Preuves sur la véracité de l'Islam

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Athanase

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Re: Preuves sur la véracité de l'Islam

Ecrit le 26 août 2020, 17:59

Message par Athanase »

a écrit :Merci d'avoir confirmé mon point de vue! Ce que je trouve cependant drôle est que vous me citiez l'AT: la partie de la bible qui nous peint un Dieu jaloux, orgueilleux, vengeur (mais aussi bon)... Bien sûr, lorsque ça vous arrange, il ne faut avoir aucune honte... il faut même faire abstraction de ses convictions.
je vous fera remarquer que ma signature est le psaume 84 et que je prie les psaumes assez régulièrement dans la liturgie des heures.. pas assez sans doute.
Mais je me suis déjà exprimé sur ce sujet en reprenant à mon compte ce que dit Vatican II dans "Dei Verbum" à savoir qu'il y a dans l'ancien testament de "l'imparfait" et du "caduque" et si cela n'en constitue pas loin s'en faut l'intégralité il n'en demeure pas moins que la plénitude de la révélation n'est atteinte que par l'avènement, la croix et la résurrection du Christ.
Pour en revenir à la désobéissance contre l'obéissance, le conflit n'est qu'apparent quand on se place dans l'optique de la vie, En effet si l'obéissance et la désobéissance viennent à protéger la vie alors l'une comme l'autre sont bénéfiques. Mais si nous reprenons le cas d'Abraham l'obéissance, sans l'intervention de Dieu a failli être deux fois meurtrière tant avec Ismaël et Agar sa mère qu'Abraham a chassé au désert puis avec Isaac sous le couteau du sacrifice. Dans les deux cas, la mort au nom de Dieu est au rendez-vous dans l'esprit d'Abraham et si dans le premier Ismaël et sa mère doivent la vie à l'intervention divine, je comprends dans le second qu'Abraham réalise par lui-même que Dieu ne peut lui réclamer une fois de plus une vie.
En cela Abraham est bien le Père de ceux qui croient en un Dieu d'amour et de miséricorde. Qu'un ange soit passé ou pas, le sacrifice avorté d'Isaac met fin au jeu de la vie et de la mort avec Dieu car à ce jeu c'est toujours la mort qui gagne alors que le Dieu d'Abraham et de Jésus est contre la mort car Il est le Dieu des vivants.
a écrit :Matthieu 22: 32Je suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, et le Dieu de Jacob? Dieu n'est pas Dieu des morts, mais des vivants.
11 Amour et vérité se rencontrent, justice et paix s'embrassent ; Psaume 84

Serviteur d'Allah

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Re: Preuves sur la véracité de l'Islam

Ecrit le 26 août 2020, 19:39

Message par Serviteur d'Allah »

Athanase a écrit : Mais si nous reprenons le cas d'Abraham l'obéissance, sans l'intervention de Dieu a failli être deux fois meurtrière tant avec Ismaël et Agar sa mère qu'Abraham a chassé au désert puis avec Isaac sous le couteau du sacrifice. Dans les deux cas, la mort au nom de Dieu est au rendez-vous dans l'esprit d'Abraham et si dans le premier Ismaël et sa mère doivent la vie à l'intervention divine, je comprends dans le second qu'Abraham réalise par lui-même que Dieu ne peut lui réclamer une fois de plus une vie. En cela Abraham est bien le Père de ceux qui croient en un Dieu d'amour et de miséricorde. Qu'un ange soit passé ou pas, le sacrifice avorté d'Isaac met fin au jeu de la vie et de la mort avec Dieu car à ce jeu c'est toujours la mort qui gagne alors que le Dieu d'Abraham et de Jésus est contre la mort car Il est le Dieu des vivants.
Sauf que ta version des faits ne concorde pas avec ce que rapporte le livre de la Genèse!!
D'abord, parce que cette épreuve (le prétendu sacrifice d'Isaac) n'a pas pour but d’apprécier l'importance qu'accorderait Abraham à la vie, mais de révéler au grand jour la foi qu'il a en Dieu, d'où "l'applaudissement" de l'ange qui vient le voir et la bénédiction récompensant cette obéissance:
"Je le jure par moi-même, parole de l'Eternel! parce que tu as fait cela, et que tu n'as pas refusé ton fils, ton unique, je te bénirai et je multiplierai ta postérité, comme les étoiles du ciel et comme le sable qui est sur le bord de la mer; et ta postérité possédera la porte de ses ennemis."

