Le principe créateur

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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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Inti

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Re: Le principe créateur

Ecrit le 14 mai 2019, 21:12

Message par Inti

ronronladouceur a écrit :
14 mai 2019, 19:56
En plus, c'est une vieille étiquette qui ne me colle pas
Le dualisme physique et métaphysique te colle très bien comme un jean moulant. :hi:
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Re: Le principe créateur

Ecrit le 14 mai 2019, 21:56

Message par ronronladouceur

Salut Vieux chat (suis de retour pour quelques heures seulement),

Vieux chat a écrit :
14 mai 2019, 17:06

La première étape pour fabriquer une hache de pierre, une niche pour chien, un immeuble de 10 étages ou une station spatiale est d'y penser.

En amont, il y a la question de l'origine de la pensée... Dans quel but?

L'analogie est parlante, si on a l'œil dans le but de voir, pourquoi la conscience?

Pourquoi la pensée?

D'où nous viennent ces capacités? Quel est le but, demande l'œil?

C'est nécessaire mais pas suffisant, si on s'arrête au stade de la pensée ou de l'intention il ne se passera rien.


Sans l'intention, pas de départ... Mais d'où vient l'intention?

Parlant d'intention et de pensée, l'on sait que l'intention (consciente comme inconsciente) peut influencer le corps...

Il n'a pas d'autre moyen pour créer un objet que d'agir physiquement par les mains, par la voix, par l'intermédiaire de différentes machines pilotées par une action physique

La pensée a créé des objets, des outils pour concrétiser ses intentions. Mais d'où vient cette capacité de créer?

Faut pas oublier le substrat...

Inti

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Re: Le principe créateur

Ecrit le 14 mai 2019, 23:36

Message par Inti

ronronladouceur a écrit :
14 mai 2019, 21:56
Sans l'intention, pas de départ... Mais d'où vient l'intention
L'intention c'est de comprendre le fait cosmique, l'entendement humain, la connaissance humaine. Le cosmos est un phénomène d'ordre astrophysique et objectif.
Tu éprouves de là difficulté à admettre que le monde objectif est la véritable source du monde subjectif ( spirituel) . Ton ignorance ou conditionnement philosophico religieux. :hi:
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Re: Le principe créateur

Ecrit le 15 mai 2019, 10:27

Message par ronronladouceur

Inti a écrit :
14 mai 2019, 23:36
L'intention c'est de comprendre le fait cosmique, l'entendement humain, la connaissance humaine. Le cosmos est un phénomène d'ordre astrophysique et objectif.
Tu éprouves de là difficulté à admettre que le monde objectif est la véritable source du monde subjectif ( spirituel) . Ton ignorance ou conditionnement philosophico religieux.

Tu éprouves de la difficulté à admettre une intention au cœur de la réalité. Ça me donne même à penser que l'intention serait le moteur en même temps que l'essence du réel. Une force, l'être en tant qu'acte... Et force est de voir que le besoin crée l'organe... Pourtant tu ne vois aucun problème à admettre une intention, l'idée de projet dans le fait de l'œil ou tout autre système humain ou autre. «Ce qui est en haut est donc comme ce qui est en bas, pour faire pour faire les miracles d'une seule chose (H. T.)». Le macrocosme se mire dans le microscope et vice versa...

C'est le réel en tant qu'objectif...

Mais j'aime bien me répéter. Je dis qu'en amont du big bang, il n'y avait que cela. Cela donc étant, il ne peut y avoir que cela. Car quoi d'autre pourrait-il y avoir que ce qui est? Donc tout est cela...

Ton dualisme t'appartient...

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Re: Le principe créateur

Ecrit le 15 mai 2019, 10:38

Message par Inti

ronronladouceur a écrit :
15 mai 2019, 10:27
Tu éprouves de la difficulté à admettre une intention au cœur de la réalité. Ça me donne même à penser que l'intention serait le moteur en même temps que l'essence du réel. Une force, l'être en tant qu'acte... Et force est de voir que le besoin crée l'organe
Comme je disais. Une intention implique un qui. C'est théologique et sans appel ... Pourquoi et comment sont complètementaires et un questionnement scientifique et philosophique ouvert.
ronronladouceur a écrit :
15 mai 2019, 10:27
Mais j'aime bien me répéter. Je dis qu'en amont du big bang, il n'y avait que cela. Cela donc étant, il ne peut y avoir que cela. Car quoi d'autre pourrait-il y avoir que ce qui est? Donc tout est cela...

