ISAAC ou ISMAEL ????

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Le dialogue interreligieux est une forme organisée de dialogue entre des religions ou spiritualités différentes. Ultérieurement, la religion a considéré l'autre comme n'étant pas la vérité révélée. C'est ainsi que les premiers contacts entre l'islam et le christianisme furent souvent difficiles, et donnèrent lieu à des guerres impitoyables comme les croisades.
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RT2

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Re: ISAAC ou ISMAEL ????

Ecrit le 27 juil. 2020, 18:08

Message par RT2 »

omar13 a écrit :
27 juil. 2020, 15:47
ne t'en fais pas, tu n'es pas tout seul, tous les chrétiens ont étés appelés par jesus des aveugles nés:

Apocalypse de Pierre 81/1 à 82/30...Mais il ( Jésus ) me dit « Je t'ai dit , les aveugles , écartes-toi d'eux , et toi vois plutôt comme ils ne
comprennent pas ce qu'ils disent
. En effet le fils de leur gloire a été donné en exemple à la place de mon
serviteur » . Puis je vis quelqu'un s'approchant de nous , ressemblant à lui et à celui qui riait au-dessus du bois
…. celui qu'ils ont cloué c'est le premier né de la maison des démons , ...

Et qui est le cloué dans ce texte non inspiré de Dieu ? :interroge:

prisca

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Re: ISAAC ou ISMAEL ????

Ecrit le 28 juil. 2020, 03:06

Message par prisca »

prisca a écrit : Pourquoi Jésus ?

Parce que Jésus est Dieu.
Teo a écrit :
27 juil. 2020, 14:00


Alors pour toi, un Rabbin est dieu lui-même et donc faut le suivre.

Peut-être que tu tentes de faire comprendre que Israel est élu de Dieu,puisque jésus est un rabbin et donc dieu et donc sous-entendu que Israel doit être le Chef !

D'accord,mais Israel est afro-arabe et donc non-universel
Tu penses comme un homme alors qu'il faut penser comme esprit car le but à atteindre ce n'est pas de donner des jugements de valeur à une ethnie plutôt qu'à une autre, mais de se dire qu'il faut croire en Jésus, écouter Jésus, mettre en pratique sa Parole pour l'atteindre ce but, à savoir sortir "de la mort" car la terre est l'antithèse du Paradis.

Dieu nous parle et pour cela a posé ses deux pieds sur terre par Jésus.
23 "Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; quiconque confesse le Fils a aussi le Père".
Dieu nous a créés à son Image, l'Image de Dieu par Jésus. Donc nous ressemblons à Jésus puisque Jésus est l'image de Dieu, l'Image de Dieu ne fait pas de Jésus un homme, mais laisse Jésus être qui Il est à savoir Dieu.

'mazalée'

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Re: ISAAC ou ISMAEL ????

Ecrit le 28 juil. 2020, 03:36

Message par 'mazalée' »

omar13 a écrit :
27 juil. 2020, 15:47

Des aveugles nés dans ce forum, il y en a bezef.
Omar, au lieu de faire de l'auto-persuasion, comme d'habitude, pourrais tu expliquer pourquoi Allah ne donne pas le nom de l'enfant du sacrifice dans la sourate 37 ? :interroge:

CAR s'il y avait quelque chose à rectifier par rapport à la Bible c'était ce qu'il aurait dû faire, logiquement, non ?

Ajouté 24 minutes 47 secondes après :
Teo a écrit :
27 juil. 2020, 14:00


Les Arabes sont moins cons que les Perses.Les Perses ,à leur apogée, n'ont pas réussi à soumettre les Arabes.
Mouais, donc pour toi n'est pas con celui qui domine l'autre.
C'est pas parce-qu'ils savaient "dessiner" sur les murs qu'ils sont intelligents ,ces Perses .

Tellement cons qu'à part se foutre dans la m*erde avec leurs Mollahs et vivre comme des tordus ,ils ne savent rien.
Faut reconnaître en effet qu'ils se sont mis dedans tout seul, après avoir sublimé la culture arabo-musulmane à un niveau inégalé. Ils peuvent l'avoir mauvaise :D
Imagine....les autres peuples soumis ; le niveau de leur QI !!

