Jésus est il Dieu ?

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prisca

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Re: Jésus est il Dieu ?

Ecrit le 01 juil. 2020, 16:51

Message par prisca »

Je soupçonne que Domuno est Omar13. :hum:
23 "Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; quiconque confesse le Fils a aussi le Père".
Dieu nous a créés à son Image, l'Image de Dieu par Jésus. Donc nous ressemblons à Jésus puisque Jésus est l'image de Dieu, l'Image de Dieu ne fait pas de Jésus un homme, mais laisse Jésus être qui Il est à savoir Dieu.

Domuno

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Re: Jésus est il Dieu ?

Ecrit le 01 juil. 2020, 18:34

Message par Domuno »

Pas seulement.

Jean 17:5
Et maintenant, Père, glorifie-moi auprès de toi de la gloire que j’avais auprès de toi, avant que fût le monde.

10 et tout ce qui est à moi est à toi, et tout ce qui est à toi est à moi, et je suis glorifié en eux.

Tout ce qui appartient au Fils appartient au Père et inversement.. Personne ne peut en dire autant.

Le Fils c'est Jésus.. crucifié, ressuscité et remonté vers le Père emporté par une nuée sous les yeux de ses apôtres, pour y siéger à sa droite.
Donc tu admets enfin que lorsque Jésus dit "je suis" ce n'est pas le nom divin mais il proclame simplement qu'il est le Messie..

Ne sais tu pas que Jésus parlait metaphoriquement la plupart du temps ?

Crois tu réellement qu'il parlait réellement de son âge ? De son passé ?
Alors que Jésus lui même cherchait à mettre la confusion parmis les scribes en parlant en parabole ou en métaphore ?

Il dit cela pour les gêner surtout...
La meilleur explication est celle-ci.

"Le mot de « Christ » n’est pas un nom propre, il est une fonction, celle de sauveur de l’humanité. Je pense que l’on peut dire qu’avant même la création, Dieu avait en tête (si je puis utiliser ces mots humains pour parler de lui), Dieu avait en tête de donner vie à l’humanité et que pour cela il y aurait besoin d’un Christ, une fois dans l’histoire."

Le Christ est connu de Dieu... il existe dans l'oeuvre de son Plan.
Donc il existe dans son plan.. non pas depuis l'Eternite de Manière réel comme les juifs L'ont compris bêtement quand ils interprètent les paroles de Jésus disant "avant Abraham je suis"


Donc Jésus annonce qu'avant Abraham il est le Messie, Maintenant et à Jamais

Pourquoi?

Car les Scribes renoncent au faite qu'il soit le Messie, er Jésus dit qu'il l'est bien.. et encore mieux il dit qu'il l'est avant même que Abraham soit née = soit avant même la fondation du monde.

Je soupçonne que Domuno est Omar13.
Je ne connais même pas cette personne, Je m'appelle David.
Contact moi sur Facebook si tu veux....
Comme sa je prouvera aussi de passage que je suis catho depuis 8 ans ( j'ai pratiqué en faisait le catéchisme, Les messes de semaines , les soirees de louanges )
Bref. Jetais réellement catholique mais aujourd'hui plus rien n'est crédible.
Notre livre la rien d'authentique à l'inverse du Coran.
Nos Dogmes nont rien de Biblique.
L'église est bâti par la Franc maçonnerie et toutes cette "traditions d'Homme" qui camoufle le veritable message de Dieu.

Ajouté 29 minutes 8 secondes après :
De plus !

Personne ma répondu par rapport à cela.

Jean 12:48

Celui qui me rejette et ne reçoit point mes paroles ( rhemata = ῥήματά ) a qui le juge ; la parole ( logos = ὁ λόγος  ) que j'ai annoncée, c'est elle qui le jugera au dernier jour.
Car pour moi, je n'ai point parlé par moi-même, mais le Père qui m'a envoyé m'a commandé lui-même ce que je dois dire et comment je dois parler.

Ici nous voyons que "mes paroles" de Jésus et "la parole" Qui vient du Père sont différentes.
Jésus ne parle pas de "lui même" mais annonce la Parole du Dieu Véritable son Père et le Père de tous ceux qui croient.
C'est bien le Père qui a dit a Jésus de retranscrire sa parole et Non Jésus lui même.
Le logos est la parole de Dieu le Père, non Jésus lui même.
La parole de Dieu à toujours était dicté par Jésus abraham moise David et tout les prophètes de Dieu.
La parole de Dieu qui est Dieu s'est toujours faite chair dans la bouche des serviteurs fidèles de Dieu.


Donc Jésus dit "LA PAROLE" ( logos ) qui est Dieu qui m'a été annoncé ne vient pas de lui mais de SON PERE.

Gorgonzola

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Re: Jésus est il Dieu ?

Ecrit le 02 juil. 2020, 03:13

Message par Gorgonzola »

Domuno a écrit :
01 juil. 2020, 19:03
Donc tu admets enfin que lorsque Jésus dit "je suis" ce n'est pas le nom divin mais il proclame simplement qu'il est le Messie..
Prends le temps de tout bien lire stp sans te presser.

Jean 17:5
Et maintenant, Père, glorifie-moi auprès de toi de la gloire que j’avais auprès de toi, avant que fût le monde.

10 et tout ce qui est à moi est à toi, et tout ce qui est à toi est à moi, et je suis glorifié en eux.

