de placebo !!!
Mais tu ne peux pas prouver que c'est efficace sans aucune étude scientifique. C'est efficace selon toi, mais ton avis ne constitue pas une vérité universelle.
dan26 a écrit :je te le prouve par des liens, par des expériences que j'ai faites moi même , et cela marche .
Donc, tu admets que ton expérience est valable. Du coup, pourquoi remets tu en doute mon expérience de voyage astral ? Elle n'est pas moins valable que la tienne.

Laisse moi te dire que tu t'es totalement décrédibilisé. Tu es dans la croyance comme tout le monde puisque tu ne peux appuyer tes affirmations sur des études scientifiques. Tu es un croyant comme un autre. :lol:

D'ailleurs, quand tu affirmes "Dieu est un mythe", c'est une croyance, car ça ne peut être prouvé scientifiquement. :D
« La vérité est une. Si il y a des versions, il n'y a plus de vérité. »
« Ce que nous croyons en toute bonne foi n'est pas nécessairement la vérité. »
- Elizabeth Loftus
« Si on laisse à la religion la mainmise sur l'existence, elle sanctifie l'aveuglement. » - Anthony de Mello

vic

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 24 juil. 2020, 08:43

Message par vic »

Sur le fond le surnaturel n'a aucun intêret dans le sens où nous vivons dans la nature , et ce qui est au delà de la nature est en dehors de notre portée et donc invérifiable .
On pourrait s'inventer tout ce qu'on veut de surnaturel , qu'on ne pourrait jamais le vérifier .
D'autant que le surnaturel semble être un monde qui n'est pas régie par les mêmes lois physique que celles de la nature , c'est pourquoi on le dit surnaturel .
A partir de là , on peut passer des heures à se masturber comme on veut sur l'éventualité d'un tel monde et ce qu'il y a à l'intérieur . On 'ne saura jamais rien . Si on veut perdre son temps dans la vie , il faut croire au surnaturel et tenter d'en parler .
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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 24 juil. 2020, 09:02

Message par MonstreLePuissant »

dan26 a écrit :Sur le fond le surnaturel n'a aucun intêret dans le sens où nous vivons dans la nature , et ce qui est au delà de la nature est en dehors de notre portée et donc invérifiable .
Le surnaturel a un intérêt pour celui qui l'explore, sinon il ne l'explorerait pas... :D
Mais évidemment, il n'a pas d'intérêt pour celui qui n'y a pas accès, qui ne sait pas comment rentrer en contact avec, ou qui n'y croit pas.
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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 24 juil. 2020, 09:41

Message par pauline.px »

Bonjour Vic,
vic a écrit :Merci de nous démontrer que ton dieu n'est autre que le hasard. Flou, sans choix déterminé , indéfini et imprédictible .
Voulez-vous dire que votre définition du hasard est « Flou, sans choix déterminé, indéfini et imprédictible » ?

Ceci dit, la fantaisie et l’intuition humaines sont souvent imprédictibles, on ne peut pas douter que ces notions ne pointent vers une réalité.

Il est vrai que si vous remplacez dans le vaste corpus scientifique le mot "hasard" par le mot "dieu" on n’obtient pas une énorme incongruité.

Bien sûr, le "dieu-hasard" est tentant quand on a peur du hasard mais le "dieu-loi-régularité-cohérence" est tentant aussi quand on s’interroge sur la rationalité du cosmos.
vic a écrit :mais bon on sent une forte importance pour toi de le falre ....
1 ) Sans doute n’attachez-vous aucune importance à vos propres convictions pour vous autoriser ce genre de remarque.

2 ) Je ne suis pas le sujet.

3 ) Vous auriez lu mes contributions vous sauriez que je me tiens à distance du « D.ieu-bouche-trou de la science ».

4 ) Enfin, je ne suis pas certaine d’avoir trahi quoi que ce soit de mes convictions religieuses. J’ai seulement évoqué certaines convictions courantes auxquelles je n'adhère pas nécessairement.

... Dès lors, pourquoi avez-vous dit ça ? Est-ce une nécessité de psychologiser celles et ceux qui ne pensent pas comme vous ?

