Et si Arius avait raison

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Le dialogue interreligieux est une forme organisée de dialogue entre des religions ou spiritualités différentes. Ultérieurement, la religion a considéré l'autre comme n'étant pas la vérité révélée. C'est ainsi que les premiers contacts entre l'islam et le christianisme furent souvent difficiles, et donnèrent lieu à des guerres impitoyables comme les croisades.
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Teo

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Re: Et si Arius avait raison

Ecrit le 20 juin 2020, 18:28

Message par Teo »

Athanase a écrit :
20 juin 2020, 08:41
le problème est que beaucoup inversent l'ordre des choses Jésus n'est pas un homme qui se fait Dieu mais Dieu qui se fait homme. Dès lors "incrée" ou "créé" n'ont guère de sens puisque selon le crédo Le Père et le Fils sont de même nature… et c'est bien sur cela qu'achoppe Arius.
Aha oui...Soit il serait Dieu lui-même en apparence d'un Rabbin Juif , soit il aurait pris possession du corps de ce Rabbin ....Comme les démons, quoi !

Dieu qui prend l'apparence d'un humain,en passant par le ventre d'une femme et par la suite naître et vivre comme un être ordinaire et finir sur une croix

Dieu qui prend possession du corps d'un Rabbin et tout le toutim,par la suite..........On reste,tous, sans voix :pout:
spin a écrit :
20 juin 2020, 15:43
C'est aussi le problème de l'Islam sunnite par rapport au Coran.
Est-ce un hasard si on y voit deux cas similaires?

Peut-être qu'il existe, vraiment,plusieurs dieux.Si l'un est capable de s'incréer pourquoi d'autres n'y arriveront pas à faire de même?
Un pur impur....Un juste injuste ...un pis impie

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Re: Et si Arius avait raison

Ecrit le 20 juin 2020, 20:07

Message par JPG »

Soultan a écrit :
09 juin 2020, 10:50
... Ainsi, Arius, aboutit à un monothéisme strict. Mais son Dieu unique, inconnu, inconnaissable, infini, immuable, sans commencement ni origine et qui ne peut communiquer avec le cosmos que par l'intermédiaire du Fils, est, malgré un recours constant aux arguments tirés de l'Écriture, plus philosophique que biblique. ...
Je connais pas ton gars ... mais, il est clair qu'il ne connait pas Dieu et qu'il n'était pas avec Abraham, avec Isaac, avec Jacob et avec Moïse lorsqu'il s'est présenté à eux. Dès le début de la création du Grand Créateur, il est évident qu'il n'est, ni seul, ni que trois. Si Dieu ne fût jamais que trois en lui, il est évident que dès le moment où il commande la création, Dieu ne fût plus jamais que trois. Mais, une chose est indéniable, Dieu n'a jamais dit aux hommes ce qu'il était avant de créé son Royaume. Tous n'est que spéculation de la part d'humain sans connaissance.

Et on s'en fout pas mal des spéculations des humains sur l'existence de Dieu; ils en savent rien d'autre que ce qu'il veut bien révéler.
Le Seigneur n'est pas venu pour être servit mais pour servir.
Aimé, c'est servir.

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Re: Et si Arius avait raison

Ecrit le 21 juin 2020, 17:53

Message par Domuno »

Gorgonzola a écrit :
20 juin 2020, 09:23
Tu es baptisé ? Tu as fait ta première communion ?
Dis la vérité. Tu es un musulman qui se fait passer pour un faux catholique ?
Oui je suis baptisé, je n'ai pas fait ma première communion car mes parents ne m'ont pas enseigné la religion et je suis allé a la messe comme si j'étais déjà communié.. et ensuite je me suis confirmé avec un parcours Esprit Saint..
Je ne suis pas infiltré je suis vraiment catholique.
Mais aujourd'hui je remet en doute la divinité de Jésus.