Jean 5:23
afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé.
- qui va avec -
Matthieu 10:37
Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n'est pas digne de moi, et celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi n'est pas digne de moi;


Jean 16:27-28
car le Père lui-même vous aime, parce que vous m'avez aimé, et que vous avez cru que je suis sorti de Dieu. Je suis sorti du Père, et je suis venu dans le monde; maintenant je quitte le monde, et je vais au Père.

Et celle-là est plus particulièrement pour toi.. :
Jean 16:29-30
Ses disciples lui dirent: Voici, maintenant tu parles ouvertement, et tu n'emploies aucune parabole. Maintenant nous savons que tu sais toutes choses, et que tu n'as pas besoin que personne t'interroge; c'est pourquoi nous croyons que tu es sorti de Dieu.

A toi de voir ce que signifie :
- Jésus-Christ (le Fils) qui était dans la gloire du Père avant que le monde fût
- Tout ce qui appartient au Fils appartient au Père et inversement
- Le Fils doit être honoré comme le Père
- Le Fils (Jésus) est sorti du Père et est venu dans le monde
- Les disciples remarquent que Jésus ne parle plus en parabole mais ouvertement et qu'il sait toutes choses

Pendant son ministère Jésus fait comprendre qu'il est le Messie et Pierre le premier le comprend.
Jésus dit qu'il est le Messie attendu par les juifs mais pas seulement.
Il se nomme lui-même Fils de Dieu.
Il fait comprendre à ses apôtres avant de partir qu'il est sorti du Père : en cela il est le Fils qui est aussi le Messie. Le Fils est le Christ, le Messie. Jésus-Christ est le Fils directement sorti du Père (le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous).

Tu as admis toi-même que le Fils qui doit être honoré comme le Père c'est Jésus. Et on n'honore pas le Père comme on honore ses parents :
Matthieu 10:37
Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n'est pas digne de moi, et celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi n'est pas digne de moi;


Jean 14 :12-14
En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera aussi les oeuvres que je fais, et il en fera de plus grandes, parce que je m'en vais au Père; et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils. Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.



Petite parenthèse concernant le tétragramme, nom imprononçable de Dieu.

Exode 3:14
Ehyeh Asher Ehyeh אֶֽהְיֶה אֲשֶׁר אֶֽהְיֶה (Je suis celui qui Est).
אֶֽהְיֶה : Je suis.

Le verset suivant, le 15, donne le nom de Dieu : יְהוָה

Original hébreu :
וַיֹּאמֶר עוֹד אֱלֹהִים אֶל-מֹשֶׁה, כֹּה-תֹאמַר אֶל-בְּנֵי יִשְׂרָאֵל, יְהוָה אֱלֹהֵי אֲבֹתֵיכֶם אֱלֹהֵי אַבְרָהָם אֱלֹהֵי יִצְחָק וֵאלֹהֵי יַעֲקֹב, שְׁלָחַנִי אֲלֵיכֶם; זֶה-שְּׁמִי לְעֹלָם, וְזֶה זִכְרִי לְדֹר דֹּר.


Les traducteurs auteurs de la Septante ont remplacé le tétragramme par Κύριος (Kurios - Seigneur).

Jésus quand il parle de Dieu ne peut pas se référer à un texte écrit en grec qui est une traduction postérieure aux évènements bibliques, cela enlève et casse toute la tradition juive des écrits hébreux de l'AT qui conserve toutes ses subtilités.
Il fait allusion aux "Je Suis" de la Torah contenu par exemple dans le verset 14 d'Exode 3 אֶֽהְיֶה, et dont le verset suivant contient le nom imprononçable non traduit en grec mais transformé et résumé par "je suis l'être unique" (Ἐγώ εἰμι ὁ ὤν) dans le verset 14 et Κύριος dans le verset 15. Le verset 14 reprend d'ailleurs ὁ ὤν (l'être unique) pour dire "l'être unique m'a envoyé vers vous" alors que l'original hébreu garde אֶֽהְיֶה (Je suis m'a envoyé vers vous).

Sources :
http://www.sefarim.fr/
https://saintebible.com/interlinear/exodus/3-14.htm
https://theotex.org/septuaginta/exode/exode_3.html

Domuno

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Re: Jésus est il Dieu ?

Ecrit le 02 juil. 2020, 18:01

Message par Domuno »

Jean 17:5
Et maintenant, Père, glorifie-moi auprès de toi de la gloire que j’avais auprès de toi, avant que fût le monde.

10 et tout ce qui est à moi est à toi, et tout ce qui est à toi est à moi, et je suis glorifié en eux.

Jésus-Christ (le Fils) qui était dans la gloire du Père avant que le monde fût

Tout ce qui appartient au Fils appartient au Père et inversement
Donc ici vous cité le chapitre 17 du Livre de Saint Jean.
Donc on va également cite l'Evangile de Saint au chapitre 17.

Verset 3 :
Or c'est ici la vie éternelle, qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.

Ils n’appartiennent pas au monde, de même que moi, je n’appartiens pas au monde.

Versets 17 à 26 cest très clair :


17 Sanctifie-les dans la vérité : ta parole est vérité.

18 De même que tu m’as envoyé dans le monde, moi aussi, je les ai envoyés dans le monde.

19 Et pour eux je me sanctifie moi-même, afin qu’ils soient, eux aussi, sanctifiés dans la vérité.

20 Je ne prie pas seulement pour ceux qui sont là, mais encore pour ceux qui, grâce à leur parole, croiront en moi.

21 Que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et moi en toi. Qu’ils soient un en nous, eux aussi, pour que le monde croie que tu m’as envoyé.