Très cordialement
Votre sœur
pauline

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 24 juil. 2020, 09:56

Message par J'm'interroge »

a écrit :J'minterroge a dit :C'est tenter d'expliquer l'ordre de l'univers par une intelligence dont on explique pas l'ordre. La question de l'origine de l'ordre n'est pas résolue, mais un être imaginaire apparaît...
vic a écrit :
24 juil. 2020, 08:17
:mains:

Si toute chose complexe nécessite un ordre créé pour exister , alors qui a créé dieu ?
Le fait que dieu n'est pas besoin de créateur , contredit par la même le besoin d'une intelligence créatrice pour concevoir l'intelligence ou l'ordre à son origine .
C'est un raisonnement faux qui amène à le supposer.

En effet :

Il est logiquement parlant archi faux d'impliquer à partir du fait qu'il faille, c'est souvent l'exemple qui est donné : un horloger et par conséquent de l'intelligence pour concevoir et fabriquer un objet complexe et fonctionnel comme une horloge, le fait selon certains croyants que tout objet ou être complexe et ou fonctionnel y compris l'univers ou les êtres vivants, soient le fruit d'une conception intelligente par un créateur ou un concepteur.

C'est une erreur très répandue.


Voyons cela plus en détail :


De la proposition QUE PERSONNE NE REMET EN QUESTION soit :

  • L'existence de certains objets complexes et fonctionnels comme une horloge, conçus et fabriqués (A)" IMPLIQUE "Une conception et une action intelligente comme celles d'un horloger (B)
Il n'est logiquement valide de ne tirer que l'équivalence suivante :

  • L'absence d'une conception ou d'une action intelligente comme celles d'un horloger (non B)" IMPLIQUE L'absence de certains objets complexes et fonctionnels comme une horloge, conçus ou fabriqués (non A)


Or, certains croyants illogiques en tirent que :

  • "L'existence d'un objet complexe et fonctionnel quel qu'il soit, de même qu'une horloge conçue et fabriquée, (A modifiée) IMPLIQUE Une conception et une action intelligente comme celles d'un horloger* (B) _ * : [ ou de quelque chose qui lui ressemblerait ]"

Époustouflant !

.
Modifié en dernier par J'm'interroge le 24 juil. 2020, 10:10, modifié 1 fois.
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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 24 juil. 2020, 10:09

Message par vic »

a écrit :En effet :

Il est logiquement parlant archi faux d'impliquer à partir du fait qu'il faille, c'est souvent l'exemple qui est donné : un horloger et par conséquent de l'intelligence pour concevoir et fabriquer un objet complexe et fonctionnel comme une horloge, le fait selon certains croyants que tout objet ou être complexe et ou fonctionnel y compris l'unil ne s'eivers ou les êtres vivants, soient le fruit d'une conception intelligente par un créateur ou un concepteur.

De toutes façons un humain est un élement de la nature , et donc ne s'extrait pas d'elle pour construire une télévision par exemple . Il est donc faux de prétendre qu'il y aurait un phénomène extérieur à la nature "l'homme"surnaturel qui générerait une télévision , comme un élément surnaturel au dessus d'elle .
Hors le dieu monothéïste est par là même construit sur une idée qu'on ne rencontre jamais dans la nature elle même , le surnaturel .Il est construit sur la base d'un dualisme intérieur et extérieur de la nature , comme si la nature avait un extérieur et un intérieur .Hors dans la nature les objets n'existent pas , seules existent les relations .Et une relation est sans intérieur ni extérieur .
Modifié en dernier par vic le 24 juil. 2020, 10:18, modifié 1 fois.
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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 24 juil. 2020, 10:17

