Inexistence de dieu : approche épistémologique

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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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pauline.px

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 18 juil. 2020, 04:26

Message par pauline.px »

Bonjour Dan26,
dan26 a écrit : comment peux tu devant les centaines de religions et de sectes dans le monde, me dire qu'elle est celle qui est dans la vérité , et nous expliquer comment des milliards d'individus peuvent ils se tromper .
Voilà bien un curieux challenge…
Prétenderiez-vous être dans la vérité ?

Ceci dit, il existe des tas de réponses confessionnelles à cette question banale.
Par exemple la sourate An-Nahl :
93. Si Allah avait voulu, Il aurait certes fait de vous une seule communauté. Mais Il laisse s'égarer qui Il veut et guide qui Il veut. Et vous serez certes, interrogés sur ce que vous faisiez.

Ou encore la sourate Achoura :
8. Et si Allah avait voulu, Il en aurait fait une seule communauté. Mais il fait entrer qui Il veut dans Sa miséricorde. Et les injustes n'auront ni maître, ni secoureur.
dan26 a écrit : il y en a des centaines mais une simple de mémoire , dieu qui puni tous les descendants de adam et eve et qui plus loin l'interdit . Contradiction entre Deut 24-16, et Exode 24-16 par exemple . Un dieu d'amour qui punit tous les hommes , etc etc ,
Tout ça pour nous dire qu’il n’y a pas de définition biblique mais une infinité de définitions possibles plus ou moins inspirées par la Bible.

Donc on ne peut pas invoquer "la définition" à titre d’argument.

D’autant que le topique ne se consacre pas exclusivement à la Bible mais à la notion même d’un Être divin qui serait en relation avec l’humanité. (Évidemment un Être divin terré dans le silence de Sa transcendance ne peut pas entrer dans le champ de l’épistémologie)
dan26 a écrit : Ce n'est pas une histoire , il est incontestable que croire à .........rassure. Et c'est le principal, même si la croyance est un mythe . C'est là que l'effet placebo existe .
Mais bien sûr qu’il existe.

Tâchons de simplifier le tableau :
Supposons que beaucoup d’humains souffrent d’une sorte de trouble existentiel qui mériterait un soutien thérapeutique.

Il y a probablement celles et ceux qui, en dépit de leur quête, ne trouvent aucun apaisement...
puis celles et ceux qui trouvent un bénéfice dans une certaine vision du monde et de la vie, une philosophie, une religion, une science humaine, une doctrine, une fable, des rumeurs mensongères, telle ou telle théorie comme celles du complot, etc.
et d’autres enfin qui se "soignent" par d’autres moyens comme les passions, addictions...

Imaginons que des tas de gens trouvent un bénéfice thérapeutique dans une conviction du type « Le discours A est très proche de la vérité, et je suis séduite. ».
Alors on peut sans doute admirer l’effet placebo (puisqu’il n’y a aucune pharmacopée active) qu’induit le discours A.
ET ALORS...
... cet effet bénéfique constaté n’entache nullement le discours A de fausseté.

Bref ! Ce n’est pas parce qu’un discours nous plaît qu’il est faux.

J’ajoute qu’il n’est pas certain qu’un discours religieux soit apaisant quand il inspire la terreur, qu’il est culpabilisant, qu’il est pessimiste vis à vis des gens ordinaires, qu’il induit la mésestime de soi, etc. reproches souvent formulés vis à vis des religions.
dan26 a écrit : oui en particulier les athées de réaction et de traditions qui croient avoir été athée une partie de leur vie . L'athéisme de réaction, etant souvent lié à une crise d'adolescence , il est souvent récupéré par des mouvement religieux .
Je crains que vous ne nous dessiniez le portrait du vieux monsieur qui a beaucoup réfléchi et qui a donc forcément raison puisque tous les autres n’ont été que les jouets de leurs émotions et des diverses crises qui ont nécessairement traversé leur existence et biaisé leur jugement.

Seriez-vous étanche aux émotions et auriez-vous vécu une vie vierge de toute crise que vous puissiez prétendre pouvoir jeter un regard objectif sur le fait religieux ?

Pourquoi, à l'inverse, vos émotions et les drames que vous avez connues vous auraient rendu plus lucide ?
dan26 a écrit :la grace ne répond pas à une demande de chacun (d'après l'ECR ), c'est un don qui est imposé à certains d'apres l'ECR.
Si je vous suis bien...
vous n’avez opéré des recherches et fourbi vos arguments qu’au sujet de l’Église de votre jeunesse.