Ton dualisme t'appartient
Y a pas de dualisme. Seulement des phases antérieures et ultérieures du fait cosmique. Ton dualisme est de mettre une conscience et intention au dessus de la réalité universelle plutôt que d'y voir une propriété de la matière à pouvoir se structurer, s'orienter et s'organiser.

"Qui"est anthropocentrique et anthropomorphique. Tu sembles demeurer psychologiquement attaché à ce conditionnement. :hi:
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Re: Le principe créateur

Ecrit le 15 mai 2019, 11:05

Message par ronronladouceur

Inti a écrit :
15 mai 2019, 10:38
Y a pas de dualisme. Seulement des phases antérieures et ultérieures du fait cosmique. Ton dualisme est de mettre une conscience et intention au dessus de la réalité universelle plutôt que d'y voir une propriété de la matière à pouvoir se structurer, s'orienter et s'organiser.

"Qui"est anthropocentrique et anthropomorphique. Tu sembles demeuré psychologiquement attaché à ce conditionnement.

Curieusement, j'écris 'au cœur de' et tu traduis par 'au-dessus'... Et pas qu''au cœur de', j'écris que tout est Cela-qui-est. En ce sens, mon 'qui' est plutôt un Cela, Cela qui est... Relis mon message précédent... L'intention est 'au cœur de', moteur et essence, pouvoir ou force au cœur du réel...

Tout comme toi, je constate ces propriétés que tu nommes, il y en a plein d'autres, toutes aussi incroyables les une que les autres.

Mais je ne m'arrête pas à constater... Pourquoi? Quelle est ma motivation?

Pourquoi pas parce qu'il y aurait simplement plus à voir?

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Re: Le principe créateur

Ecrit le 15 mai 2019, 11:14

Message par Inti

ronronladouceur a écrit :
15 mai 2019, 11:05
Curieusement, j'écris 'au cœur de' et tu traduis par 'au-dessus'... Et pas qu''au cœur de', j'écris que tout est Cela-qui-est. En ce sens, mon 'qui' est plutôt un Cela, Cela qui est... Relis mon message précédent... L'intention est 'au cœur de', moteur et essence, pouvoir ou force au cœur du réel
J'ai bien compris tes nuances. Tu fais appel à la téléonomie plutôt qu'à la théologie ou téléologie. Tu parles plutôt de panthéisme que de monothéisme ...

Mais tu retiens malgré tout cette vision "d'intention" ce qui rejoint assez l'idée de "cause intelligente" ou "dessein intelligent". Tu donnes un aspect qui tient plus de la spiritualité que du religieux à ton théisme ou ton déisme.

Mais ça reste du "spiritualisme" et de la Métaphysique. :hi:
.

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Re: Le principe créateur

Ecrit le 15 mai 2019, 11:38

Message par ronronladouceur

Inti a écrit :
15 mai 2019, 11:14
J'ai bien compris tes nuances. Tu fais appel à la téléonomie plutôt qu'à la théologie ou téléologie. Tu parles plutôt de panthéisme que de monothéisme ...

Mais tu retiens malgré tout cette vision "d'intention" ce qui rejoint assez l'idée de "cause intelligente" ou "dessein intelligent". Tu donnes un aspect qui tient plus de la spiritualité que du religieux à ton théisme ou ton déisme.

Mais ça reste du "spiritualisme" et de la Métaphysique.

Tu ne peux faire l'économie du fait de l'intelligence au cœur des systèmes... Tu peux, certes, ne pas vouloir la considérer dans ta vision des choses, mais il te manque toute une donnée dans ta vision.