Ensuite, dans le NT, cet attitude abrahamique (celle de n'avoir pas douté de Dieu) est louée et glorifiée: c'est cette foi inébranlable et cet acte qui lui ont octroyé l'appellation "ami de Dieu":
Jacques 2:21: "Abraham notre père ne fut-il pas justifié par les oeuvres, quand il offrit son fils Isaac sur l'autel? Ne vois-tu [donc] pas que sa foi agissait avec ses oeuvres, et que ce fut par ses oeuvres, que sa foi fut rendue parfaite; Et qu'ainsi cette Ecriture fut accomplie, qui dit : Abraham a cru en Dieu, et cela lui a été imputé à justice ; et il a été appelé ami de Dieu."

Enfin, Dieu n'a pas de toujours préservé la vie dans la bible: il a cherché à faire périr l’humanité dans cette même Genèse que tu nous cites, il a envoyé des fléaux et détruit des cités (Sodome et Gomorrhe) également. Choses que Jésus confirme dans le NT (Luc: 17.27-29). Il faut donc trouver autre chose...

Sache qu'Abraham avait une foi exceptionnelle en Dieu: s'il s'est soumis à Lui, c'est parce qu'il connaît Celui qu'il adore. Il sait que Dieu est omniscient et a la sagesse et la connaissance parfaites.

prisca

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Re: Preuves sur la véracité de l'Islam

Ecrit le 27 août 2020, 05:06

Message par prisca »

Serviteur d'Allah a écrit :
26 août 2020, 19:39
Sauf que ta version des faits ne concorde pas avec ce que rapporte le livre de la Genèse!!
D'abord, parce que cette épreuve (le prétendu sacrifice d'Isaac) n'a pas pour but d’apprécier l'importance qu'accorderait Abraham à la vie, mais de révéler au grand jour la foi qu'il a en Dieu, d'où "l'applaudissement" de l'ange qui vient le voir et la bénédiction récompensant cette obéissance:
"Je le jure par moi-même, parole de l'Eternel! parce que tu as fait cela, et que tu n'as pas refusé ton fils, ton unique, je te bénirai et je multiplierai ta postérité, comme les étoiles du ciel et comme le sable qui est sur le bord de la mer; et ta postérité possédera la porte de ses ennemis."

Ensuite, dans le NT, cet attitude abrahamique (celle de n'avoir pas douté de Dieu) est louée et glorifiée: c'est cette foi inébranlable et cet acte qui lui ont octroyé l'appellation "ami de Dieu":
Jacques 2:21: "Abraham notre père ne fut-il pas justifié par les oeuvres, quand il offrit son fils Isaac sur l'autel? Ne vois-tu [donc] pas que sa foi agissait avec ses oeuvres, et que ce fut par ses oeuvres, que sa foi fut rendue parfaite; Et qu'ainsi cette Ecriture fut accomplie, qui dit : Abraham a cru en Dieu, et cela lui a été imputé à justice ; et il a été appelé ami de Dieu."

Enfin, Dieu n'a pas de toujours préservé la vie dans la bible: il a cherché à faire périr l’humanité dans cette même Genèse que tu nous cites, il a envoyé des fléaux et détruit des cités (Sodome et Gomorrhe) également. Choses que Jésus confirme dans le NT (Luc: 17.27-29). Il faut donc trouver autre chose...

Sache qu'Abraham avait une foi exceptionnelle en Dieu: s'il s'est soumis à Lui, c'est parce qu'il connaît Celui qu'il adore. Il sait que Dieu est omniscient et a la sagesse et la connaissance parfaites.