Pourquoi cette spécialisation ?
Ou pourquoi ne vous contentez-vous pas d'intervenir sur les topiques qui visent exclusivement l'ECR ?

Très cordialement
votre sœur
pauline

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Ecrit le 18 juil. 2020, 05:04

Message par vic »

a écrit :pauline a dit à Dan 26: Tout ça pour nous dire qu’il n’y a pas de définition biblique mais une infinité de définitions possibles plus ou moins inspirées par la Bible.
Donc la bible est un livre vide puisqu'on peut en inventer tous ce qu'on veut .
Ca revient à prier ses propres fantasmes .
C'est ce que dit Dan , ces croyances ne sont qu'un miroir psy.
Sauf que prier ses fantasmes à l'excès c'est souvent fuir la réalité .Ca ne résoud pas les problèmes de fond psys .
Autant croire en ses fantasmes ça peut donner une meilleure confiance en la réalisation de ses projets et la vie , autant ça peut vite devenir une fuite de la réalité .
a écrit :Pauline a dit à Dan 26:Seriez-vous étanche aux émotions et auriez-vous vécu une vie vierge de toute crise que vous puissiez prétendre pouvoir jeter un regard objectif sur le fait religieux ?
Justement , c'est croire en un dieu qui met en danger les gens qui vivent des crises intérieures parce que souvent ces croyants refusent d'aller consulter un bon psy , pensant que leur croyance résoud les problèmes en profondeur , alors que ça n'est que du placébo verni de surface . Tiens je regardais hier soir un excellent reportage sur le vie de Whitney Houston , plus croyante qu'elle tu n'as pas . Et elle a fini dans la drogue et l'alcool , malgré ses prières qui pensait elle pourrait l'en sortir, ça n'a pas réussi , et elle en est morte .
Si elle avait moins fait confiance en ce dieu et plus dans la médecine et les psys , elle s'en serait sans doute sorti .
La croyance religieuse est souvent une fuite de la réalité qui rend difficile la résolution des problèmes en profondeur chez une personne .
Ca n'est pas en apprenant à prendre des vessies pour des lanternes qu'on apprend à voir clair en soi

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 18 juil. 2020, 06:22

Message par J'm'interroge »

pauline.px a écrit :
18 juil. 2020, 04:26
Ceci dit, il existe des tas de réponses confessionnelles à cette question banale.
Par exemple la sourate An-Nahl :
93. Si Allah avait voulu, Il aurait certes fait de vous une seule communauté. Mais Il laisse s'égarer qui Il veut et guide qui Il veut. Et vous serez certes, interrogés sur ce que vous faisiez.

Ou encore la sourate Achoura :
8. Et si Allah avait voulu, Il en aurait fait une seule communauté. Mais il fait entrer qui Il veut dans Sa miséricorde. Et les injustes n'auront ni maître, ni secoureur.
Conclusion :

D'après ces 2 versets du Coran, mieux vaut être juste, néanmoins cela ne garantit pas la miséricorde d'Allah.

pauline.px a écrit :
18 juil. 2020, 04:26
Bref ! Ce n’est pas parce qu’un discours nous plaît qu’il est faux.
En effet.

Le fait qu'un discours qui nous plaît n'est pas forcément vrai, n'implique pas nécessairement qu'un discours qui nous plaît soit forcément faux.

Autrement dit il y a 4 possibilités :

- un discours nous plaît mais est faux
- un discours nous plaît mais est vrai
- un discours ne nous plaît pas mais est faux
- un discours ne nous plaît pas mais est vrai

Par conséquent : la vérité ou la fausseté d'un discours n'est pas liée au fait qu'il nous plaise ou non.
Toutes les avenirs possibles existent, c'est à chacun qu'il revient de choisir par ce qu'il légitime et veut expérimenter, le chemin qu'il prend et les situations qui vont avec. À la fin tout converge, mais en attendant, les uns ne passeront pas par les mêmes situations individuelles et collectives que les autres.