En nommant des propriétés, tu auras beau parler d'objectivité, mais tu demeures au cœur même des mots que tu utilises. C'est l'esprit en toi qui nommes. Tu n'échappes pas à l'humain que tu es... Comment ferais-tu sans l'esprit pour appréhender le réel, sans intelligence pour constater les propriétés, sans intelligence pour te saisir de ta propre intelligence? Système intelligent, s'il en est...

Ne considérant que ces capacités et systèmes qui sont tout de même incroyables, comment ne pas être sidéré par Cela qui est jusque dans le petit détail?

« Ce qui est mystique ce n'est pas comment est le monde, mais le fait qu'il est. » [Wittgenstein]

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Re: Le principe créateur

Ecrit le 15 mai 2019, 11:48

Message par Inti

ronronladouceur a écrit :
15 mai 2019, 11:38
En nommant des propriétés, tu auras beau parler d'objectivité, mais tu demeures au cœur même des mots que tu utilises. C'est l'esprit en toi qui nommes. Tu n'échappes pas à l'humain que tu es... Comment ferais-tu sans l'esprit pour appréhender le réel, sans intelligence pour constater les propriétés, sans intelligence pour te saisir de ta propre intelligence? Système intelligent, s'il en est. Ne te faut-il pas une certaine distance pour te saisir de ce qui se présente là-devant
Cela ne change rien à l'ordre naturel ou ordre des choses tel qu'il est. Le monde objectif est venu avant le monde des idées. En d'autres termes la forme intelligible est venue après le fait de nature et son objectivité. E=mc² est venu après les composantes de cette formule et formulation sur le réel.

Pour moi réaliser que la relativité est capable de cérébralité ( intelligence, perception, connaissance, conscience) peut être siderant et incroyable pour reprendre tes mots.

Mais une approche ou attitude mystique de la réalité universelle ( matérialisme intégral et universel) n'est d'aucune utilité sauf peut être d'entretenir une sublimation de l'espèce humaine. :hi:
.

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Re: Le principe créateur

Ecrit le 15 mai 2019, 12:33

Message par ronronladouceur

Inti a écrit :
15 mai 2019, 11:48
Cela ne change rien à l'ordre naturel ou ordre des choses tel qu'il est. Le monde objectif est venu avant le monde des idées. En d'autres termes la forme intelligible est venue après le fait de nature et son objectivité. E=mc² est venu après les composantes de cette formule et formulation sur le réel.

Pour moi réaliser que la relativité est capable de cérébralité ( intelligence, perception, connaissance, conscience) peut être siderant et incroyable pour reprendre tes mots.

D'où vient cette capacité, cette possibilité? Ça fait tout de même bizarre de lire ça : La relativité est capable, c'est pas de l'anthropocentrisme, ça? Et le mot cérébralité?

Si la relativité est capable, qu'est-ce donc que la relativité?

Ce serait la preuve de Dieu que la science la rejetterait... Évidemment puisque Dieu n'est pas un objet que la science étudie, non plus d'ailleurs que l'intelligence ou l'intention...

Mais une approche ou attitude mystique de la réalité universelle ( matérialisme intégral et universel) n'est d'aucune utilité sauf peut être d'entretenir une sublimation de l'espèce humaine.

La pensée va jusque-là... Faut croire qu'elle a son utilité pour au moins prendre une certaine mesure du réel et sustenter les chercheurs qui s'y intéressent. Une nourriture pour l'esprit, multiples sources d'étonnement, d'applaudissements, de rires, de baisers sur la joue et câlins cosmiques... Et toi, tu ne cultiverais pas ton inutilité en fréquentant ce forum?

Et puis, qu'est-ce qu'on sait tant de la réalité universelle? Et tu conclurais?

Mais quel esprit scientifique oserait conclure?

Inti

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Re: Le principe créateur

Ecrit le 15 mai 2019, 12:55

Message par Inti

ronronladouceur a écrit :
15 mai 2019, 12:33
D'où vient cette capacité, cette possibilité? Ça fait tout de même bizarre de lire ça : La relativité est capable, c'est pas de l'anthropocentrisme, ça? Et le mot cérébralité?

Si la relativité est capable, qu'est-ce donc que la relativité?