Il ne faut pas oublier aussi que 17 C'est par la foi qu'Abraham offrit Isaac, lorsqu'il fut mis à l'épreuve, et qu'il offrit son fils unique, lui qui avait reçu les promesses, 18 et à qui il avait été dit : En Isaac sera nommée pour toi une postérité. 19 Il pensait que Dieu est puissant, même pour ressusciter les morts; aussi le recouvra-t-il par une sorte de résurrection. Hébreux 11

Car la foi d'Abraham est aussi de dire qu'Abraham croit à la Résurrection, et que quand bien même Abraham tue vraiment Isaac, Abraham sait que son fils connait la Vie Eternelle par la résurrection.


Ceci dit, c'est Isaac qu'Abraham a reçu ordre de Dieu d'immoler, ce n'est pas "un prétendu sacrifice" mais un vrai sacrifice que si Dieu n'avait pas arrêté, aurait eu lieu puisque dans l'esprit d'Abraham, la chair est secondaire, il est un vrai croyant en DIEU qui laisse passer en second l'existence sur terre, et que la vie ici bas est tout à fait subalterne.

Ce n'est pas ce que j'entends pour ma part de la part des Catholiques qui mettent en second plan la Vie Eternelle au Ciel en mettant au premier plan la vie terrienne.
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Re: Preuves sur la véracité de l'Islam

Ecrit le 27 août 2020, 05:37

Message par Athanase »

a écrit :Sauf que ta version des faits ne concorde pas avec ce que rapporte le livre de la Genèse!!
je conviens que c'est une interprétation personnelle mais le livre de la genèse est une mythologie où l'on retrouve la notion du sacrifice humain qui est incompatible avec la définition d'un Dieu ami des hommes. L'épisode du sacrifice d'Isaac n'est que la version romancé du débat qui s'établit dans les consciences à l'aube du monothéisme et tout le mérite de ce récit (pas des personnages qui sont probablement fictifs) est justement de fixer le lien ente l'homme et Dieu.
Rappelons à ce propos que la génèse est le dernier en date des livres composant le pentateuque et qu'il est contemporain à l'exil de Babylone pendant lequel les juifs exilés se sont confrontés leur foi au polythéisme assyrien ainsi qu'au tophet philistin/phénicien
a écrit :D'abord, parce que cette épreuve (le prétendu sacrifice d'Isaac) n'a pas pour but d’apprécier l'importance qu'accorderait Abraham à la vie, mais de révéler au grand jour la foi qu'il a en Dieu, d'où "l'applaudissement" de l'ange qui vient le voir et la bénédiction récompensant cette obéissance:
je vous ai exprimé la grande méfiance que j'ai de cette version, car le Dieu de Jésus-Christ ne manipule pas les hommes et ne ne met dans leur esprit ce qu'il se refuse à faire car le Père est perfection d'amour et de miséricorde. Dans les évangiles Dieu ne ruse pas et ne se venge pas des hommes au contraire il les responsabilise en les mettant devant des contradictions qui ne sont pas les siennes
a écrit :"Je le jure par moi-même, parole de l'Eternel! parce que tu as fait cela, et que tu n'as pas refusé ton fils, ton unique, je te bénirai et je multiplierai ta postérité, comme les étoiles du ciel et comme le sable qui est sur le bord de la mer; et ta postérité possédera la porte de ses ennemis."
mais quelle est donc cette postérité divisée entre l'obéissance à la loi et l'autre pour laquelle l'amour de Dieu et du prochain transcende tout.
a écrit :Deutéronome 6
…4Ecoute, Israël! l'Eternel, notre Dieu, est le seul Eternel. 5Tu aimeras l'Eternel, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme et de toute ta force. 6Et ces commandements, que je te donne aujourd'hui, seront dans ton coeur.…
a écrit : Matthieu 22;37Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée. 38C'est le premier et le plus grand commandement. 39Et voici le second, qui lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même. 40De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes.
11 Amour et vérité se rencontrent, justice et paix s'embrassent ; Psaume 84

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Re: Preuves sur la véracité de l'Islam

Ecrit le 27 août 2020, 06:02

Message par prisca »