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 18 juil. 2020, 06:47

Message par dan26 »

a écrit :pauline. a dit
Bonjour Dan26,
Voilà bien un curieux challenge…
Prétenderiez-vous être dans la vérité ?
qu'elle vérité , je ne fais qu'un simple constat , des centaines de religions et sectes toutes très très différentes , comment expliquer qu'une seule puisse détenir la vérité au détriment des autres . C'est totalement inconcevable ..........si un dieu existe .
a écrit :Ceci dit, il existe des tas de réponses confessionnelles à cette question banale.
Par exemple la sourate An-Nahl :
93. Si Allah avait voulu, Il aurait certes fait de vous une seule communauté. Mais Il laisse s'égarer qui Il veut et guide qui Il veut. Et vous serez certes, interrogés sur ce que vous faisiez.
et pour toi ce serait donc la vérité , c'est ecrit c'est vrai c'est logique . Désolé pour moi c'est contradictoire , dieu ne peut prétendre aimer tous les hommes et sélectionner seulement qui ont eu la chance de vivre sur une partie du monde ou sa doctrine est enseignée . Il punirait ceux qui par pur hasard , n'auraient pas eu la "chance ", de connaitre sa doctrine .

a écrit :Ou encore la sourate Achoura :
8. Et si Allah avait voulu, Il en aurait fait une seule communauté. Mais il fait entrer qui Il veut dans Sa miséricorde. Et les injustes n'auront ni maître, ni secoureur.
donc il fait de le discrimination , ce qui est totalement inconcevable
a écrit :Tout ça pour nous dire qu’il n’y a pas de définition biblique mais une infinité de définitions possibles plus ou moins inspirées par la Bible.
tout à fait mais cela ne règle pas le problème des contradictions et des impossibilités .
a écrit :Donc on ne peut pas invoquer "la définition" à titre d’argument.
Désolé de ne pas être d'accord sur ce point .C'est comme si tu me disais "les desseins de dieu sont accessibles à l'homme ", en terme simple : passez il n'y a surtout rien à réfléchir , il suffit de croire .

a écrit :D’autant que le topique ne se consacre pas exclusivement à la Bible mais à la notion même d’un Être divin qui serait en relation avec l’humanité. (Évidemment un Être divin terré dans le silence de Sa transcendance ne peut pas entrer dans le champ de l’épistémologie)
tout à fait , une notion, un produit de l’imaginaire, un mythe
a écrit :Mais bien sûr qu’il existe.
je suis d'a&ccord avec toi l'effet placebo existe . Il suffit donc d'y croire fortement pour qu'il agisse. Ok
a écrit :Tâchons de simplifier le tableau :
Supposons que beaucoup d’humains souffrent d’une sorte de trouble existentiel qui mériterait un soutien thérapeutique.
C'st le cas de la grande majorité des humains , à leur moment de leur vie . surtout lors d'un décés d'un proche .
a écrit :Il y a probablement celles et ceux qui, en dépit de leur quête, ne trouvent aucun apaisement...
puis celles et ceux qui trouvent un bénéfice dans une certaine vision du monde et de la vie, une philosophie, une religion, une science humaine, une doctrine, une fable, des rumeurs mensongères, telle ou telle théorie comme celles du complot, etc.
et d’autres enfin qui se "soignent" par d’autres moyens comme les passions, addictions...
tout à fait tous ces moyens sont efficaces , il suffit de choisir celui qui correspond le mieux à la personne , les religions et sectes en font partie .
a écrit :Imaginons que des tas de gens trouvent un bénéfice thérapeutique dans une conviction du type « Le discours A est très proche de la vérité, et je suis séduite. ».
Alors on peut sans doute admirer l’effet placebo (puisqu’il n’y a aucune pharmacopée active) qu’induit le discours A.
C'est parfaitement cela , et c'est parfait
a écrit :ET ALORS...
... cet effet bénéfique constaté n’entache nullement le discours A de fausseté.
Ce qui compte c'est l'effet , et de croire fortement au remède même si il n'est efficace . Une partie des miracles de Lourdes s'expliquent d'ailleurs de cette façon