Les Arabes leur ont expliqué comment vivre : manger, cuisiner, dormir, s'habiller, se la ver; y compris comment faire l'amour et avoir un enfant..etc ..etc
:D Bien sûr, bien sûr
Franchement, nier l'évidence, comme quoi les Arabes ont été bénéfiques pour l'humanité , c'est insensé.
Qui nie quoi ? Nier Ibn Kaldoun ? Nier le génial Ibn Sina ? Nier Averroes ? Nier la conquête arabe ? Non, mais j'aimerais bien que tu reconnaisses un petit peu l'apport de la civilisation et le génie perse au monde musulman. Sont trop généreux en fait les perses, un peu cons peut-être mais pas idiots :)

Happy79

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Re: ISAAC ou ISMAEL ????

Ecrit le 28 juil. 2020, 08:43

Message par Happy79 »

Peu importe, je ne sais même pas pourquoi on est encore à argumenter avec lui.

ISAAC est le premier fils d'Abraham, avec sa VRAIE EPOUSE. Sarah.

ISMAEL est son fils, mais du fruit des entrailles d'une esclave de son épouse.

Cela fait toute différence.

Tous les rois de l'histoire ont eu des B*****
(c'est pas une insulte M. le Modérateur, c'est le terme employé dans le dico, et dans l'Histoire).

Ils ont reçu des privilèges, car fils illégitimes comme on disait aussi, mais JAMAIS de JAMAIS le Trône, ni droit de succession, que je sache.

C'est pareil ici. IsmaEl a eu un privilège, rien de plus. La gloire revient à Isaac de par sa légitimité.
Jn 3:16 Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle1. »

Christabel

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Re: ISAAC ou ISMAEL ????

Ecrit le 28 juil. 2020, 08:52

Message par Christabel »

Dites

Lequel d'entre ceux qui soutiennent que c'est Isaac l'enfant sacrifice peut nous donner tous rendez vous dans sa conscience et nous affirmer que connaissant l'âge tres avancé et miraculeux auquel la noble Sarah a eu.la grace d'avoir son fils Issac , elle a bien conssenti au sacrifice de son fils Issac comme les musulmans le savent et le disent de Hafjara (Agar) et son fils Ismaël .?

Ou alors Ibrahim n'avait pas informé Sarah de son projet comme les musulmans le disent qu'il l'a fait a Hadjara(Agar)


Et puis observons

- ISRAËL et ISMAËL

Et

- ISRAËL et ISAAC

Quand on est d'accord que les prénoms des 2 enfants viennent de Dieu.
Être utile à mes concitoyens du monde et à moi même dans la vie future surtout et dans celle là sur terre aussi.

Gorgonzola

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Re: ISAAC ou ISMAEL ????

Ecrit le 28 juil. 2020, 10:19

Message par Gorgonzola »

Christabel a écrit :
28 juil. 2020, 08:52
elle a bien conssenti au sacrifice de son fils Issac comme les musulmans le savent et le disent de Hafjara (Agar) et son fils Ismaël .?
C'est assez confus.. en vous lisant, on ne sait avec lequel des 2 s'est fait la ligature.
C'est normal car le coran est assez confus aussi.
La bible elle est claire à ce sujet.

'mazalée'

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Re: ISAAC ou ISMAEL ????

Ecrit le 28 juil. 2020, 11:30

Message par 'mazalée' »

Gorgonzola a écrit :
28 juil. 2020, 10:19
C'est assez confus.. en vous lisant, on ne sait avec lequel des 2 s'est fait la ligature.
C'est normal car le coran est assez confus aussi.
La bible elle est claire à ce sujet.
Le Coran est confus et aussi allusif. Pourquoi ? Parce que les gens à qui il s'adresse : des juifs, des chrétiens ou plus particulièrement des judéo-chrétiens connaissant déjà les écritures.

DONC pourquoi préciser qui est l'enfant que l'on mène au sacrifice si on le connait déjà en la personne d'Isaac. Aucune raison.