22 Et moi, je leur ai donné la gloire que tu m’as donnée, pour qu’ils soient un comme nous sommes UN :

23 moi en eux, et toi en moi. Qu’ils deviennent ainsi parfaitement un, afin que le monde sache que tu m’as envoyé, et que tu les as aimés comme tu m’as aimé.

24 Père, ceux que tu m’as donnés, je veux que là où je suis, ils soient eux aussi avec moi, et qu’ils contemplent ma gloire, celle que tu m’as donnée parce que tu m’as aimé avant la fondation du monde. ( comme tout homme voir les psaumes )

25 Père juste, le monde ne t’a pas connu, mais moi je t’ai connu, et ceux-ci ont reconnu que tu m’as envoyé.

26 Je leur ai fait connaître ton nom, et je le ferai connaître, pour que l’amour dont tu m’as aimé soit en eux, et que moi aussi, je sois en eux. »

On ne peut être plus clair.
Jean 5:23
"Afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé."
- qui va avec -
Matthieu 10:37
"Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n'est pas digne de moi, et celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi n'est pas digne de moi"

- Le Fils doit être honoré comme le Père
Comme je te l'ai déjà dit.

On honore Jésus car EN LUI se manifeste le Père...

Si la Bible utilisait le terme "Adorer" j'aurai cru en la trinité.
Mais la c'est "Honorer"

Oui on honore Dieu, sa Création, son fils, et nos parents

C'est pas aimer ou adorer mais honorez donc RESPECTEZ.

Il n'y a pas de hiérarchie dans le Respect.

Jésus le dit HAUT ET FORT.

Pourquoi m'appelles tu bon ? Seul Dieu est bon.

Jean 4:23
Mais l'heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité; car ce sont là les adorateurs que le Père demande.


Ephesiens 4:5-6
il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême,un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous. 



Questions :

1. Les juifs qui connaissent l'arrivé du Messie en Esaie 9:5 qui selon vous annonce que le Messie serait Dieu : "Père Eternel"

Avec ce verset aucun Prophète ou Juif n'ont jamais cru que le Messie serait Dieu !
Ils ne l'ont jamais interprété ainsi, de même pour tous les autres versets qui proclament une sois disante "divinisation de Jésus"


2. Aucun passage de la Bible dit clairement : 1. Que Jésus est Dieu
2. Que Jésus est le deuxième d'une trinité
3. Que Jésus est la Parole lui même.
4. Que Marie est immaculé
5. Que Jésus doit être ADORER comme le Père

3.Toutes les lettres de Saint Paul différencie Jésus et Dieu l'unique le Veritable.

4. Jésus n'utilise jamais le nom divin pour se proclamer qu'il est...
Mais il dit "je suis" = le Messie

Jean 16:27-28
"car le Père lui-même vous aime, parce que vous m'avez aimé, et que vous avez cru que je suis sorti de Dieu. Je suis sorti du Père, et je suis venu dans le monde; maintenant je quitte le monde, et je vais au Père."

Le Fils (Jésus) est sorti du Père et est venu dans le monde
Il faut que j'approndie ce point.
Jean 16:29-30
"Ses disciples lui dirent: Voici, maintenant tu parles ouvertement, et tu n'emploies aucune parabole. Maintenant nous savons que tu sais toutes choses, et que tu n'as pas besoin que personne t'interroge; c'est pourquoi nous croyons que tu es sorti de Dieu."

Les disciples remarquent que Jésus ne parle plus en parabole mais ouvertement et qu'il sait toutes choses
Il sait toutes choses ? Oui et non.
Tu connais mes arguments.
Il ne connaît pas le jour du jugement.
Jésus quand il parle de Dieu ne peut pas se référer à un texte écrit en grec qui est une traduction postérieure aux évènements bibliques, cela enlève et casse toute la tradition juive des écrits hébreux de l'AT qui conserve toutes ses subtilités.
Sauf que l'auteur de l'évangile selon Saint et celui de l'apocalypse utilise deux termes différentes pour différencier le "eigo eimi" de Jésus et le "ho on" De l'Eternel.

Gorgonzola

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Re: Jésus est il Dieu ?

Ecrit le 03 juil. 2020, 10:27

Message par Gorgonzola »

Jésus durant son ministère fait comprendre qu'il est le Messie. Il ne peut pas brutalement dire à ses disciples d'où il vient et pour être plus précis selon sa propre parole "d'où il est sorti".
Il y va par étape. Il ne dit pas de suite par exemple qu'il est le Messie, il fait naître l'idée ou le suggère par ses miracles et Pierre finit par le comprendre. Il parle ensuite de cette notion de Père qui est son père mais aussi le nôtre (ceci dit en passant Jésus demande d'honorer davantage le Père que nos parents ou enfants). Cette notion de Père abordé par Jésus ne contredit pas qu'il en est directement sorti, qu'il n'est pas une création mais une incarnation de cette Eternité invariable à la base de toutes créations. Les versets qui font l'objet de notre discorde sont interprétés de manière différente car toi tu discutes les paroles post-résurrection où Jésus finit par dire clairement qui il est et d'où il vient. Jésus de cette façon a en quelque sorte ménagé ses disciples en n'évoquant pas ce qui a inspiré le prologue de l'évangile de Jean. Jean qui était le seul disciple à être resté au pied de la croix.
Pour résumer un peu mes propos, Jésus fait les choses en douceur : il fait petit à petit comprendre qu'il est le Messie, il introduit la notion de Père tout-puissant infiniment bon, et il finit par dire qu'il en est lui le Fils unique, le Verbe incarné homme sorti directement de ce dernier. Ce sont ces paroles que tu dis vouloir approfondir, mais elles ne s'opposent pas avec les paroles pré-résurrection. Jésus guident ceux qui le suivent en parlant du Père qui est aussi notre Père, et il finit par se dévoiler en disant qu'il est lui-même une partie de Dieu qui est descendu sur terre pour accomplir sa mission, et y remonter une fois celle-ci terminée.