a écrit :Bref ! Ce n’est pas parce qu’un discours nous plaît qu’il est faux.
ou qu'il est vrai , ce qui compte c'est sa puissance de conviction
a écrit :J’ajoute qu’il n’est pas certain qu’un discours religieux soit apaisant quand il inspire la terreur, qu’il est culpabilisant, qu’il est pessimiste vis à vis des gens ordinaires, qu’il induit la mésestime de soi, etc. reproches souvent formulés vis à vis des religions.
le discours religieux est toujours dualiste le mal contre le bien, le paradis pour l'espérance l'enfer pour maintenir dans le troupeaux.
a écrit :Je crains que vous ne nous dessiniez le portrait du vieux monsieur qui a beaucoup réfléchi et qui a donc forcément raison puisque tous les autres n’ont été que les jouets de leurs émotions et des diverses crises qui ont nécessairement traversé leur existence et biaisé leur jugement.
refléchi, et expérimenté , j'ai été croyant pendant 30 ans et jai cherché à comprendre pendant des années, avec des expériences très spéciales ( sectes , etudes de miracles , participation à un procés de béatification, infiltration monastère cistercien, j'ai été exorcisé , secte comme Revival , et le mandarum etc etc ) . J'ai donc la prétention (excuse moi) de savoir de quoi je parle , pour l'avoir vécu .
a écrit :Seriez-vous étanche aux émotions et auriez-vous vécu une vie vierge de toute crise que vous puissiez prétendre pouvoir jeter un regard objectif sur le fait religieux ?
je viens de te donner quelques exemples , et de plus je suis humaniste je fait du vrai bénévolat depuis plus de 50 ans !!!
a écrit :Pourquoi, à l'inverse, vos émotions et les drames que vous avez connues vous auraient rendu plus lucide ?
C'est ce que l'on appelle l'expérience , le vécu
a écrit :Si je vous suis bien...
vous n’avez opéré des recherches et fourbi vos arguments qu’au sujet de l’Église de votre jeunesse.
pas du tout , tu n'as pas lu mon parcours , je connais mieux l'ECR pour y avoir été formé , mais je connais toutes les grandes religions
a écrit :Pourquoi cette spécialisation ?
très simple , parce que les religions, le phénomène religieux dans son ensemble est un sujet hyper passionnant qui permet d'approcher des nombreuses sciences qui permettent de l'aborder sérieusement .
a écrit :Ou pourquoi ne vous contentez-vous pas d'intervenir sur les topiques qui visent exclusivement l'ECR ?
Regarde tous les topics, j'interviens sur l'Islam , et sur d'autres croyance comme je judaïsme , ou j'ai eu des discussions passionnées sur la thora , la gématrie , et toutes ces fameuses methodes d'interprétations . Ce serait bien que tu puisses répondre à ma question :
comment peux tu devant les centaines de religions et de sectes dans le monde, me dire qu'elle est celle qui est dans la vérité , et nous expliquer comment des milliards d'individus peuvent ils se tromper .
Car comme tu le dis il y a tant de réponses, mais aucune ne sont logiques désolé . Elles ne font qu'essayer de solutionner une énigme impossible

Bien amicalement .



T

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 18 juil. 2020, 08:52

Message par MonstreLePuissant »

dan26 a écrit :Et toi tu sembles ignorer que l'effet placebo est conditionné à la croyance, la confiance à un remède, un mythe , une idée qui n'a aucun fondement, aucun effet direct .
Peux tu nous produire une étude sérieuse, une publication scientifique qui prouverait que les croyants sont plus heureux que les non croyants, qu'ils guérissent plus vite, sont en meilleure santé que les non croyants par exemple ? Et que cela serait dû à leur croyance ?
« La vérité est une. Si il y a des versions, il n'y a plus de vérité. »
« Ce que nous croyons en toute bonne foi n'est pas nécessairement la vérité. »
- Elizabeth Loftus
« Si on laisse à la religion la mainmise sur l'existence, elle sanctifie l'aveuglement. » - Anthony de Mello

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 18 juil. 2020, 09:22

Message par pauline.px »

Bonjour Dan26,
dan26 a écrit : comment expliquer qu'une seule puisse détenir la vérité au détriment des autres . C'est totalement inconcevable ..........si un dieu existe .
J’imagine que Son existence ou non ne dépend pas de la croyance de tel ou tel humain.

Si l’Être divin existe toutes les religions peuvent avoir tort.
On peut même prétendre qu’il est certain qu’elles ont tort dès qu’elles se montrent bavardes.
dan26 a écrit : < au sujet de 2 sourates > dieu ne peut prétendre aimer tous les hommes…
En ce qui concerne l’Islam,
Allah est miséricordieux mais j’ignore s’Il affirme un amour inconditionnel de tous les humains.
J’ignore si une religion affirme haut et fort le Salut universel et inconditionnel.
dan26 a écrit : dieu ne peut prétendre aimer tous les hommes et sélectionner seulement qui ont eu la chance de vivre sur une partie du monde ou sa doctrine est enseignée . Il punirait ceux qui par pur hasard , n'auraient pas eu la "chance ", de connaitre sa doctrine .
Pourquoi faudrait-il qu’Il punisse aléatoirement ?
Le prenez-vous pour un sot ?