Les histoires que le Coran résume à grands traits sont décrites en détail dans la Bible.

Qui peut dire le contraire ? Personne.

Gorgonzola

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Re: ISAAC ou ISMAEL ????

Ecrit le 28 juil. 2020, 12:30

Message par Gorgonzola »

'mazalée' a écrit :
28 juil. 2020, 11:30
Le Coran est confus et aussi allusif. Pourquoi ? Parce que les gens à qui il s'adresse : des juifs, des chrétiens ou plus particulièrement des judéo-chrétiens connaissant déjà les écritures.
Le coran ne s'adressait ni aux juifs ni aux chrétiens.. seuls les païens arabes ex-polythéistes sont devenus de vrais musulmans. Les autres avaient déjà leur livre respectif, et se sont "convertis" à l'islam par le sabre et l'oppression dans le meilleur des cas pour devenir des esclaves et au pire ont été assassinés.

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Re: ISAAC ou ISMAEL ????

Ecrit le 28 juil. 2020, 12:41

Message par 'mazalée' »

Historiquement parlant, il n'y avait plus de polythéistes en Arabie depuis le 4ème siècle.

La religion de Mohamed même n'était pas l'islam, toujours d'après les historiens, mais le judéo-christianisme. L'islam est une fabrication des kalifes d'abord Omeyyades et notamment de Abd Al-Malik, le vrai fondateur de l'Islam. Et c'est justement pour distinguer cette religion des autres qu'Ismaël a été mis en avant pour créer une religion spécifiquement arabe, alors même que le texte en parle peu et reste fidèle à l'ancien testament. La Mecque a été créée aussi pour la même raison et toute la mythologie arabe de l'islam.

Et tout cela n'a rien d'étonnant car les religions ont été de tous temps l'instrument des hommes de pouvoir.

PS : suite à tout cela, on voit les musulmans se casser la tête et chercher des preuves ou interprétations à droite et gauche et même fouiller dans les études juives de Rachi et compagnie pour qu'Ismaël soit vraiment l'enfant qu'Allah ne se donne même pas la peine de nommer (pourquoi ? :interroge: ) et que les Califes ont substitué à Isaac. Avec en dernière instance la falsification de la Bible par des juifs croyants en D.ieu qui en principe craignent D.ieu (doh)

Absurde !

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Re: ISAAC ou ISMAEL ????

Ecrit le 28 juil. 2020, 13:53

Message par Gorgonzola »

'mazalée' a écrit :
28 juil. 2020, 12:41
Historiquement parlant, il n'y avait plus de polythéistes en Arabie depuis le 4ème siècle.
A voir.. Puisque le berceau de l'islam est vraisemblablement Pétra.
Les sources islamiques n'étant pas fiables, il y a peut-être une falsification de l'histoire concernant Pétra et sa conquête pour faire croire à une cité antique de la mecque.


La dernière mention de Pétra se trouve dans un texte écrit par Anthenogenes, évêque de la ville, vers la fin du Ve siècle ou le début du VIe.
La conquête islamique de 629 - 632 passe par la région et semble avoir ignoré Pétra. Conquise par les Arabes, dont l'impact sur la ville n'est pas connu, Pétra, qui s'est progressivement vidée de ses habitants, est devenue un simple village vers 700.
Cependant, l'historien Dan Gibson soutient dans son livre Qur'anic Geography que la ville sainte du Coran serait Pétra et que la relocalisation de la pierre noire par Abd Allah ibn az-Zubayr à l'emplacement actuel de La Mecque aurait fait sombrer la ville dans l'oubli


Source wikipédia.

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Re: ISAAC ou ISMAEL ????

Ecrit le 28 juil. 2020, 16:15

Message par RT2 »

C'est vrai c'est l'ange du vrai Dieu qui a donné le nom pour Ismaël cependant lis le verset suivant. De plus cela ne change rien, Ismaël n'est pas né de la volonté de Dieu, c'est bien Isaac.