Jean 3:13
Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.


Les apôtres finissent aussi par le comprendre en disant qu'il parle maintenant ouvertement sans paraboles.

Le Père est en Lui et il est dans le Père. Le Verbe n'est pas une création, il est sorti du Père guidé par Lui pour accomplir sa mission, il s'est incarné par le Fils qui n'en reste pas moins une partie directe du Père qui existait depuis toute éternité.

Domuno a écrit : Sauf que l'auteur de l'évangile selon Saint et celui de l'apocalypse utilise deux termes différentes pour différencier le "eigo eimi" de Jésus et le "ho on" De l'Eternel.
L'auteur de l'évangile ce n'est pas la Parole directe de Jésus qui se réfère à l'hébreu de la Torah et non à sa traduction en grec.
Cet auteur s'est peut-être inspiré (ou non, cela ne change rien) de la Septante qui ne reflète pas la précision de l'original hébreu : Dieu dans le verset 14 exode 3 se décrit lui-même comme "Je suis celui qui suis", repris a la fin du même verset en demandant d'être évoqué par "Je suis m'a envoyé vers vous" pour ensuite être nommé dans le verset suivant par YHWH.

La Septante à laquelle tu te réfères a remplacé :
- "Je suis celui qui suis" אֶֽהְיֶה אֲשֶׁר אֶֽהְיֶה -- par -- "je suis l'être unique" (Ἐγώ εἰμι ὁ ὤν),
- "Je suis m'a envoyé vers vous" אֶֽהְיֶ֖ה שְׁלָחַ֥נִי אֲלֵיכֶֽם -- par -- "l'être unique m'a envoyé vers vous" (Ὁ ὢν ἀπέσταλκέν με πρὸς ὑμᾶς),
- "YHWH" יְהוָה -- par -- "L'Eternel Dieu" ou "Seigneur Dieu" (Κύριος ὁ θεὸς) ... "est mon Nom pour toujours"

Il n'est pas difficile de suivre la logique de ces 2 versets originaux en hébreu de la Parole directe de Dieu qui se suivent : le nom de "Je Suis" אֶֽהְיֶה est YHWH יְהוָה.

Domuno

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Re: Jésus est il Dieu ?

Ecrit le 05 juil. 2020, 16:37

Message par Domuno »

Gorgonzola a écrit :
03 juil. 2020, 10:27
Jésus durant son ministère fait comprendre qu'il est le Messie. Il ne peut pas brutalement dire à ses disciples d'où il vient et pour être plus précis selon sa propre parole "d'où il est sorti".
Il y va par étape. Il ne dit pas de suite par exemple qu'il est le Messie, il fait naître l'idée ou le suggère par ses miracles et Pierre finit par le comprendre. Il parle ensuite de cette notion de Père qui est son père mais aussi le nôtre (ceci dit en passant Jésus demande d'honorer davantage le Père que nos parents ou enfants). Cette notion de Père abordé par Jésus ne contredit pas qu'il en est directement sorti, qu'il n'est pas une création mais une incarnation de cette Eternité invariable à la base de toutes créations. Les versets qui font l'objet de notre discorde sont interprétés de manière différente car toi tu discutes les paroles post-résurrection où Jésus finit par dire clairement qui il est et d'où il vient. Jésus de cette façon a en quelque sorte ménagé ses disciples en n'évoquant pas ce qui a inspiré le prologue de l'évangile de Jean. Jean qui était le seul disciple à être resté au pied de la croix.
Pour résumer un peu mes propos, Jésus fait les choses en douceur : il fait petit à petit comprendre qu'il est le Messie, il introduit la notion de Père tout-puissant infiniment bon, et il finit par dire qu'il en est lui le Fils unique, le Verbe incarné homme sorti directement de ce dernier. Ce sont ces paroles que tu dis vouloir approfondir, mais elles ne s'opposent pas avec les paroles pré-résurrection. Jésus guident ceux qui le suivent en parlant du Père qui est aussi notre Père, et il finit par se dévoiler en disant qu'il est lui-même une partie de Dieu qui est descendu sur terre pour accomplir sa mission, et y remonter une fois celle-ci terminée.

Jean 3:13
Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.


Les apôtres finissent aussi par le comprendre en disant qu'il parle maintenant ouvertement sans paraboles.

Le Père est en Lui et il est dans le Père. Le Verbe n'est pas une création, il est sorti du Père guidé par Lui pour accomplir sa mission, il s'est incarné par le Fils qui n'en reste pas moins une partie directe du Père qui existait depuis toute éternité.