Message par J'm'interroge »

vic a écrit :
24 juil. 2020, 10:09
De toutes façons un humain est un élement de la nature , et donc ne s'extrait pas d'elle pour construire une télévision par exemple . Il est donc faux de prétendre qu'il y aurait un phénomène extérieur à la nature "l'homme" qui générerait une télévision , comme un élément surnaturel au dessus d'elle .
Il vont te répondre que l'homme le peut car il a été créé comme un être capable de faire preuve d'intelligence et de créativité à l'image de son créateur, dans un univers conçu de manière à faire émerger l'homme, mais que contrairement à l'homme, Dieu est tout-puissant puisqu'il a crée l'univers dans lequel évolue l'homme à partir de rien...
Toutes les avenirs possibles existent, c'est à chacun qu'il revient de choisir par ce qu'il légitime et veut expérimenter, le chemin qu'il prend et les situations qui vont avec. À la fin tout converge, mais en attendant, les uns ne passeront pas par les mêmes situations individuelles et collectives que les autres.

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 24 juil. 2020, 10:22

Message par vic »

De toutes façons ça part d'une mauvaise analyse de penser qu'un dieu a pu créer des phénomènes puisque les phénomènes n'existent pas en soi , seules existent des relations . Et les relations sont sans intérieur ni extérieur .Elles n'ont pas d'en soi .
Modifié en dernier par vic le 24 juil. 2020, 10:25, modifié 1 fois.
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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 24 juil. 2020, 10:24

Message par J'm'interroge »

vic a écrit :
24 juil. 2020, 10:22
De toutes façons ça part d'une mauvaise analyse de penser qu'un dieu a pu créer des phénomènes puisque les phénomènes n'existent pas en soi , seules existent des relations . Et les relations sont sans intérieur ni extérieur .
Il vont te répondre que ces relations sont la pensée de Dieu...
Toutes les avenirs possibles existent, c'est à chacun qu'il revient de choisir par ce qu'il légitime et veut expérimenter, le chemin qu'il prend et les situations qui vont avec. À la fin tout converge, mais en attendant, les uns ne passeront pas par les mêmes situations individuelles et collectives que les autres.

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 24 juil. 2020, 10:26

Message par vic »

a écrit :J'minterroge a dit : Il vont te répondre que ces relations sont la pensée de Dieu...
La pensée est une relation
Une relation ne peut être ni soi même ni quelqu'un d'autre ( puisqu'une relation est sans intérieur ni extérieur )
Donc dieu ne peut pas être le créateur 1er si il pense .
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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 24 juil. 2020, 10:38

Message par J'm'interroge »

vic a écrit :
24 juil. 2020, 10:26
Sauf que dieu qui pense tout seul ça ne se peut pas puisque la pensée est une relation et pas un objet .
C'est surtout que la cohérence intrinsèque de toute chose (réductible à des relations d'interdépendance) est fondamentale et qu'il n'y a pas plus fondamental. Elle ne peut pas être assimilée à une pensée qui n'est pas possible sans un minimum de structuration. Il y a nécessairement plus fondamental qu'une pensée.
Toutes les avenirs possibles existent, c'est à chacun qu'il revient de choisir par ce qu'il légitime et veut expérimenter, le chemin qu'il prend et les situations qui vont avec. À la fin tout converge, mais en attendant, les uns ne passeront pas par les mêmes situations individuelles et collectives que les autres.

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 24 juil. 2020, 10:45

Message par vic »

Rien ne nait ou ne meurt , tout se transforme .
C'est pourquoi , il ne peut y avoir création , ou même d'essence .
Ca n'est pas en apprenant à prendre des vessies pour des lanternes qu'on apprend à voir clair en soi

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 24 juil. 2020, 11:02

Message par J'm'interroge »

vic a écrit :
24 juil. 2020, 10:45
Je pense que la structuration ou la destructuration n'existent pas dans l'absolu ou dans l'en soi .
Je me suis peut-être mal exprimé, je ne crois pas non plus en une structuration dans le sens d'une structure qui se créerait ou serait produite.

Ceci dit je suis certain qu'il existe un ordre en soi car sinon comment expliquer l'existence d'une cohérence et de régularités dans dans les apparaîtres ?

Cet ordre en soi est simplement incréé, non produit, immuable, complet. Je le vois comme l'ensemble total de toutes les configurations possibles de relations possibles, des plus désordonnées aux plus ordonnées, assez structurées pour contenir les trames de nos consciences et processus cognitifs.
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