Après il me semble que le passage de ton livre, le coran parle de deux fils, l'un est sacrifié, et l'autre a une récompense mais ce n'est pas le problème de fond. A vrai dire si la Bible parle d'Israël, comme le peuple de Dieu ou des fils de Jacob comme étant la seule famille que Dieu a connu, c'est bien pour dire que Israël est le fruit de l'action de Dieu, avec un but. Pas Ismaël. C'est de toute manière indiscutablement établi.

Enfin prend ce que dit Paul au sujet du drame vécu Galates 4:22-26. Car quelque part l'Israël qui a rejeté le Messie est devenu en quelque sorte l'Ismaël de l'époque : un âne sauvage.

Un reproche de cet ordre lui avait déjà été fait : Esaïe 1:3
(Isaïe 1:3) Le taureau connaît bien son acheteur, et l’âne la mangeoire de son propriétaire ; Israël, lui, n’a pas connu, mon peuple ne s’est pas montré intelligent. ”

ps ! l'âne ici est un âne domestique, l'âne sauvage n'écoute lui que lui-même et non la voix de Dieu, d'ailleurs si la bible ne dit pas "le Dieu d'Ismaël" mais qu'elle dit "le Dieu d'Isaac" c'est bien pour souligner qu'Isaac comme son père Abraham écoutait la voix de Dieu, à la différence d'Ismaël.

reps : la bible n'est pas explicite au sujet de Sarah, si elle savait ou pas que son mari allait sacrifier son enfant. Cependant on sait qu'Abraham l'a fait avec la certitude au final que Dieu allait le ressusciter d'entre les morts. Et vu tout ce que ce couple avait déjà traversé, il me semble assez humain de penser qu'Abraham n'a rien dit à Sarah, car il pensait malgré tout revenir avec son fils en vie. Dès lors pourquoi mettre à l'épreuve sa femme ?

Là encore dire que les musulmans savent, me parait exagérer. Et quand omar cite un passage du coran qui dit que ce dernier confirme la Bible...faut arrêter on n'est plus au temps de l'ignorance : le coran ne corrige rien, il corrompt le message sur le plan scripturaire.

Merci, au revoir, j'espère que vous ouvrirez les yeux. :hi:

ps : à mazalé, c'est amusant de te lire, tu dis que puisque le coran ne dit rien sur le nom de l'enfant donc il confirme le texte biblique, par contre tu ne dis pas qu'il confirme le texte biblique sur le paradis des 72 vierges éternelles ou l'enfer de feu décrit dans le coran. Vu que la Bible n'enseigne rien de tel que ce soit ce paradis imaginaire et cet enfer inventé de toutes pièces. Tu vois s'appuyer sur le coran pour dire il contredit la bible ou il confirme la bible, est déjà en soit nul et non avenu. C'est juste sans aucune valeur, c'est simplement stupide comme démarche.
Ne le prend pas mal, merci.

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Re: ISAAC ou ISMAEL ????

Ecrit le 29 juil. 2020, 06:25

Message par 'mazalée' »

RT2 a écrit :
28 juil. 2020, 16:15

ps : à mazalé, c'est amusant de te lire, tu dis que puisque le coran ne dit rien sur le nom de l'enfant donc il confirme le texte biblique, par contre tu ne dis pas qu'il confirme le texte biblique sur le paradis des 72 vierges éternelles ou l'enfer de feu décrit dans le coran. Vu que la Bible n'enseigne rien de tel que ce soit ce paradis imaginaire et cet enfer inventé de toutes pièces. Tu vois s'appuyer sur le coran pour dire il contredit la bible ou il confirme la bible, est déjà en soit nul et non avenu. C'est juste sans aucune valeur, c'est simplement stupide comme démarche.
Ne le prend pas mal, merci.
Il est normal que je ne dise pas que le Coran confirme la bible sur les 72 vierges puisque le sujet ne porte pas sur cela mais sur Isaac ou Ismaël.

Or sur le sacrifice c'est le cas et les musulmans qui suivent en cela les magouilles des califes sont obligés de croire que c'était Ismaël sauf à passer envers leurs frères comme Karim El Hanifi pour un traître.