L'auteur de l'évangile ce n'est pas la Parole directe de Jésus qui se réfère à l'hébreu de la Torah et non à sa traduction en grec.
Cet auteur s'est peut-être inspiré (ou non, cela ne change rien) de la Septante qui ne reflète pas la précision de l'original hébreu : Dieu dans le verset 14 exode 3 se décrit lui-même comme "Je suis celui qui suis", repris a la fin du même verset en demandant d'être évoqué par "Je suis m'a envoyé vers vous" pour ensuite être nommé dans le verset suivant par YHWH.

La Septante à laquelle tu te réfères a remplacé :
- "Je suis celui qui suis" אֶֽהְיֶה אֲשֶׁר אֶֽהְיֶה -- par -- "je suis l'être unique" (Ἐγώ εἰμι ὁ ὤν),
- "Je suis m'a envoyé vers vous" אֶֽהְיֶ֖ה שְׁלָחַ֥נִי אֲלֵיכֶֽם -- par -- "l'être unique m'a envoyé vers vous" (Ὁ ὢν ἀπέσταλκέν με πρὸς ὑμᾶς),
- "YHWH" יְהוָה -- par -- "L'Eternel Dieu" ou "Seigneur Dieu" (Κύριος ὁ θεὸς) ... "est mon Nom pour toujours"

Il n'est pas difficile de suivre la logique de ces 2 versets originaux en hébreu de la Parole directe de Dieu qui se suivent : le nom de "Je Suis" אֶֽהְיֶה est YHWH יְהוָה.
Pourquoi me parles tu de la septante?

Le problème c'est que vous êtes bloqué vous ne voulez pas l'assumer.

Je répète.

L'apocalypse de Jean et écrit par Jean lui même l'apôtre de Jésus Christ qui a ainsi écrit l'Evangile selon Saint Jean.

Il utilise deux choses ou plutot deux termes différents pour parler du Nom Divin.

Dans l'Evangile cest "eigo eimi" qui est un terme bien connu à d'autre "Je suis" banal.

Et dans l'apocalypse, on parle plutôt d'une "Eigo Eimi ho on"

Donc ne parlons pas de septante ou autre puisque Jean lui même, celui à qui écrit les deux livres utilise deux mots différent pour intégrer le nom Divin.

Imagine seulement si Jean avait utilisé le mot "ho on" dans l'évangile....

Juste..

Imagine.

L'Eglise aurait utilisé cette notion pour "prouver la divinité de Jésus" mais même sans cela elle arrive à affirmer des choses qui ne figurent pas dans la bible,

Et bien des prêtres ne pratiquent plus le côté théologique, je ne connais aucun pretre capable de prouver à 100% que Jésus est Dieu face à face.

Gorgonzola

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Re: Jésus est il Dieu ?

Ecrit le 06 juil. 2020, 05:35

Message par Gorgonzola »

Domuno a écrit :
05 juil. 2020, 16:37
Pourquoi me parles tu de la septante?
Parce que la Septante a noyé le "Je suis (Ex 3:14) et "YHWH (Ex 3:15)" qui sont la même chose (Quand Dieu s'adresse à Moïse il lui dit de Le présenter d'abord par "Je Suis" et ensuite par son nom, YHWH), dans Ἐγώ εἰμι ὁ ὤν qui est un condensé pouvant être traduit par Je suis l'Etre Unique.
Le "Je Suis" sans attribut ou complément a disparu avec la Septante, alors que dans l'hébreu original "Je suis" - אֶֽהְיֶה porte un nom qui est YHWH. Ce "Je Suis" par lequel Dieu se présente à Moïse ne peut-être traduit que par Ἐγώ εἰμι lorsque Jésus parle de lui-même. Il ne se présente pas comme YHWH mais comme il en est le Fils unique, le Verbe sorti de Dieu descendu du ciel par Yeshoua (Dieu sauve), il fait référence au "Je suis" de l'hébreu.

Avec la Septante grecque "Je SUIS" tout court devient Ἐγώ εἰμι ὁ ὤν (Je suis l'être Unique).

a écrit :Dans l'Evangile cest "eigo eimi" qui est un terme bien connu à d'autre "Je suis" banal.
Bien sûr. Mais Jean a traduit ce qu'a dit textuellement Jésus qui a fait référence à אֶֽהְיֶה "JE SUIS" (L'Eternel). Le "JE SUIS celui qui suit" et "JE SUIS m'a envoyé vers vous" d'Ex 3.14 a perdu son sens divin par la simple traduction littérale de la conjugaison du verbe être Ἐγώ εἰμι. Jésus n'a pas dit "Je suis YHWH" ou "Je suis l'Eternel", il a dit "Je SUIS", Ἐγώ εἰμι.
Jean a rigoureusement traduit ce qu'a dit Jésus qui de אֶֽהְיֶה à Ἐγώ εἰμι a perdu son sens divin puisqu'il faut rajouter le suffixe ou attribut ὁ ὤν pour le différencier. Alors que dans l'original hébreu, pas la peine d'un suffixe pour différencier, אֶֽהְיֶה אֲשֶׁר אֶֽהְיֶה = יְהוָה. Jésus fait référence à l'écriture hébraïque.

a écrit :Et dans l'apocalypse, on parle plutôt d'une "Eigo Eimi ho on"
Il y a déjà de ta part une faute si tu parles de Ap 16:5 ; l'ange qui parle de Dieu parle de Lui à la deuxième personne du singulier (Tu). Il n'y a pas de "Eigo Eimi" mais seulement ὁ ὤν, la "nouvelle dénomination" de Dieu venant de la Septante qui a également fait disparaître YHWH et l'a remplacé par Kurios.