Athanase a écrit :je vous ai exprimé la grande méfiance que j'ai de cette version, car le Dieu de Jésus-Christ ne manipule pas les hommes et ne ne met dans leur esprit ce qu'il se refuse à faire car le Père est perfection d'amour et de miséricorde. Dans les évangiles Dieu ne ruse pas et ne se venge pas des hommes au contraire il les responsabilise en les mettant devant des contradictions qui ne sont pas les siennes

Jésus est Dieu Unique donc tu devrais je pense surveiller ton langage pour peu que tu sois taxé de blasphémateur à ton Jugement Dernier.
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Re: Preuves sur la véracité de l'Islam

Ecrit le 27 août 2020, 10:03

Message par Athanase »

soyez gentille Prisca d'aller jouer ailleurs avec vos grigris, vos duplos et vos anathèmes, pour ne pas déranger ceux qui réfléchissent.
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prisca

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Re: Preuves sur la véracité de l'Islam

Ecrit le 27 août 2020, 10:35

Message par prisca »

Athanase a écrit :
27 août 2020, 10:03
soyez gentille Prisca d'aller jouer ailleurs avec vos grigris, vos duplos et vos anathèmes, pour ne pas déranger ceux qui réfléchissent.
Et ben voyons....

Tu te prends pour la cuisse de Jupiter....

Tu oses être polythéiste et ramener ta fraise ?

Je ne te félicite pas.
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Re: Preuves sur la véracité de l'Islam

Ecrit le 27 août 2020, 10:42

Message par Arké »

Prisca a écrit :Tu oses être polythéiste et ramener ta fraise ?
Voila ce qui arrive quand des intrus viennent dans un débat chrétiens/musulmans.
C'est n'importe quoi !
Fraternellement.

prisca

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Re: Preuves sur la véracité de l'Islam

Ecrit le 27 août 2020, 11:34

Message par prisca »

Arké a écrit :
27 août 2020, 10:42
Voila ce qui arrive quand des intrus viennent dans un débat chrétiens/musulmans.
C'est n'importe quoi !
Tourne ta langue plusieurs fois dans ta bouche avant de prononcer le premier mot.

Toi, catholique, ou pas catholique, peu importe, tu soutiens le catholicisme en tout cas, tu dis, parce que tu l'acceptes, que Jésus vit au Ciel avec Notre Père Eternel, et Notre Père envoie Jésus sur terre parce que DIEU n'arrive pas à venir à bout de l'humanité indocile et décide de la Crucifixion de Jésus afin que par son Sang une Alliance s'établisse qui consiste à un Pardon de Dieu inconditionnel puisque vous dites que JESUS a pris à sa charge tous vos péchés, s'en est accablé.

Donc déjà vous êtes grandement pécheurs de deux manières.

Premièrement vous attribuez à DIEU un fils qui habite au Ciel avec DIEU alors qu'il faut que vous respectiez le Premier Commandement des Dix Commandements : 3 Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face.

cf catéchisme
" JESÚS-CHRIST A ETE CONÇU DU SAINT-ESPRIT, IL EST NE DE LA VIERGE MARIE "


Paragraphe 1. LE FILS DE DIEU S’EST FAIT HOMME

I. Pourquoi le Verbe s’est-il fait chair

456 Avec le Credo de Nicée-Constantinople, nous répondons en confessant : " Pour nous les hommes et pour notre salut Il descendit du ciel ; par l’Esprit Saint, Il a pris chair de la Vierge Marie et s’est fait homme ".



Et deuxièmement, en ayant inventé que JESUS s'accable de nos péchés vous avez véhiculé qu'il était inutile de suivre les Lois de Dieu pour mériter le Ciel.

De ce fait, vous avez été les investigateurs du désordre et des guerres.
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Re: Preuves sur la véracité de l'Islam

Ecrit le 27 août 2020, 11:49

Message par Arké »

Pauvre Prisca..... :(
L'ancien testament annonçait la venue du Messie ou de Dieu le Père ?
Jésus s'annonce t-il comme le Messie ou comme Dieu le Père ?
Le Coran confirme t-il la venue du Messie ou de Dieu ?