Sinon, je ne le prends pas mal du tout surtout que tu abordes un sujet intéressant, le paradis et l'enfer qui n'existeraient pas dans le Bible :) Juste une question quand la Bible parle de la géhenne à quoi fait-elle allusion ? Perso je ne sais pas...

Ajouté 22 minutes 27 secondes après :
Gorgonzola a écrit :
28 juil. 2020, 13:53
A voir.. Puisque le berceau de l'islam est vraisemblablement Pétra.
Les sources islamiques n'étant pas fiables, il y a peut-être une falsification de l'histoire concernant Pétra et sa conquête pour faire croire à une cité antique de la mecque.


La dernière mention de Pétra se trouve dans un texte écrit par Anthenogenes, évêque de la ville, vers la fin du Ve siècle ou le début du VIe.
La conquête islamique de 629 - 632 passe par la région et semble avoir ignoré Pétra. Conquise par les Arabes, dont l'impact sur la ville n'est pas connu, Pétra, qui s'est progressivement vidée de ses habitants, est devenue un simple village vers 700.
Cependant, l'historien Dan Gibson soutient dans son livre Qur'anic Geography que la ville sainte du Coran serait Pétra et que la relocalisation de la pierre noire par Abd Allah ibn az-Zubayr à l'emplacement actuel de La Mecque aurait fait sombrer la ville dans l'oubli


Source wikipédia.
En tout cas il y a de gros doutes que ce soit la Mecque. Aucune inscription pré-islamique ne mentionne la Mecque alors qu'il en existe sur Yatrib.

Sinon concernant le mythe de l'Arabie polythéiste, nous savons maintenant que "les anciennes pratiques rituelles polythéistes sont abandonnées dès le 4ème siècle et que le souverain de Himyar (le royaume qui domine alors l'Arabie méridionale) se convertit au judaïsme vers 380. Il est assuré désormais que les traditions musulmanes, quand elles décrivent une Arabie polythéiste et arriérée, forcent le trait même quand elles se focalisent sur La Mecque".

Egalement : "Les inscriptions et l'archéologie offrent une vision radicalement différente de l'Arabie préislamique, avec des royaumes puissants, des sociétés urbaines, des réseaux commerciaux efficaces, un usage généralisé de l'écriture dans la sphère publique et privée (mais uniquement à finalité pratique), une architecture de qualité, des techniques élaborées pour contrôler les eaux de ruissellement, ect..." Bref l'inverse de ce que les musulmans décrivent comme l'ère de l'ignorance.

==>Il y a fort à parier que les choses ne se soient pas du tout passées comme le conte les siras et la tradition.

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Re: ISAAC ou ISMAEL ????

Ecrit le 29 juil. 2020, 08:11

Message par omar13 »

'mazalée' a écrit :
29 juil. 2020, 06:47


En tout cas il y a de gros doutes que ce soit la Mecque. Aucune inscription pré-islamique ne mentionne la Mecque alors qu'il en existe sur Yatrib.
je vais t'aider à ne plus avoir de doutes sur la maison de Dieu (la KAABA) qu'il avait fixé a la Mecque.

Ézéchiel
43/10 « Toi fils d'homme , raconte à la maison d’Israël la
vision du Temple et ils seront confus à cause de leurs fautes ,
et ils mesureront la structure … ( 43/16 ) Et le foyer
mesurai douze de longueur et douze de largeur , carré par ses cotés »




Apocalypse
21/16 « La ville était carrée , et sa longueur était
autant que sa largeur . Et il mesura la ville avec le
roseau , douze mille stades , la longueur , la largeur
et la hauteur étaient égales »

ci dessous tu pourras confronter la prophéties divine que le prophete Ézéchiel avait laissé écrit, et la Kaaba visiter par plus des millions de musulmans chaque année:
https://zupimages.net/viewer.php?id=20/31/teli.png


https://zupimages.net/viewer.php?id=20/31/b1dv.png

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Re: ISAAC ou ISMAEL ????