Ce serait la preuve de Dieu que la science la rejetterait... Évidemment puisque Dieu n'est pas un objet que la science étudie, non plus d'ailleurs que l'intelligence ou l'intention
La relativité est capable de cérébralité est un constat humain ... Point. Dieu est d'ordre métaphysique. C'est à dire de l'esprit pensant. Autrement dit. Dieu est d'ordre de la subjectivité. Par conséquent il ne peut pas être du domaine de l'objectif, ce sur quoi doit s'appuyer la science même pour une objectivité impalpable comme la force gravitationnelle ( détectable)

C'est même connu. Dieu est hors physique justement parce que du domaine de la subjectivité.
ronronladouceur a écrit :
15 mai 2019, 12:33
La pensée va jusque-là... Faut croire qu'elle a son utilité pour au moins prendre une certaine mesure du réel et sustenter les chercheurs qui s'y intéressent. Une nourriture pour l'esprit, multiples sources d'étonnement, d'applaudissements, de rires, de baisers sur la joue et câlins cosmiques... Et toi, tu ne cultiverais pas ton inutilité en fréquentant ce forum
Évidemment. La connaissance du réel passe par l'esprit et perception. Même pour une crevette.

Pour le reste je n'ai rien contre ton élan poétique. Mais c'est impressionniste. Rien à voir avec le physicalisme et la philosophie.
ronronladouceur a écrit :
15 mai 2019, 12:33
Et puis, qu'est-ce qu'on sait tant de la réalité universelle? Et tu conclurais?

Mais quel esprit scientifique oserait conclure?
Pourtant dire la matière s'organise ...donc Dieu existe ou y a une intention derrière ...est une conclusion définitive pas une question ouverte.

On est sur un axe du connu et inconnu face à la réalité universelle. On ne peut cependant pas parler de physique d'un côté avec la science et de Métaphysique de l'autre côté pour le phénomène de la conscience. Faut réunir tout ça au sein du matérialisme intégral et universel. Le MIU est le fait objectif ( organisation spatio temporelle) et le cadre théorique de la conscience et connaissance.

Fini l'écartèlement entre physique et métaphysique. Le dualisme physique et métaphysique sépare monde naturel et monde spirituel ( subjectif). Un très mauvais cadre philosophique. La métaphysique est une philosophie pas la philosophie.. :hi:
.

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Re: Le principe créateur

Ecrit le 15 mai 2019, 13:42

Message par ronronladouceur

Inti a écrit :
15 mai 2019, 12:55
La relativité est capable de cérébralité est un constat humain ... Point. Dieu est d'ordre métaphysique. C'est à dire de l'esprit pensant. Autrement dit. Dieu est d'ordre de la subjectivité. Par conséquent il ne peut pas être du domaine de l'objectif, ce sur quoi doit s'appuyer la science même pour une objectivité impalpable comme la force gravitationnelle ( détectable)

Ce n'est pas moi qui sépare les ordres.

Pour reprendre tes mots, la relativité est tout aussi capable d'intelligence, de subjectivité... Et le dessein n'est pas en dehors de la cérébralité.

C'est même connu. Dieu est hors physique justement parce que du domaine de la subjectivité.

Encore une question de point de vue. Si Dieu est tout ce qui est, Dieu est tout aussi objectif que ce que tu veux...

Évidemment. La connaissance du réel passe par l'esprit et perception. Même pour une crevette.

Pour le reste je n'ai rien contre ton élan poétique. Mais c'est impressionniste. Rien à voir avec le physicalisme et la philosophie.


Tout à voir avec la réalité, puisque la relativité en est capable...

Pourtant dire la matière s'organise ...donc Dieu existe ou y a une intention derrière ...est une conclusion définitive pas une question ouverte.

Va pour la question ouverte. Mais pourquoi la fermes-tu constamment?

On est sur un axe du connu et inconnu face à la réalité universelle. On ne peut cependant pas parler de physique d'un côté avec la science et de Métaphysique de l'autre côté pour le phénomène de la conscience.

Encore une fois, qu'est-ce qu'on ne comprend pas à ce mystère de la conscience?

