Preuve scientifique que Mohammad est messager de dieu...

Forum Athée / croyant
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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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patlek

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Ecrit le 18 déc. 2006, 18:12

Message par patlek »

Le retour d' harun yahia... pppffffffffffllllllllllllllllllllllll...

aniani

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Ecrit le 18 déc. 2006, 22:12

Message par aniani »

Je savais exactement de quoi tu parlais qd tu as fais reference a l'oncle ou cousin de la femme du prohete...mnt supposons que ce que tu dis est vrai, et que le prophete a eu ses enseignements lors de ces voyages commerciaux pour sa femme en syrie ...

puisque nous sommes supposé etre des gens de bon sens, peux tu me citer qui sont c personnes que le prophete a rencontré et qui lui ont tout appris ? car si on revient a l'histoire, rien de cela est cité, ce que tu me dis, si je ne me trompe pas, est issu de ta deduction personnelle...

car qd tu me parle d'un pretre que le prophete a rencontré une ou deux fois dans sa vie, comment veux tu qu'il lui apprennes tout ? s'il sont restés en contact, surement on aurait su le nom des personnes leur liant !!! comme le cas de tout personnage celebre dans l'histoire !!!

bien sur, tenant compte de l'histoire et non pas de mes convictions, on c que le prophete était entouré que par des mecqouis et medinois, et qu'ils étaient tous en attente de c dictées, pas le contraire ...

en resumé, tout ce que tu m'as dit est que supposition de ta part, que je pourrais refuter exactement comme tu fais tjs avec mes arguments !

patlek

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Ecrit le 19 déc. 2006, 09:28

Message par patlek »

Sur le cousin paternel de khadidja:

`A'icha, l'épouse du Prophète, (qu'Allah soit satisfait d'elle) a dit:
La Révélation se présenta d'abord au Prophète (pbAsl) sous forme de visions pieuses qu'il voyait pendant son sommeil. Toutes lui parurent avec une très vive clarté. Puis, il eut de l'inclination à la retraite. Il se retirait alors dans la caverne de Hirâ', où il se livrait à la pratique d'actes d'adoration durant des nuits consécutives, avant qu'il ne rentre chez lui pour se munir de provisions de bouche. Il revenait ensuite vers Khadîja et prenait les provisions nécessaires pour une nouvelle retraite. Cela dura jusqu'à ce que la Vérité lui fut enfin révélée dans la caverne de Hirâ'. L'archange y vint alors lui dire: "Lis!". - "Je ne suis point de ceux qui lisent", répondit-il. Le Prophète raconta cet événement en ces termes: L'archange me saisit aussitôt, me pressa contre lui au point de me faire perdre toute force, puis me lâcha enfin en répétant: "Lis!". - "Je ne suis point de ceux qui lisent", répliquai-je encore. Cette scène se répéta à deux autres reprises. A la troisième fois, l'archange me dit: Lis, au nom de ton Seigneur qui a créé, qui a créé l'homme d'une adhérence. Lis! Ton Seigneur est le Très Noble, qui a enseigné par la plume (le calame), a enseigné à l'homme ce qu'il ne savait pas. Après avoir entendu ces versets, le Prophète (pbAsl), tremblant et palpitant, rentra chez son épouse Khadîja et s'écria: "Enveloppez-moi! Enveloppez-moi!". On s'empressa de le couvrir jusqu'au moment où son effroi fut dissipé. Alors, s'adressant à Khadîja, il la mit au courant de ce qui s'était passé, puis il ajouta: "Ah! J'ai cru que j'en allais mourir!". - "Au contraire, réjouis-toi!, répondit Khadîja, certes jamais Allah ne te plongera dans l'ignominie; car tu maintiens tes liens de parenté, tu ne dis que la vérité, tu soutiens les faibles, tu donnes aux indigents, tu héberges les hôtes, et tu viens en aide aux éprouvés". Ensuite Khadîja emmena Muhammad chez Waraqa ibn Nawfal ibn 'Asad ibn `Abd Al-`Uzzâ Cet homme, qui était le cousin paternel de Khadîja, avait embrassé le christianisme aux temps antéislamiques. Il savait l'arabe par écrit, et avait traduit vers l'arabe des passages de l'Evangile autant qu'Allah avait voulu. A cette époque, il était âgé et était devenu aveugle: "O mon cousin, lui dit Khadîja, écoute ce que va te dire le fils de ton frère". - "O fils de mon frère!, répondit Waraqa ibn Nawfal, de quoi s'agit-il?". Le Prophète (pbAsl) lui raconta alors ce qu'il avait vu. "C'est l'archange, dit Waraqa ibn Nawfal, qu'Allah a envoyé autrefois à Moïse (Mûsa) (pbAsl). Plût à Allah que je fusse jeune en ce moment! Ah! Comme je voudrais être encore vivant à l'époque où tes concitoyens te banniront!". - "Ils m'exileront donc?", s'écria le Prophète (pbAsl). - "Oui, reprit Waraqa Jamais un homme n'a apporté ce que tu apportes sans être persécuté! Si je vis encore en ce jour-là, je t'aiderai de toutes mes forces".