Ecrit le 29 juil. 2020, 10:18

Message par Gorgonzola »

'mazalée' a écrit :
29 juil. 2020, 06:47
==>Il y a fort à parier que les choses ne se soient pas du tout passées comme le conte les siras et la tradition.
C'est même sûr.
C'est à partir de cette hypothèse que les islamologues ont petit à petit élaboré des thèses et réussi à reconstruire un historique réel sans en tenir compte.
Le mythe d'un Mahomet détruisant les idoles de "la Mecque" fait probablement partie de cet historique monté de toutes pièces.

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Re: ISAAC ou ISMAEL ????

Ecrit le 29 juil. 2020, 11:44

Message par RT2 »

omar13 a écrit :
29 juil. 2020, 08:11
je vais t'aider à ne plus avoir de doutes sur la maison de Dieu (la KAABA) qu'il avait fixé a la Mecque.

Ézéchiel
43/10 « Toi fils d'homme , raconte à la maison d’Israël la
vision du Temple et ils seront confus à cause de leurs fautes ,
et ils mesureront la structure … ( 43/16 ) Et le foyer
mesurai douze de longueur et douze de largeur , carré par ses cotés »




Apocalypse
21/16 « La ville était carrée , et sa longueur était
autant que sa largeur . Et il mesura la ville avec le
roseau , douze mille stades , la longueur , la largeur
et la hauteur étaient égales »

ci dessous tu pourras confronter la prophéties divine que le prophete Ézéchiel avait laissé écrit, et la Kaaba visiter par plus des millions de musulmans chaque année:
http://www.cosmovisions.com/monuKaaba.htm
Alors d'après ce site, la Kaaba fait à peu près 14 m de long, 12 m de largeur, 12 m de hauteur.

alors ce que tu appelles un foyer (de l'autel) mesure 12 coudées de long sur 12 coudées de large.

Sachant que le coudée employée est une coudée augmentée d'un palme(7,4cm), que la coudée ordinaire fait 44,5 cm, employés ici. On a une longueur et une largeur de l'autel de 6,23 m à peu près.

Même en partant de la grande coudée tu n'atteins pas les 8 m. Et comme je le disais, il 'agit d'un autel
(Ézéchiel 43:18) ‘ Voici les ordonnances de l’autel, le jour où il sera fait, afin d’offrir sur lui les holocaustes et de faire sur lui l’aspersion du sang. ’

(Ézéchiel 43:15) Et le foyer de l’autel est de quatre coudées ; du foyer de l’autel et vers le haut il y avait les quatre cornes
Où as-tu vu 4 cornes sur la kabaa ?

Manifestement l'autel et son foyer ne décrivent pas ta kaaba.

Ensuite l'autre passage que tu cites en Apo, ce n'est plus un autel ni son foyer mais une ville. Sachant que le stade est une unité de mesure antique :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Stade_%28unit%C3%A9%29

En prenant le stade romain comme base par exemple on obtient une ville de longeur et de largeur de 2220 km, oui 2220kilomètres. A moins que tu ne préfères le stade égyptien ce qui te donne au lieu de 2220 km, une longueur et une largeur de 1890 km.

Je te remercie omar, je n'ai maintenant plus aucun doute, ni la Mecque ni la Kaaba ne sont décrits dans la Bible comme étant la maison de Dieu et son autel avec son foyer ainsi que la ville :wink:

Ajouté 5 minutes 16 secondes après :
'mazalée' a écrit :
29 juil. 2020, 06:47
Il est normal que je ne dise pas que le Coran confirme la bible sur les 72 vierges puisque le sujet ne porte pas sur cela mais sur Isaac ou Ismaël....
Sinon, je ne le prends pas mal du tout surtout que tu abordes un sujet intéressant, le paradis et l'enfer qui n'existeraient pas dans le Bible :) Juste une question quand la Bible parle de la géhenne à quoi fait-elle allusion ? Perso je ne sais pas...
Et pourquoi tu déformes mes propos ? Par contre avant de parler de la bible, le coran confirme-t-il que la bible parle d'un paradis où l'homme aura 72 femmes vierges pour l'éternité (par reconstruction de l'hymen :interroge: )

:wink: :hi:

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