Le présent topique ne préjuge en rien des qualités, défauts et attributs divins, ni de tout ce que nous pouvons imaginer de Lui.

Puisque nous ignorons tout de Lui, nous devons Lui laisser le bénéfice du doute et admettre qu’Il peut très bien juger (si tant est qu'Il jugeât) les humains en tenant compte de leur discernement et de l’influence de telle ou telle idéologie dominante.
dan26 a écrit : ce qui compte c'est sa puissance de conviction
La puissance de conviction n’est pas un critère pour juger si une doctrine s’approche de la vérité ou non.
L’audimat n’est pas pertinent.
dan26 a écrit :J'ai donc la prétention (excuse moi) de savoir de quoi je parle , pour l'avoir vécu .
Il semble que vous parliez beaucoup de votre propre expérience personnelle.
Votre prétention est donc justifiée.
dan26 a écrit :comment peux tu devant les centaines de religions et de sectes dans le monde, me dire qu'elle est celle qui est dans la vérité , et nous expliquer comment des milliards d'individus peuvent ils se tromper .
Peut-être qu’il n’y a que vous qui vous trompiez sur l’essentiel.
dan26 a écrit :Car comme tu le dis il y a tant de réponses, mais aucune ne sont logiques désolé . Elles ne font qu'essayer de solutionner une énigme impossible
Peut-être…
Alors écartons, s’il vous plaît, toute référence à une quelconque religion ou idéologie et affrontons sereinement cette "énigme impossible", selon vos propres termes.

Très cordialement .
Votre sœur
pauline

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 18 juil. 2020, 10:17

Message par vic »

a écrit :MLP a dit a dit Dan 26 :Peux tu nous produire une étude sérieuse, une publication scientifique qui prouverait que les croyants sont plus heureux que les non croyants, qu'ils guérissent plus vite, sont en meilleure santé que les non croyants par exemple ? Et que cela serait dû à leur croyance ?
J'ai parlé aussi de Whintney houston et du reportage biographique que j'ai vu sur elle hier soi . Elle priait même avant les concerts avec ses musiciens , elle a passé toute sa jeunesse à chanter du gospel dans les églises etc ...
Et elle est morte dans le désespoir , malgré ses prières pour que dieu l'aide , on le voit dans le reportage , parce qu'elle était hyper mal dans sa peau et elle buvait se droguait depuis des années etc ....
Si croire en dieu est un médicament efficace , on se demande pourquoi ça ne fonctionne pas du tout sur la plupart des gens justement , quand ils ont des problèmes de fond psychiques .
Je pense qu'il y a beaucoup de concordisme abusif de la part des croyants , notamment les évangélistes qui prétendent que quand une personne guérie psychiquement c'est grace à dieu , alors que c'est certainement du à autre chose , au fait que la personne est fait un travail psychologique sur elle , sans que ça est de rapport directe avec ses croyances religieuses obligatoirement .
Quand Dan 26 prétend que la croyance religieuse a un effet positif sur la santé , je le soupçonne d'être encore pollué par les discours évangéliques sur la question .Du reste aucune étude sérieuse effectivement ne valide ça , ça reste donc une croyance de le penser .
Ca n'est pas en apprenant à prendre des vessies pour des lanternes qu'on apprend à voir clair en soi

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 18 juil. 2020, 13:47

Message par dan26 »

MonstreLePuissant a écrit :
18 juil. 2020, 08:52
Peux tu nous produire une étude sérieuse, une publication scientifique qui prouverait que les croyants sont plus heureux que les non croyants, qu'ils guérissent plus vite, sont en meilleure santé que les non croyants par exemple ? Et que cela serait dû à leur croyance ?
qui a osé dire cela !!!!je comprends maintenant tout ton problème , tu ne sais pas lire, donc tu ne comprends strictement rien !!!Ha oui pardon tu voyages gratos !!!
Quand je dis que la croyance à........... permet d'accepter pour certains sa condition humaine, et arriver à une certaine quiétude . Tu traduis pas " qu'ils guérissent plus vite, sont en meilleure santé ", tu en as une sacrée couche ( excuse moi ). Arrete de voyager cela te fatigue