http://hadith.al-islam.com/bayan/displa ... =frn&ID=93

Sinon, mohamed connaissait des juifs et des chrétiens, le coran en parle.
Par contre les hindous, ou les bouddhistes pour exemple n' apparaissent pas.

D' autre part, si on considère que il y avait des juifs a médine, a kaybar, on peutpenser qu' il y en avait a la mecque sans que çà soit extraordinaire. D' autant que je crois qu' ils étaient assez nombreux au yemen.

incroâillant

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Ecrit le 19 déc. 2006, 09:39

Message par incroâillant »

patlek a écrit :Le retour d' harun yahia... pppffffffffffllllllllllllllllllllllll...

harun yahia le retour - 10 000 eme édition - clap


estce que le webmaster pourrait , pour les posteurs qui y font référence, les renvoyer aux textes qui y ont répondu ? cela ferait gagner du temps :D

pas poussible ? domage :s

aniani

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Ecrit le 19 déc. 2006, 13:28

Message par aniani »

patlek a écrit : Sinon, mohamed connaissait des juifs et des chrétiens, le coran en parle.
Par contre les hindous, ou les bouddhistes pour exemple n' apparaissent pas.

D' autre part, si on considère que il y avait des juifs a médine, a kaybar, on peutpenser qu' il y en avait a la mecque sans que çà soit extraordinaire. D' autant que je crois qu' ils étaient assez nombreux au yemen.
etudions en gros le coran: tu c qu'il y a 2 types de Sourat, ceux de la mecque et ceux de la medine.

dans ceux de la mecque, il n y a presk pas de references sur les juifs et chretiens (juste qq passages brefs je crois), par contre, le coran a commencé a parler des juifs dans la partie de la medine car il y avait des tribus juifs vivant a la medine, et c pour leurs donner preuve que le coran est la parole de Dieu, car figures toi, au contraire de ce que tu dis, que les juifs ont appris a Mohammed, c juifs cherchaient tjs a le tromper avec leur livre sacré et leur croyance, et étaient tjs surpris par la verité de c paroles ...

ce que je te dis c pas moi qui l'ai inventé, tu peux chercher toi meme si tu veux, tu trouveras meme que les juifs avaient tenté d'assassiner le prophete (alors que tu me dis qu'il lui apprenne leurs connaissances)

aniani

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Ecrit le 19 déc. 2006, 13:32

Message par aniani »

ah oui j'ai oublié !

concernant les hidous et autres, je te rappelle que le coran n'est pas un livre d'histoire, il n'a pas a citer toutes les grandes civilisations.

je me permet de te repondre de sorte car je ne t'ai jms affirmé que le coran contenait tout, je dis que le coran contient les lois qui permettent a l'homme de vivre respecté !