Un indice :

Luc 4:41 Des démons aussi sortirent de beaucoup de personnes, en criant et en disant: Tu es le Fils de Dieu. Mais il les menaçait et ne leur permettait pas de parler, parce qu'ils savaient qu'il était le Christ.

Luc 9:18 Un jour que Jésus priait à l'écart, ayant avec lui ses disciples, il leur posa cette question: Qui dit-on que je suis ? 19 Ils répondirent: Jean Baptiste ; les autres, Élie ; les autres, qu'un des anciens prophètes est ressuscité. 20 Et vous, leur demanda-t-il, qui dites-vous que je suis ? Pierre répondit: Le Christ de Dieu.

Marc 8:27 Jésus s'en alla, avec ses disciples, dans les villages de Césarée de Philippe, et il leur posa en chemin cette question: Qui dit-on que je suis ? 28 Ils répondirent: Jean Baptiste ; les autres, Élie, les autres, l'un des prophètes. 29 Et vous, leur demanda-t-il, qui dites-vous que je suis ? Pierre lui répondit: Tu es le Christ.

Matthieu 16:13 Jésus, étant arrivé dans le territoire de Césarée de Philippe, demanda à ses disciples: Qui dit-on que je suis, moi, le Fils de l'homme ? 14 Ils répondirent: Les uns disent que tu es Jean Baptiste ; les autres, Élie ; les autres, Jérémie, ou l'un des prophètes. 15 Et vous, leur dit-il, qui dites-vous que je suis ? 16 Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. 17 Jésus, reprenant la parole, lui dit: Tu es heureux, Simon, fils de Jonas ; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux.

Jésus était Dieu (Je Suis) avant de s'incarner.
Jésus a vécu comme un homme car il était homme, dépouillé de sa divinité afin de nous démontrer que le titre de Dieu, lui seul en sera digne par sa foi et ses oeuvres.
Jésus est devenu Dieu une fois son ministère accompli, une fois après avoir reçu en échange de sa vie d'homme parfait :

-L'honneur
-La puissance
-La force
-La gloire
-La sagesse
-La louange

1 Timothée 6:14
jusqu'à l'apparition de notre Seigneur Jésus Christ, 15 que manifestera en son temps le bienheureux et seul souverain, le roi des rois, et le Seigneur des seigneurs, 16 qui seul possède l'immortalité, qui habite une lumière inaccessible, que nul homme n'a vu ni ne peut voir, à qui appartiennent l'honneur et la puissance éternelle. Amen !

Apocalypse 5:12 Ils disaient d'une voix forte: L'agneau qui a été immolé est digne de recevoir la puissance, la richesse, la sagesse, la force, l'honneur, la gloire, et la louange.

Et à Prisca la honte !
Modifié en dernier par Arké le 28 août 2020, 01:18, modifié 2 fois.
Fraternellement.

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Re: Preuves sur la véracité de l'Islam

Ecrit le 27 août 2020, 13:26

Message par spin »

Arké a écrit :
27 août 2020, 10:42
Voila ce qui arrive quand des intrus viennent dans un débat chrétiens/musulmans.
C'est n'importe quoi !
1) Il en est ainsi depuis des lustres sur cette rubrique...
2) Des chrétiens comme des musulmans honnêtes et sincères peuvent se féliciter de voir des regards extérieurs sur leurs assertions...
3) Il y a diverses façons d'être chrétien comme musulman. Moi, par exemple, je n'adhère plus du tout aux dogmes catholiques, mais je me sens encore un peu catholique, et humilié et trahi, quand un Pape baise le Coran sans qu'aucun représentant de l'Islam ne baise l'Evangile, ou qu'un autre Pape déclare que le Coran est un "livre de paix"...
De quel droit refuserions-nous de faire usage du plus grand don de Dieu ? N'est-ce pas un formidable blasphème que de croire contre la raison ? (Vivekananda)
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Re: Preuves sur la véracité de l'Islam