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Re: Et si Arius avait raison

Ecrit le 21 juin 2020, 18:29

Message par Gorgonzola »

Domuno a écrit :
21 juin 2020, 17:53
Oui je suis baptisé, je n'ai pas fait ma première communion car mes parents ne m'ont pas enseigné la religion
C'est l'Eglise (ta paroisse) qui doit t'enseigner pour que tu fasses ta première communion.
Si tu rejettes l'Eglise tu ne peux pas aller bien loin dans la compréhension de l'Evangile.

a écrit : et je suis allé a la messe comme si j'étais déjà communié.. et ensuite je me suis confirmé avec un parcours Esprit Saint..
Tu ne sais pas de quoi tu parles.. On dirait que tu n'as suivi aucun enseignement. Tu ne peux pas te donner toi-même ces sacrements.

a écrit :Je ne suis pas infiltré je suis vraiment catholique.
Mais aujourd'hui je remet en doute la divinité de Jésus.
Tu as besoin d'un enseignement. Il y a un parcours, tu ne l'as pas suivi.

Domuno

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Re: Et si Arius avait raison

Ecrit le 22 juin 2020, 17:01

Message par Domuno »

Gorgonzola a écrit :
21 juin 2020, 18:29
C'est l'Eglise (ta paroisse) qui doit t'enseigner pour que tu fasses ta première communion.
Si tu rejettes l'Eglise tu ne peux pas aller bien loin dans la compréhension de l'Evangile.



Tu ne sais pas de quoi tu parles.. On dirait que tu n'as suivi aucun enseignement. Tu ne peux pas te donner toi-même ces sacrements.



Tu as besoin d'un enseignement. Il y a un parcours, tu ne l'as pas suivi.

Bonsoir,

Vraiment désolant votre manière de parler au gens, vous croyez vous supérieur aux autres, vous ne me connaissez seulement à travers quelques lignes et tu oses me juger ?

Malheursement étant plus jeune je ne savais pas qu'il fallait préparer sa première communion..
A 14 ans quand je me suis convertis je prenais le Corps de Jésus avec le coeur.
J'en ai parlé au prêtre il m'a confié que ma conversion et mon amour pour Jésus m'a laisser entrer dans la préparation de cette première communion sans pour autant avoir préparer avec un pretre cette 1 ere communion.
Mais de toute façon la chose était faite.
Ensuite je me suis convertis et j'ai appris les fondamentaux comme la trinité, l'amour de Dieu, la miséricorde de Dieu et surtout sur le péché grâce à ce fameux parcours Esprit Saint.
J'ai réussi à me former pour comprendre la Bible, la tradition catholiques, les saints, les prières en latin, les écrits des saints ainsi j'ai appris les nombreuses prières en latin et les chants de l'emmanuelle et de taiźé j'avais même programme de faire mon pèlerinage à lourdes.......

...Mais aujourd'hui je me permets de remettre en question cette divinité de Jésus.
Les prêtres avec qui j'ai parlé m'ont confirmés que l'écriture dit à aucun moment explicitement que Jésus est Dieu le Seigneur le 2 eme du trinité.
On peut en débattre si tu veux.

'mazalée'

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Re: Et si Arius avait raison

Ecrit le 22 juin 2020, 18:16

Message par 'mazalée' »

Domuno a écrit :
22 juin 2020, 17:01

...Mais aujourd'hui je me permets de remettre en question cette divinité de Jésus.
C'est pas une raison pour se jeter sur le premier mirage qui passe...

Gorgonzola

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Re: Et si Arius avait raison

Ecrit le 23 juin 2020, 03:32

Message par Gorgonzola »

Domuno a écrit :
22 juin 2020, 17:01
Bonsoir,

Vraiment désolant votre manière de parler au gens, vous croyez vous supérieur aux autres, vous ne me connaissez seulement à travers quelques lignes et tu oses me juger ?