Simplement moi

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Ecrit le 19 déc. 2006, 18:47

Message par Simplement moi »

aniani a écrit :
etudions en gros le coran: tu c qu'il y a 2 types de Sourat, ceux de la mecque et ceux de la medine.

dans ceux de la mecque, il n y a presk pas de references sur les juifs et chretiens (juste qq passages brefs je crois), par contre, le coran a commencé a parler des juifs dans la partie de la medine car il y avait des tribus juifs vivant a la medine, et c pour leurs donner preuve que le coran est la parole de Dieu, car figures toi, au contraire de ce que tu dis, que les juifs ont appris a Mohammed, c juifs cherchaient tjs a le tromper avec leur livre sacré et leur croyance, et étaient tjs surpris par la verité de c paroles ...

ce que je te dis c pas moi qui l'ai inventé, tu peux chercher toi meme si tu veux, tu trouveras meme que les juifs avaient tenté d'assassiner le prophete (alors que tu me dis qu'il lui apprenne leurs connaissances)
Il suffit de lire le Coran pour se rendre compte de la différence de discours entre les sourates dites mecquoises et celles de médine (post ou pré hégire).

Celles mecquoises du début de la prédication sont celles qui ressemblent le plus a des textes juifs ou chrétiens.

Ensuite le discours change car la prise de pouvoir et le nombre de suiveurs de la nouvelle religion lui confère une force (armée entre autres) qui permet plus d'excès et d'imposer des vues socio-morales. (en plus de régler bien des fois des problèmes conjugaux strictement personnels qui n'ont rien a voir avec un message divin ou religieux).

Je dis cela car il est évident qu'une religion "nouvelle" innove et ne va pas reprendre des exemples et des hommes dans celle des autres croyants sauf avec les hypothèses suivantes :

- on part d'une croyance judéo-chrétienne existante et on la fait dévier ou on l'adapte a ses critères car c'est bien de reprendre des textes "sages" antérieurs qui ont fait leurs preuves

- il faut a tout prix convaincre des croyants établis dans leur Foi et le meilleur moyen c'est de leur présenter la nouvelle religion avec une "légitimité" et celle ci n'est atteinte que par rapport a des bases sur lesquelles s'appuient les personnes a convaincre.

Dans les deux cas et même pour critiquer l'antérieure il faut avoir une connaissance certaine des textes que l'on veut traiter d'inexacts et c'est ce que fait dans tous les cas de figure cités le Coran.

Les critiques plus fortes à partir de Médine le sont justement car la "force" existait et l'on pouvait d'avantage se faire entendre en criticant les autres alors qu'à la Mecque... la situation était d'infériorité totale... et le discours mielleux était nécessaire.

Je ne te dis pas cela en "croyant" mais en simple lecteur des textes.

Ensuite il existe deux faits incontestables : une fois établie la "vraie religion" religion il faut s'en souvenir qui va jusqu'à détruire tout texte non conforme aux textes "officiels" (Othman oblige) ne peut aucunement laisser d'autres écrits rapportant autrement qu'avec la version "officielle" également les évènements. Cela coule de source : aucune histoire de Mahomet ou de l'Islam n'existe... de l'époque ou ensuite... SAUF celles de croyants islamiques.

On ne peut donc avoir aucune autre référence. C'est de "bonne guerre" donc toujours mettre les juifs comme "mauvais alliés" ou "empoisonneurs" ou encore les autres les mettre en tant que "polythéistes" (jamais les chrétiens de l'époque n'avaient été traités de cela dans le reste du monde) et vanter les "conversions" de ceux cités en exemple.

Même des textes "anti-islam" et pourtant il a du y en avoir brillent par leur absence ce qui semble complètement illusoire.

aniani

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Ecrit le 19 déc. 2006, 19:16

Message par aniani »

Simplement moi a écrit :Il suffit de lire le Coran pour se rendre compte de la différence de discours entre les sourates dites mecquoises et celles de médine (post ou pré hégire).

Celles mecquoises du début de la prédication sont celles qui ressemblent le plus a des textes juifs ou chrétiens.

Ensuite le discours change car la prise de pouvoir et le nombre de suiveurs de la nouvelle religion lui confère une force (armée entre autres) qui permet plus d'excès et d'imposer des vues socio-morales. (en plus de régler bien des fois des problèmes conjugaux strictement personnels qui n'ont rien a voir avec un message divin ou religieux).