Ecrit le 27 août 2020, 13:41

Message par Gorgonzola »

prisca a écrit :
27 août 2020, 11:34
Toi, catholique, ou pas catholique, peu importe, tu soutiens le catholicisme en tout cas, tu dis, parce que tu l'acceptes, que Jésus vit au Ciel avec Notre Père Eternel, et Notre Père envoie Jésus sur terre
La Trinité reste encore un mystère.. Il serait prétentieux de vouloir la "dessiner". Aujourd'hui encore il y a des débats pour tenter de la définir en la limitant à notre compréhension humaine.
Jésus est l'incarnation du logos, ce Verbe/Raison/Intelligence qui est de toute éternité auprès du Père.
Jésus sur terre a maintes fois fait référence au Père qui est dans les Cieux, et a cité plusieurs fois l'Esprit Saint. Saint Paul a cité les 7 dons de l'Esprit Saint.
Il n'y a pas trois dieux mais Dieu agit sous 3 formes différentes, 3 personnes.
Jésus sur terre est Dieu devant les hommes mais il n'est pas le Père. Il est rempli d'Esprit Saint mais il n'est pas l'Esprit Saint.
Jean nous guide dans cette idée que l'on peut se faire de cette Trinité.
Jésus lui-même dit qu'il est sorti du Père, qu'il est le chemin la vérité et la vie et qu'il retourne auprès du Père. "Père pardonne-leur ils ne savent pas ce qu'ils font" - "Père entre tes mains je remet mon esprit" - "Il y a si longtemps que je suis avec vous et tu me dis montre-nous le Père. Celui qui m'a vu a vu le Père.

Jésus n'est pas le Père il est l'incarnation de son Verbe et a révélé sa nature.

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Re: Preuves sur la véracité de l'Islam

Ecrit le 27 août 2020, 14:59

Message par prisca »

Gorgonzola a écrit :
27 août 2020, 13:41

Jésus est l'incarnation du logos, ce Verbe/Raison/Intelligence qui est de toute éternité auprès du Père.
Pourquoi "auprès du Père" ?

Le Verbe c'est la verbalisation des mots, comme tu dis Raison Intelligence exprimées.

Qui s'exprime ?

Dieu s'exprime.

Est ce que ta parole est à coté de toi ?

Est ce que vous êtes deux toi et ta pensée verbalisée ?


La notion de verbalisation désigne :

dans le domaine de la psychologie et de l'apprentissage : la mise en place d'une pensée à travers les mots. Il s'agit de coucher le concept sur le papier ou alors formuler oralement ce qui est dans notre esprit. Elle s'accompagne d'une communication nécessaire avec autrui et avec soi même. Elle est même avec l'arrivée de la parole en quasi parfaite simultanéité avec la pensée.


Dieu parle aux hommes, verbalise ses directives par la bouche même de Jésus.

Jésus est "forme de Dieu".

Au Ciel Dieu est Seul et Unique, Dieu n'a pas d'enfant.

Dieu est Esprit et est invisible et pour se donner de la visiblité, Dieu a créé son Image pour se rendre visible, pour se rendre audible : Jésus.

Sinon fatalement vous allez être polythéistes.

Vous n'observerez pas le Premier Commandement : 3 Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face.
Image"Ainsi vous-mêmes regardez vous comme morts au péché et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ"

Image"Quiconque demeure en lui ne pèche point quiconque pèche ne l'a pas vu et ne l'a pas connu."

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Re: Preuves sur la véracité de l'Islam

Ecrit le 28 août 2020, 01:13

Message par Gorgonzola »

prisca a écrit :
27 août 2020, 14:59
Pourquoi "auprès du Père" ?
Jean 16:28
Je suis sorti d’auprès du Père et venu dans le monde. De nouveau je quitte le monde et je vais vers le Père."

Jean 1:1-2
Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.
Il était au commencement avec Dieu.

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Re: Preuves sur la véracité de l'Islam

Ecrit le 28 août 2020, 02:54

Message par ESTHER1 »

SI vous croyez à LA TRINITE cela doit être facile à comprendre , sinon . . . . ?

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