Jean n'a pas interprété les paroles de Jésus, il a rigoureusement retranscrit ce qu'Il a dit :
- "Je SUIS" par Ἐγώ εἰμι


As-tu compris ?
Jésus fait allusion au אֶֽהְיֶה de l'AT qui porte un nom - YHWH -, et qui a perdu son sens divin avec la traduction de la Septante par la simple utilisation du verbe être à la première personne du singulier. Jean n'avait pas à modifier les Paroles de Jésus pour en ajouter quelque chose.. il est resté fidèle à la Parole du Christ qui LUI fait allusion à אֶֽהְיֶה de l'AT qui est Dieu.

Jean dont le prologue de son évangile commence par "Au commencement était le Verbe, et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu ... Et le Verbe s'est fait chair et nous avons contemplé sa Gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père".

Starheater

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Re: Jésus est il Dieu ?

Ecrit le 06 juil. 2020, 20:09

Message par Starheater »

Domuno a écrit :
25 juin 2020, 20:26
Bonsoir a tous,

Catholiques,
Avez des preuves irréfutables de la divinite de Jésus ?

Et de la véracité de la Bible ?
C'est écrit dans la Bible qu'il est Dieu:

Matthieu 1:23 Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d’Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous.

Le Seigneur Jésus n'avait pas uniquement le nom de Jésus, il avait aussi le nom « d'Emmanuel », c'est comme moi, je n'ai pas uniquement un nom, j'en ai 4 en tout, en ces temps-là il n'avait pas besoin d'en avoir autant.

Pour ce qui est de la véracité de la Bible, tu nous demande une preuve irréfutable de la Divinité de Jésus. Bon, si tu veux réellement avoir la véracité de la Divinité de Jésus, tu n'as qu'à guérir une personne atteinte de maladie incurable, tu n'aura qu'à dire « Au nom du Seigneur Jésus sois guéri de ta maladie pour le restant de ta vie ». Tu dois être avec deux personnes incluant toi-même. Tu vas l'avoir ta preuve irréfutable.


Starheater

Domuno

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Re: Jésus est il Dieu ?

Ecrit le 08 juil. 2020, 13:57

Message par Domuno »

Gorgonzola a écrit :
06 juil. 2020, 05:35
Parce que la Septante a noyé le "Je suis (Ex 3:14) et "YHWH (Ex 3:15)" qui sont la même chose (Quand Dieu s'adresse à Moïse il lui dit de Le présenter d'abord par "Je Suis" et ensuite par son nom, YHWH), dans Ἐγώ εἰμι ὁ ὤν qui est un condensé pouvant être traduit par Je suis l'Etre Unique.
Le "Je Suis" sans attribut ou complément a disparu avec la Septante, alors que dans l'hébreu original "Je suis" - אֶֽהְיֶה porte un nom qui est YHWH. Ce "Je Suis" par lequel Dieu se présente à Moïse ne peut-être traduit que par Ἐγώ εἰμι lorsque Jésus parle de lui-même. Il ne se présente pas comme YHWH mais comme il en est le Fils unique, le Verbe sorti de Dieu descendu du ciel par Yeshoua (Dieu sauve), il fait référence au "Je suis" de l'hébreu.

Avec la Septante grecque "Je SUIS" tout court devient Ἐγώ εἰμι ὁ ὤν (Je suis l'être Unique).



Bien sûr. Mais Jean a traduit ce qu'a dit textuellement Jésus qui a fait référence à אֶֽהְיֶה "JE SUIS" (L'Eternel). Le "JE SUIS celui qui suit" et "JE SUIS m'a envoyé vers vous" d'Ex 3.14 a perdu son sens divin par la simple traduction littérale de la conjugaison du verbe être Ἐγώ εἰμι. Jésus n'a pas dit "Je suis YHWH" ou "Je suis l'Eternel", il a dit "Je SUIS", Ἐγώ εἰμι.
Jean a rigoureusement traduit ce qu'a dit Jésus qui de אֶֽהְיֶה à Ἐγώ εἰμι a perdu son sens divin puisqu'il faut rajouter le suffixe ou attribut ὁ ὤν pour le différencier. Alors que dans l'original hébreu, pas la peine d'un suffixe pour différencier, אֶֽהְיֶה אֲשֶׁר אֶֽהְיֶה = יְהוָה. Jésus fait référence à l'écriture hébraïque.



Il y a déjà de ta part une faute si tu parles de Ap 16:5 ; l'ange qui parle de Dieu parle de Lui à la deuxième personne du singulier (Tu). Il n'y a pas de "Eigo Eimi" mais seulement ὁ ὤν, la "nouvelle dénomination" de Dieu venant de la Septante qui a également fait disparaître YHWH et l'a remplacé par Kurios.

Jean n'a pas interprété les paroles de Jésus, il a rigoureusement retranscrit ce qu'Il a dit :
- "Je SUIS" par Ἐγώ εἰμι


As-tu compris ?
Jésus fait allusion au אֶֽהְיֶה de l'AT qui porte un nom - YHWH -, et qui a perdu son sens divin avec la traduction de la Septante par la simple utilisation du verbe être à la première personne du singulier. Jean n'avait pas à modifier les Paroles de Jésus pour en ajouter quelque chose.. il est resté fidèle à la Parole du Christ qui LUI fait allusion à אֶֽהְיֶה de l'AT qui est Dieu.

Jean dont le prologue de son évangile commence par "Au commencement était le Verbe, et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu ... Et le Verbe s'est fait chair et nous avons contemplé sa Gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père".
J'avoue n'avoir pas trop compris l'explication.