Malheursement étant plus jeune je ne savais pas qu'il fallait préparer sa première communion..
A 14 ans quand je me suis convertis je prenais le Corps de Jésus avec le coeur.
J'en ai parlé au prêtre il m'a confié que ma conversion et mon amour pour Jésus m'a laisser entrer dans la préparation de cette première communion sans pour autant avoir préparer avec un pretre cette 1 ere communion.
Mais de toute façon la chose était faite.
Ensuite je me suis convertis et j'ai appris les fondamentaux comme la trinité, l'amour de Dieu, la miséricorde de Dieu et surtout sur le péché grâce à ce fameux parcours Esprit Saint.
J'ai réussi à me former pour comprendre la Bible, la tradition catholiques, les saints, les prières en latin, les écrits des saints ainsi j'ai appris les nombreuses prières en latin et les chants de l'emmanuelle et de taiźé j'avais même programme de faire mon pèlerinage à lourdes.......

...Mais aujourd'hui je me permets de remettre en question cette divinité de Jésus.
Les prêtres avec qui j'ai parlé m'ont confirmés que l'écriture dit à aucun moment explicitement que Jésus est Dieu le Seigneur le 2 eme du trinité.
On peut en débattre si tu veux.
Je répète que tu as besoin d'un enseignement.

Pour le reste, si tu comprends que Jésus est l'incarnation terrestre de Dieu, qu'il a été conçu par le Saint Esprit et non d'un homme, que le "Verbe s'est fait chair", que "celui qui a vu Jésus a vu le Père", que Marie sa mère est vierge du péché originel, qu'il a été ressuscité, qu'il est monté aux cieux devant ses apôtres, qu'il a rendu la vue aux aveugles et guérit des paralysés et lépreux, qu'il a marché sur l'eau, que sa Parole nourrissait la foule, qu'il a été transfiguré sur le mont Tabor, qu'il a envoyé l'Esprit Saint sur ses apôtres (langues de feu sur leurs têtes) pour qu'ils parcourent le monde et annoncent la bonne nouvelle aux nations, qu'il se donne en nourriture pour les hommes à chaque messe comme il l'a prescrit lors de la Cène, que tu as la possibilité de te confesser pour te faire pardonner par Dieu par le Christ son Fils qui a donné sa vie pour ça (l'as-tu déjà fait ?), qu'il est celui par qui les apôtres ont fait des miracles pour que les nations croient, etc..

Que te manque t'il en tant que chrétien pour que tu puisses appeler Jésus Seigneur ?

Jean 13:13 : Vous m'appelez Maître et Seigneur; et vous dites bien, car je le suis.

Le Fils deuxième personne de la Trinité est celui que l'on doit suivre, qui montre le chemin, qui nous ramène au Père. Il est à la fois le bon fils qui est soumis au Père (pour montrer l'exemple à l'homme) et le représentant direct du Père, le Fils. En cela il est l'image même de Dieu, parmi les hommes il est Dieu.

Domuno

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Re: Et si Arius avait raison

Ecrit le 23 juin 2020, 14:58

Message par Domuno »

Gorgonzola a écrit :
23 juin 2020, 03:32
Je répète que tu as besoin d'un enseignement.

Pour le reste, si tu comprends que Jésus est l'incarnation terrestre de Dieu, qu'il a été conçu par le Saint Esprit et non d'un homme, que le "Verbe s'est fait chair", que "celui qui a vu Jésus a vu le Père", que Marie sa mère est vierge du péché originel, qu'il a été ressuscité, qu'il est monté aux cieux devant ses apôtres, qu'il a rendu la vue aux aveugles et guérit des paralysés et lépreux, qu'il a marché sur l'eau, que sa Parole nourrissait la foule, qu'il a été transfiguré sur le mont Tabor, qu'il a envoyé l'Esprit Saint sur ses apôtres (langues de feu sur leurs têtes) pour qu'ils parcourent le monde et annoncent la bonne nouvelle aux nations, qu'il se donne en nourriture pour les hommes à chaque messe comme il l'a prescrit lors de la Cène, que tu as la possibilité de te confesser pour te faire pardonner par Dieu par le Christ son Fils qui a donné sa vie pour ça (l'as-tu déjà fait ?), qu'il est celui par qui les apôtres ont fait des miracles pour que les nations croient, etc..

Que te manque t'il en tant que chrétien pour que tu puisses appeler Jésus Seigneur ?

Jean 13:13 : Vous m'appelez Maître et Seigneur; et vous dites bien, car je le suis.