Ajouté 7 minutes 29 secondes après :
a écrit :vic a dit

Quand Dan 26 prétend que la croyance religieuse a un effet positif sur la santé , je le soupçonne d'être encore pollué par les discours évangéliques sur la question .Du reste aucune étude sérieuse effectivement ne valide ça , ça reste donc une croyance de le penser .
je serai curieux de savoir ou tu as lu cela dans mes propos . quand je parle d'une certaine quiétude , cela n'a aucun rapport avec une santé physique , mais avec une quiétude psychique .
Quand je dis que face à cette angoisse naturelle , il y a 3 solutions, dont les religions une religion, (il y a le choix), une philosophie personnelle , ou un bon psy . Cela ne veut pas dire que ces 3 solutions ont un effet sur la santé physique , mais sur la santé psychique .

Je me suis déjà longuement expliqué sur le psyché et le besoin de croire .

merci pour le souligné de me faire un lien où tu aurais lu cela de ma part .

amicalement

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 18 juil. 2020, 15:26

Message par MonstreLePuissant »

dan26 a écrit :Quand je dis que la croyance à........... permet d'accepter pour certains sa condition humaine, et arriver à une certaine quiétude . Tu traduis pas " qu'ils guérissent plus vite, sont en meilleure santé ", tu en as une sacrée couche ( excuse moi ).
Alors produis les études scientifiques avec groupes tests qui prouvent cela.
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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 19 juil. 2020, 12:03

Message par dan26 »

MonstreLePuissant a écrit :
18 juil. 2020, 15:26
Alors produis les études scientifiques avec groupes tests qui prouvent cela.
cela n'a strictement aucun rapport avec ce que je te dis :je serai curieux de savoir ou tu as lu cela dans mes propos . quand je parle d'une certaine quiétude , cela n'a aucun rapport avec une santé physique , mais avec une quiétude psychique .

MonstreLePuissant

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 19 juil. 2020, 12:13

Message par MonstreLePuissant »

dan26 a écrit :
19 juil. 2020, 12:03
cela n'a strictement aucun rapport avec ce que je te dis :je serai curieux de savoir ou tu as lu cela dans mes propos . quand je parle d'une certaine quiétude , cela n'a aucun rapport avec une santé physique , mais avec une quiétude psychique .
Ce qui m'intéresse, c'est l'étude scientifique qui soutient cette affirmation, ou alors tu l'as inventé ? Quand on parle de placebo, on parle forcément d'étude scientifique, sinon l'effet placebo n'est pas démontrable.
« La vérité est une. Si il y a des versions, il n'y a plus de vérité. »
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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 19 juil. 2020, 14:43

Message par dan26 »

MonstreLePuissant a écrit :
19 juil. 2020, 12:13
Ce qui m'intéresse, c'est l'étude scientifique qui soutient cette affirmation, ou alors tu l'as inventé ? Quand on parle de placebo, on parle forcément d'étude scientifique, sinon l'effet placebo n'est pas démontrable.
donc tu te defiles encore , tu as encore déformé mes propos je n'ai jamais dit que croire guérissait de tout !!!
honte à tes methodes

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 19 juil. 2020, 20:11

Message par MonstreLePuissant »

dan26 a écrit :
19 juil. 2020, 14:43
donc tu te defiles encore , tu as encore déformé mes propos je n'ai jamais dit que croire guérissait de tout !!!
honte à tes methodes
Tu m'as parlé de "quiétude psychique". Je te demande les études scientifiques corroborant cette affirmation. Je ne te parle pas de guérison là !
« La vérité est une. Si il y a des versions, il n'y a plus de vérité. »
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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 20 juil. 2020, 12:34

Message par pauline.px »

Bonjour Vic,

Au sujet de l’infinité de définitions possibles plus ou moins inspirées par la Bible.
Je rappelle que je contestais l’idée qu’il y aurait une définition biblique de D.ieu, béni soit-Il.
Vic a écrit :Donc la bible est un livre vide
En littérature, un livre qui suscite beaucoup d’interprétations est plutôt qualifié de "riche".
Vic a écrit :puisqu'on peut en inventer tous ce qu'on veut . Ca revient à prier ses propres fantasmes
Je ne crois pas que l’on puisse inventer ce qu’on veut pour définir D.ieu, béni soit-Il, en se tenant à une lecture appliquée de la Bible.