Faut réunir tout ça au sein du matérialisme intégral et universel. Le MIU est le fait objectif ( organisation spatio temporelle) et le cadre théorique de la conscience et connaissance.

Cadre théorique, scientifique, appelé à être dépassé...

Fini l'écartèlement entre physique et métaphysique. Le dualisme physique et métaphysique sépare monde naturel et monde spirituel ( subjectif). Un très mauvais cadre philosophique. La métaphysique est une philosophie pas la philosophie..

À te lire, on croirait que la réalité ne se trouve que dans les laboratoires?

Vieux chat

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Re: Le principe créateur

Ecrit le 15 mai 2019, 14:45

Message par Vieux chat

ronronladouceur a écrit :
14 mai 2019, 21:56
Pourquoi la pensée?
Pourquoi le vol? Pourquoi la nage?
Parce que l'homme pense, parce que l'oiseau vole, parce que le poisson nage.
Pourquoi l'homme pense? Parce qu'il est résultat de l'évolution des espèces, il un gros cerveau qui est l'organe de la pensée, comme l'aile est l'organe du vol et la nageoire celui de la nage.
Pourquoi les espèces ont-elles évoluées?
Même si on prétend ne pas savoir pourquoi, on le constate, a moins de nier les connaissances certaines.
Porquoi y a-t-il des espèces? pourquoi y a-t-il des cailloux? pourquoi y a-t-il la terre? Pourquoi y a-t-il les anneaux de Saturne, pourquoi y-t-il des galaxies, pourquoi y a-t-il autant d'objets différents?
Parce qu'on constate que la matière s'est diversifiée et structurée, à moins de nier les connaissances certaines, et le temps.
Pourquoi la matière a-telle la propriété de se structurer?
Au delà des explications scientifiques sur les propriétés des atomes, il est évident que nous ne serions pas ici pour nous poser cette question si elle n'avait pas cette propriété.
Donc le fait que existons prouve que matière a la propriété de se structurer

Mais pourquoi, y a-t-il de le matière, autrement dit pourquoi l'univers existe-il? Voilà, enfin, la question fondamentale vers laquelle tu pourrais orienter ta recherche.

Si tu l'orientes à l'avance sans tenir compte des connaissances, cela n'a pas d'intérêt.

ronronladouceur a écrit :
14 mai 2019, 21:56
La pensée a créé des objets,
J'écris: Il n'a pas d'autre moyen pour créer un objet que d'agir physiquement
tu réponds: La pensée a créé des objets
Je te mets au défi de créer un objet avec ta pensée. Si tu le fais devant témoins tu seras le numéro 1 de l'actualité mondiale, plus fort que Monstre Le Puissant qui n'a réussi qu'à nous montrer une vidéo de matérialisation de gemmes.
Par contre ça n'étonne personne qu'on modifie ou crée des objets par une action physique dirigée par la pensée. Ce qui ne signifie pas du tout la même chose que créer des objets par la pensée.

Tu objecteras que le résultat est le même et que quand l'homme crée avec ses mains, il crée d'abord par la pensée, mais il n'empêche que ton raccourci sous-entend que la pensée en tant que telle a une action directe sur le matière, et en plus que la pensée n'est pas nécessairement humaine.
Je ne sais pas si ce genre de faux raisonnement est voulu ou non, en tout cas il est symptomatique de ton discours.
Tu es obligé d'utiliser des sophismes ou autres raisonnements erronés pour confirmer ton intuition(ou conditionnement).

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Re: Le principe créateur

Ecrit le 15 mai 2019, 15:49

Message par Inti

ronronladouceur a écrit :
15 mai 2019, 13:42
Encore une question de point de vue. Si Dieu est tout ce qui est, Dieu est tout aussi objectif que ce que tu veux
Oui a ce compte là tu peux te faire une divinité sur mesure. C'est plutôt la tendance.
ronronladouceur a écrit :
15 mai 2019, 13:42
Tout à voir avec la réalité, puisque la relativité en est capable...