Pouvez vous être plus clair??

Donc Jean a utilisé le "Je suis" en traduisant cette Parole de Jésus par "Eigo eimi".

donc la septante à mal était Traduite ?
Il devrait y avoir donc plutôt juste "Eigo eimi " ?

Pourquoi donc on a "ho on" dans l"apocalypse ?

Quand Jean écrit son evangile il devait savoir que Jésus est Dieu et que
אֶהְיֶה = "je suis" = eigo eimi ho on dans la septante.

Donc le je suis de Jésus devrait être eigo eimi ho on dans la tradution grec de son evangile pour faire le rapprochement entre le Je suis de Jésus et le je suis de l'exode.

Pourquoi Jean qui connaît le Nom de Dieu dans la septante c'est a dire "eigo eimi ho on" ne choisit pas de le remettre dans la version grec de son evangile ?
Cela aurait été plus simple...

Mais il ne le fait pas et c'est dans l'apocalypse qu'il utilise le mot "Ho on" pour designer le je suis de l'exode.


Ajouté 1 minute 32 secondes après :
Starheater a écrit :
06 juil. 2020, 20:09
C'est écrit dans la Bible qu'il est Dieu:

Matthieu 1:23 Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d’Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous.

Le Seigneur Jésus n'avait pas uniquement le nom de Jésus, il avait aussi le nom « d'Emmanuel », c'est comme moi, je n'ai pas uniquement un nom, j'en ai 4 en tout, en ces temps-là il n'avait pas besoin d'en avoir autant.

Pour ce qui est de la véracité de la Bible, tu nous demande une preuve irréfutable de la Divinité de Jésus. Bon, si tu veux réellement avoir la véracité de la Divinité de Jésus, tu n'as qu'à guérir une personne atteinte de maladie incurable, tu n'aura qu'à dire « Au nom du Seigneur Jésus sois guéri de ta maladie pour le restant de ta vie ». Tu dois être avec deux personnes incluant toi-même. Tu vas l'avoir ta preuve irréfutable.


Starheater
Le père agissait en Jésus donc Dieu se fait présent à travers Jésus donc Dieu sauve à travers Jésus et non Dieu le Fils sauve.

DIEU à tant aimé le monde quil à donne son Fils unique.

C'est bien Dieu qui donne et qui sauve.
Modifié en dernier par Domuno le 08 juil. 2020, 15:06, modifié 1 fois.

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Re: Jésus est il Dieu ?

Ecrit le 08 juil. 2020, 14:47

Message par uzzi21 »

Domuno a écrit :
08 juil. 2020, 13:58
DIEU à tant aimé le mode quil à donne son Fils unique.

C'est bien Dieu qui donne et qui sauve.
Jésus Christ c'est : Dieu fait chair en le Fils pour accomplir le plan du Père.

Dieu a été homme durant 33 ans dans son éternité, pour les chrétiens Dieu n'est pas cet homme qui a foulé la terre il y a deux miles ans, et Dieu ne s'appelle pas " Jésus ", Dieu c'est Dieu, aussi pour eux, comme pour n'importe quels croyants.

Le concept de la trinité permet de n'avoir qu'un dieu unique sans fils indépendamment de Lui, ce qui nous ferais dans l'absolu, 2, voir 3 dieux. L'anthropomorphisme divin n'est qu'un épisode dans le plan de Dieu.

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Re: Jésus est il Dieu ?

Ecrit le 08 juil. 2020, 15:09

Message par Domuno »

uzzi21 a écrit :
08 juil. 2020, 14:47
Jésus Christ c'est : Dieu fait chair en le Fils pour accomplir le plan du Père.

Dieu a été homme durant 33 ans dans son éternité, pour les chrétiens Dieu n'est pas cet homme qui a foulé la terre il y a deux miles ans, et Dieu ne s'appelle pas " Jésus ", Dieu c'est Dieu, aussi pour eux, comme pour n'importe quels croyants.

Le concept de la trinité permet de n'avoir qu'un dieu unique sans fils indépendamment de Lui, ce qui nous ferais dans l'absolu, 2, voir 3 dieux. L'anthropomorphisme divin n'est qu'un épisode dans le plan de Dieu.
Beaucoup de paroles pour au final aucun argument Biblique de tes dire.

Jésus n'est pas Dieu.

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Re: Jésus est il Dieu ?

Ecrit le 08 juil. 2020, 16:01

Message par Gorgonzola »

Domuno a écrit :
08 juil. 2020, 13:58
Pourquoi Jean qui connaît le Nom de Dieu dans la septante c'est a dire "eigo eimi ho on" ne choisit pas de le remettre dans la version grec de son evangile ?
Cela aurait été plus simple...
Est-ce que tu as lu et compris ce que j'ai écris en rouge..

Je réécris quand même : Jean a rigoureusement retranscris ce qu'il a entendu de Jésus : "Avant qu'Abraham fût, Je SUIS".

a écrit :Mais il ne le fait pas et c'est dans l'apocalypse qu'il utilise le mot "Ho on" pour designer le je suis de l'exode.
Je réécris...
Dans Ap 16:5 (je suppose que c'est à ce verset que tu fais allusion), Jean a écrit ce que lui a dit l'ange qui a parlé de Dieu à la deuxième personne du singulier (TU) : "Tu es juste, toi qui es, et qui étais, toi le Saint, parce que tu as rendu ce jugement.". Il ne peux donc traduire par "Je - ego eimi" puisque l'ange parle de Dieu et non de lui-même. Tu sais lire ? Il donne alors la dénomination de la Septante ὁ ὢν qui est l'attribut à ego eimi.