Je dis cela car il est évident qu'une religion "nouvelle" innove et ne va pas reprendre des exemples et des hommes dans celle des autres croyants sauf avec les hypothèses suivantes :

- on part d'une croyance judéo-chrétienne existante et on la fait dévier ou on l'adapte a ses critères car c'est bien de reprendre des textes "sages" antérieurs qui ont fait leurs preuves

- il faut a tout prix convaincre des croyants établis dans leur Foi et le meilleur moyen c'est de leur présenter la nouvelle religion avec une "légitimité" et celle ci n'est atteinte que par rapport a des bases sur lesquelles s'appuient les personnes a convaincre.

Dans les deux cas et même pour critiquer l'antérieure il faut avoir une connaissance certaine des textes que l'on veut traiter d'inexacts et c'est ce que fait dans tous les cas de figure cités le Coran.

Les critiques plus fortes à partir de Médine le sont justement car la "force" existait et l'on pouvait d'avantage se faire entendre en criticant les autres alors qu'à la Mecque... la situation était d'infériorité totale... et le discours mielleux était nécessaire.

Je ne te dis pas cela en "croyant" mais en simple lecteur des textes.

Ensuite il existe deux faits incontestables : une fois établie la "vraie religion" religion il faut s'en souvenir qui va jusqu'à détruire tout texte non conforme aux textes "officiels" (Othman oblige) ne peut aucunement laisser d'autres écrits rapportant autrement qu'avec la version "officielle" également les évènements. Cela coule de source : aucune histoire de Mahomet ou de l'Islam n'existe... de l'époque ou ensuite... SAUF celles de croyants islamiques.

On ne peut donc avoir aucune autre référence. C'est de "bonne guerre" donc toujours mettre les juifs comme "mauvais alliés" ou "empoisonneurs" ou encore les autres les mettre en tant que "polythéistes" (jamais les chrétiens de l'époque n'avaient été traités de cela dans le reste du monde) et vanter les "conversions" de ceux cités en exemple.

Même des textes "anti-islam" et pourtant il a du y en avoir brillent par leur absence ce qui semble complètement illusoire.
tout les musulmans affirment que l'islam est un religion qui continue les christianisme et le judaisme, donc c normal de trouver presk les meme textes et memes significations, puisque leurs sources est commune: Dieu (c mon point de vue en tt cas).

bien sur se basant sur ça, vous trouvez le pretexte de dire que l'islam copie des 2 autres religions !

si vous jugez le fait de trier ce qui est bon ou non et de ne laisser que le bon comme étant destruction de la verité (je parle de ce qui a été fait a l'epoque de Othmane), eh bien je pourrais pas te convaincre du contraire, et tu pourras pas me convaincre de ce que tu as dans la tete.

mais je te rappelle que ce qu'a fait Othmane, c grace a ça que tous les musulmans ont la meme version du coran, pas comme les autres religions, en plus, dans ce qu'on appelle Hadith du prophete, il y a bcp de paroles de prophetes qui sont de trés bons conseils, mais elles sont pas pris en compte car leurs sources n'est pas trés verifié, je pense que ça contredit un peu le fait que tout a été "detruits"

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Ecrit le 19 déc. 2006, 20:08

Message par Simplement moi »

aniani a écrit :
bien sur se basant sur ça, vous trouvez le pretexte de dire que l'islam copie des 2 autres religions !
Je n'ai pas dit "copie" mais inspiration.. et son initiateur connaisseur et formé par des religieux des autres croyances.
aniani a écrit : si vous jugez le fait de trier ce qui est bon ou non et de ne laisser que le bon comme étant destruction de la verité (je parle de ce qui a été fait a l'epoque de Othmane), eh bien je pourrais pas te convaincre du contraire, et tu pourras pas me convaincre de ce que tu as dans la tete.
Mais mon cher s'il n'avait trié et gardé que ce qui était BON on n'aurait AUCUNE discussion !!!! Justement c'est le contraire qu'il a fait, il a pris bien de mauvaises choses antérieures en faisant un saut acrobatique sur les préceptes de Jésus qui sont bien plus sages et humains que ceux du Lévitique lapideur et des lois mosaïques archaïques.
aniani a écrit : mais je te rappelle que ce qu'a fait Othmane, c grace a ça que tous les musulmans ont la meme version du coran, pas comme les autres religions, en plus, dans ce qu'on appelle Hadith du prophete, il y a bcp de paroles de prophetes qui sont de trés bons conseils, mais elles sont pas pris en compte car leurs sources n'est pas trés verifié, je pense que ça contredit un peu le fait que tout a été "detruits"
Je te rappelle que TOUT a été détruit : même les documents (omoplates, palmes, et autres manuscrits) DICTES de la bouche de votre prophète...