P
On parlait de ta fibre poétique. Moi je parle de science et philosophie.
ronronladouceur a écrit :
15 mai 2019, 13:42
Va pour la question ouverte. Mais pourquoi la fermes-tu constamment
Au contraire je laisse la question ouverte. Je souligne seulement le décret théologique sur une intention ou volonté divine. Tu verses dans le sophisme là.
ronronladouceur a écrit :
15 mai 2019, 13:42
Encore une fois, qu'est-ce qu'on ne comprend pas à ce mystère de la conscience

Je porte tout simplement à ta conscience le fait que le spiritualisme sépare plutôt le phénomène de la conscience des déterminismes naturels pour en faire un principe d'organisation supérieur à la matière. Je décris un prisme culturel et idéologique. Tu sembles en être pénétré sans que tu en sois vraiment conscient. Un implant culturel.
ronronladouceur a écrit :
15 mai 2019, 13:42
Cadre théorique, scientifique, appelé à être dépassé...

F
C'est le dualisme physique et métaphysique qui.est dépassé comme relation entre science et philosophie ( ou religion)
ronronladouceur a écrit :
15 mai 2019, 13:42
À te lire, on croirait que la réalité ne se trouve que dans les laboratoires?
Et bien tu dois être analphabète fonctionnel. Je dis bien que l'univers tout entier est une dimension physique incommensurable et qu'il est incongru de penser aborder la réalité universelle et aspirer à un entendement humain sans passer par un matérialisme scientifique et un naturalisme philosophique tel que le matérialisme intégral et universel. Lis et prend le temps de réfléchir sur les énoncés, propositions et développements logiques.

Parce que là tu ramènes toujours le bateau dans les eaux connues du théologique. :hi:
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Re: Le principe créateur

Ecrit le 15 mai 2019, 18:30

Message par ronronladouceur

Inti a écrit :
15 mai 2019, 15:49
Oui a ce compte là tu peux te faire une divinité sur mesure. C'est plutôt la tendance.

Tu règles le cas du Dieu de Spinoza, d'Einstein, de Dieu en tant que tout ce qui est, même toi, en disant que c'est tendance?

Il n'y a donc à dire que c'est tendance pour voir la question réglée. Conclusion hâtive, une fois de plus...

Au contraire je laisse la question ouverte. Je souligne seulement le décret théologique sur une intention ou volonté divine. Tu verses dans le sophisme là.

Je laisse la porte ouverte. Tu la refermes alors que rien n'est réglé... Je ne décrète rien, j'interroge...

Je porte tout simplement à ta conscience le fait que le spiritualisme sépare plutôt le phénomène de la conscience des déterminismes naturels pour en faire un principe d'organisation supérieur à la matière. Je décris un prisme culturel et idéologique. Tu sembles en être pénétré sans que tu en sois vraiment conscient. Un implant culturel.

À ce compte-là, le spiritualisme inclut les déterminismes naturels... Pas de problème avec ça, puisqu'il n'y a qu'un et que tout est manifestation de l'UN...

C'est le dualisme physique et métaphysique qui.est dépassé comme relation entre science et philosophie ( ou religion)

Comment peux-tu éliminer d'emblée la métaphysique alors que rien n'est réglé? Ce n'est pas en abaissant le niveau que tu vas régler la question. En décrétant toi-même, tu es dans le sophisme... Et puisque la question demeure ouverte, tu es agnostique, dans le je ne sais pas... Et si la question est ouverte, tu es comme moi, un agnostique ascendant ouvert...

Et bien tu dois être analphabète fonctionnel. Je dis bien que l'univers tout entier est une dimension physique incommensurable et qu'il est incongru de penser aborder la réalité universelle et aspirer à un entendement humain sans passer par un matérialisme scientifique et un naturalisme philosophique tel que le matérialisme intégral et universel. Lis et prend le temps de réfléchir sur les énoncés, propositions et développements logiques.

Comment sais-tu que l'univers tout entier est une dimension physique incommensurable? C'est prouvé scientifiquement? Ou alors comment tu en as été informé?

Dans ta considération du réel, il est plus que difficile de faire l'économie de l'intention, de l'idée de projet, d'intelligence au cœur des systèmes, etc. Même le mot intelligence rend-il compte de la réalité?

La réalité? Comment la mesurer pour rendre compte de son ampleur?

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