Sur l'explication psychologique
Vic a écrit :C'est ce que dit Dan , ces croyances ne sont qu'un miroir psy.
1 ) Pourquoi pas ?
Vous avez raison, certaines croyances personnelles religieuses ou autres peuvent être induites par la psychologie personnelle.

Il faut s’attendre que nos convictions mûries sereinement soient souvent en harmonie avec notre psychologie. Cette harmonie banale ne peut pas être un argument.

2 ) Bien sûr, si vous partez de l’hypothèse que cet Étre Divin n’existe pas, vous ne pouvez pas expliquer la croyance par l’existence de cet Être.

Par conséquent, si vous écartez par principe l’éventualité de l’existence d’un Être Divin, je crois qu’il ne vous reste que la psychologie pour expliquer ce phénomène courant.
Phénomène tellement courant qu’il conviendrait aussi d’expliquer l’incroyance ou l’indifférence ou les doctrines comme le bouddhisme.

3 ) Pour ce qui est des croyances collectives élaborées sur des siècles, le lien avec les fantasmes individuels mériterait d’être étayé.
Vic a écrit :Justement <…> alors que ça n'est que du placébo verni de surface
Finalement vous contredisez Dan26 : Pour vous la croyance serait un mauvais placebo.

Comment expliquer son succès ?
Vic a écrit :Justement , c'est croire en un dieu qui met en danger les gens qui vivent des crises intérieures parce que souvent ces croyants refusent d'aller consulter un bon psy , pensant que leur croyance résoud les problèmes en profondeur , alors que ça n'est que du placébo verni de surface
Pour autant, avez-vous des statistiques à nous confier ?

Par exemple, il devrait vous être facile de nous présenter des sources statistiques vérifiables qui démontrent que la croyance religieuse induit davantage de suicides ou d’addictions sévères que la non-croyance ou l’indifférence.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

prisca

Croyance [Chrétien/Judaisme]
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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 20 juil. 2020, 12:52

Message par prisca »

Vraiment, quelqu'un qui ne croit pas en Dieu peut trouver auprès du croyant des arguments qui pourraient l'inciter à croire, et vraiment oui c'est de cette manière que cela se passe, mais à pas de fourmis, car cet athée, peut être qu'en lisant un message d'un croyant aura juste eu une appréciation qui lui vient instantanément, juste un "petit oui" je veux bien accepter la thèse, juste un effleurement d'une approbation, et DIEU lui prodigue la foi, car la foi ne vient pas de l'homme, c'est Dieu qui la donne.

C'est une disposition, une ouverture qui permet au croyant de devenir fervent croyant car avant d'être croyant il était obligatoirement athée lui même, mais au lieu de rejeter ce qu'il a entendu, il n'a pas acquiescé pour autant, mais il s'est juste dit "je vais y réfléchir, prendre le temps d'analyser, je ne rejette pas l'idée, je veux juste m'assurer que tout soit conforme avec l'idée que je me fais de la cohérence".

C'est pas à pas que l'on se forge croyant, et cela ne vient pas de nous mais de Dieu qui nous donne la foi à la mesure de notre propension à dire oui à l'inverse de rester dans le déni.

Parce que tous les hommes ne sont pas tous dans la même phase d'évolution, il y a des âmes plus anciennes, et des âmes toutes nouvellement crées, donc il est question de maturité pour les premiers et de manque de maturité pour les seconds, et les seconds un jour ou l'autre arriveront au stade des premiers.

C'est aussi relatif à la malléabilité car prenons les Juifs, ils furent les premiers à dire "oui" et ils ont plus de maturité, et c'est pour cela que Dieu les a utilisés, afin de servir de bouc émissaire.

Eux n'ont pas cueilli le fruit de l'Arbre de la Connaissance, ils ont dit toujours dit "oui" à Dieu jusqu'au terme de leur évolution, et sont partis pour la Vie sans que la terre ne connaisse pertes et fracas, car une fin du monde ne se fait pas toujours dans la douleur.
Image"Ainsi vous-mêmes regardez vous comme morts au péché et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ"

Image"Quiconque demeure en lui ne pèche point quiconque pèche ne l'a pas vu et ne l'a pas connu."

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