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Re: Jésus est il Dieu ?

Ecrit le 08 juil. 2020, 16:16

Message par Domuno »

Est-ce que tu as lu et compris ce que j'ai écris en rouge..

Je réécris quand même : Jean a rigoureusement retranscris ce qu'il a entendu de Jésus : "Avant qu'Abraham fût, Je SUIS".
Non je ne dois pas comprendre.

Le Je Suis rigouresement utilisé est le même Je suis que n'importe qui utilise eigo eimi dans l'évangile donc aucune allusion à l'exode.

Puisque le nom divin de Dieu pour dire le "Je suis celui qui est" est ho on.

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Re: Jésus est il Dieu ?

Ecrit le 08 juil. 2020, 16:38

Message par uzzi21 »

Il faut savoir élever la Parole Domuno, comprendre son inspiration.
Jésus ne dit pas qu'il est Dieu, il nous laisse le deviner...
Des arguments bibliques ? je pourrais te fournir un des plus parlant de la part de Jésus même, mais qu'en feras-tu si tu n'es pas chrétien :

Jean 14:6 – Je suis, moi, le chemin, répondit Jésus, la vérité et la vie. Personne ne va au Père sans passer par moi. 7 Si vous me connaissez, vous connaîtrez aussi mon Père[a]. Et maintenant déjà vous le connaissez, vous l’avez même vu.

8 Philippe intervint : Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit.

9 – Eh quoi, lui répondit Jésus, après tout le temps que j’ai passé avec vous, tu ne me connais pas encore, Philippe ! Celui qui m’a vu, a vu le Père. Comment peux-tu dire : « Montre-nous le Père ? » 10 Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ? Ce que je vous dis, je ne le dis pas de moi-même : le Père demeure en moi et c’est lui qui accomplit ainsi ses propres œuvres. 11 Croyez-moi : Je suis dans le Père et le Père est en moi. Sinon, croyez au moins à cause des œuvres que vous m’avez vu accomplir. 12 Vraiment, je vous l’assure : celui qui croit en moi accomplira les œuvres que je fais. Il en fera même de plus grandes parce que je vais auprès du Père. 13 Et quoi que ce soit que vous demandiez en mon nom, je le réaliserai pour que la gloire du Père soit manifestée par le Fils. 14 Je le répète : si vous me demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.


Soit Jésus était fou, soit il était Dieu, mais entre les deux c'est pas possible.

Domuno

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Re: Jésus est il Dieu ?

Ecrit le 08 juil. 2020, 17:16

Message par Domuno »

Jean 14:6 – Je suis, moi, le chemin, répondit Jésus, la vérité et la vie. Personne ne va au Père sans passer par moi. 7 Si vous me connaissez, vous connaîtrez aussi mon Père[a]. Et maintenant déjà vous le connaissez, vous l’avez même vu.
En quoi ici Jésus est Dieu?

La réponse est dans ce verset :

1 colossiens 1:15

Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.

Jésus a était l'image du Père,
Le père agit pleinement à travers le Fils.
Le fils rend parfaitement les paroles du Père.

En voyant le Fils on voit la parfaite du volonté du Père = d'où la prière notre Père.

Mais Jésus n'est pas Dieu.

 « Vous le savez tous: Jésus de Nazareth, cet homme dont Dieuvous a montré qu'il l'approuvait en accomplissant, par son moyen, au milieu de vous des miracles, des signes et des actes extraordinaires… » (Actes 2 :22)

Réponse au faite que JESUS = Père.


Moi et le Père nous sommes un :

"11 Je ne suis plus dans le monde, et ils sont dans le monde, et je vais à toi. Père saint, garde en ton nom ceux que tu m'as donnés, afin qu'ils soient un comme nous. 

20 Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole, 

21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé. 

22 Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un.

23 moi en eux, et toi en moi, afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé." (Jean 17:20-23)

 
Jésus emploie ici la même expression au sujet de ses disciples. Le même "Un" est utilisé pour parler de ces derniers. Est-il nécessaire de commenter ce passage ? 

Si les partisans de la divinité affirment que le Christ est Dieu parce qu'il a dit qu'il était un avec le Père, alors ils doivent revoir leur conception de la Trinité et la changer en une croyance en un Dieu divisé en 15 personnes : Le Père, le fils, le saint-esprit et les douze apôtres ! Or, il apparait clairement qu'aucun partisan de cette doctrine n'admettra cette éventualité.

Ajouté 1 heure 14 minutes 6 secondes après :
Apocalypse

1.Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean,

2 lequel a attesté la parole de Dieu et le témoignage de Jésus Christ, tout ce qu'il a vu.

3 Heureux celui qui lit et ceux qui entendent les paroles de la prophétie, et qui gardent les choses qui y sont écrites! Car le temps est proche.

4 Jean aux sept Églises qui sont en Asie: que la grâce et la paix vous soient données de la part de celui qui est "ho on" , qui était, et qui vient, et de la part des sept esprits qui sont devant son trône.

5.et de la part de Jésus Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts, et le prince des rois de la terre! A celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang.

Ici il y a encore la différenciation entre "HO ON" ET JESUS CHRIST.

Ho on est une expression divine pour designer celui qui est.

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