Avoir un exemplaire unique clôné à l'infini est louable... mais sans conservation d'autres documents sa fiabilité justement est questionnable.

Les autres religions justement de par la diversité des textes on peut faire des recoupements et des comparaisons qui amènent a pouvoir vérifier de leur authenticité ou véracité (je précise pour les croyants)

Je suis par contre tout à fait d'accord avec toi pour dire que dans les hadiths on peut trouver bien de conseils et préceptes sages et sensés. Mais tu trouves les mêmes dans les croyances antérieures écrites ou verbales.

Les hadiths tu sais bien que de toutes les façons ce sont de "on a dit que un tel a dit que...etc " donc sur les centaines de milliers qui ont été compilés et découverts... bien peu passent avec succès l'épreuve de leur véracité en tant que paroles de celui qui les aurait prononcés.

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Message par patlek »

bien sur se basant sur ça, vous trouvez le pretexte de dire que l'islam copie des 2 autres religions !
L' islam est principalement une copie du judaisme, il y a u peu d' ingrédient chrétien, (jesus et marie), mais c' est trés minime, juste de quoi dire "venez chez nous, on est la suite et la continuité" et en plus c' est influencé par les chrétiens nestoriens principalement, et il y a en plus une dose du paganisme arabe ante-islamique.
La grosse source d' inspiration: c' est le judaisme.

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Message par maddiganed »

patlek, tu vas pas te faire des amis en disant ça :)

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Message par patlek »

Le dieu unique = judaisme

le dieu a qui tu n' associe rien = judaisme

tous les personnage, abraham, moise, etc.. = judaisme

La direction de la prière = judaisme (juste e fait qu' une fois faché avec eux, il a changé la direction de jerusalem > la mecque)

les interdits alimentaires = kasher > devenu hallal = judaisme

La circoncision = judaisme

on pourrait continuer pendant assez longtemps... les textes uniquement en arabe > les textes uniquement en hébreux chez les juifs.

l' islam c' est principalement une copie du judaisme.

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Message par maddiganed »

Je comprends bien tes arguments, mais avec le climat géopolitique du moyen orient, dire à des musulmans que leur religion est en fait d'inspiration juive c'est comme dire à des intégristes chrétiens que l'homme descend du singe ... ça passe mal :)

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Message par Simplement moi »

maddiganed a écrit :Je comprends bien tes arguments, mais avec le climat géopolitique du moyen orient, dire à des musulmans que leur religion est en fait d'inspiration juive c'est comme dire à des intégristes chrétiens que l'homme descend du singe ... ça passe mal :)
Toute vérité blesse... c'est un fait :D L'amour est si proche de la haine que tu comprendras aisément le problème

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Message par patlek »

Je vois çà différement; ce seraity plutot un syndrome du voleur déçu.

Tu piques ses textes a quelqu' un, et tu souhaites bien évidement te les approprier entièrement, "ils ne sont qu' a moi!", et tu t' aperçois qu' en fait, tu n' as pas réussis a dépouiller l' autre. Il a toujours les textes que tu es sensé lui avoir piqué. Quand en plus, par dessus lemarché, tu les a réécris, t' aimerais bien surprimer la source que tu as pompé.

Je pense que c' est le meme syndrome pour l' antisémitisme chrétien.

Ces deux antisémitismes sont juste pour mo, un "syndrome du voleur déçu".

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