Le Fils deuxième personne de la Trinité est celui que l'on doit suivre, qui montre le chemin, qui nous ramène au Père. Il est à la fois le bon fils qui est soumis au Père (pour montrer l'exemple à l'homme) et le représentant direct du Père, le Fils. En cela il est l'image même de Dieu, parmi les hommes il est Dieu.
"Le verbe c'est fait chair"

Tu veux en venir à cela...

1.Vous dites Jésus est la Parole.
2. Parole qui se fait chair.
3.donc Dieu le fils est venu dans la chair.

Non mauvaise interprétation de ce verset.
La vérité nest pas ma bouche mais dans celle de Jésus.

Cest partie.

Jean 12:48

Celui qui me rejette et ne reçoit point mes paroles ( rhemata = ῥήματά ) a qui le juge ; la parole ( logos = ὁ λόγος  ) que j'ai annoncée, c'est elle qui le jugera au dernier jour.
Car pour moi, je n'ai point parlé par moi-même, mais le Père qui m'a envoyé m'a commandé lui-même ce que je dois dire et comment je dois parler.

Ici nous voyons que "mes paroles" de Jésus et "la parole" Qui vient du Père sont différentes.
Jésus ne parle pas de "lui même" mais annonce la Parole du Dieu Véritable son Père et le Père de tous ceux qui croient.
C'est bien le Père qui a dit a Jésus de retranscrire sa parole et Non Jésus lui même.
Le logos est la parole de Dieu le Père, non Jésus lui même.
La parole de Dieu à toujours était dicté par Jésus abraham moise David et tout les prophètes de Dieu.
La parole de Dieu qui est Dieu s'est toujours faite chair dans la bouche des serviteurs fidèles de Dieu.


Voilà pour ce point.

Ensuite vous me direz que les miracles de Jésus ou les pouvoirs fait en sa personne "le divinise" ?
Alors du coup les apôtres qui agissaient de même dans les actes sont Dieu ??

Jésus ne fait rien de lui même tout les pouvoirs lui ont été donnés du Père, rien ne vient de sa "personne" il pardonne les pêches tel est le pouvoir donné par Dieu à Jésus de même aux apôtres.

Le Père agit sans le fils.
Prouve moi ou le fils agit indépendant du Père de manière divine..


Sais tu également que le "je suis", est tronqué ?

Je vais t'expliquer.

Les epitres sont clairs, personne na jamais Dieu ! On a seulement vu la gloire du PERE qui est bien l'Eternel "je suis" de exode 3:14 ( ho on ) comme ce passage c'est bien le Père :

« Et j’entendis l’ange des eaux, qui disait: Tu es juste, Seigneur,
QUI ES, et QUI ÉTAIS, et QUI SERAS saint, parce que tu as exercé ces
jugements » (Apocalypse 16 :5)

Ici en exode et Apocalypse pour désigner le je suis ils utiliserent " eigo eimi ho ōn (ὁ ὢν)"

Et dans les passages venant de Jésus ou il dit "Je Suis" c'est plutôt ego eimi (ἐγώ εἰμι)

Tout comme en Jean 9:9
L'aveugle que Jésus guérit il dira de lui même
"C'est moi" ( ego eimi ).

Eigo eimi que Jésus utilise nest pas le Eigo eimi ho on De exode 3:14 et apocalypse qui désigne Dieu l'Eternel.


ENSUITE,
Jean 13:13 : Vous m'appelez Maître et Seigneur; et vous dites bien, car je le suis.
Savez tu comment était appelez moise ?

Je te laisse chercher puisque tu à l'air de connaître la Bible.

Quoi que allez je crache le Morceau..

Il est appelé seigneur.

Nombre 11:28
Et Josué, fils de Nun, serviteur de Moïse depuis sa jeunesse, prit la parole et dit: Moïse, mon seigneur, empêche-les! 

Mais pas que

Sont ainsi désignés :

roi (1Sa 22:12 26:17, Jer 22:18 34:5), gouverneur (Ge 42:10 43:20 45:8, Ne 3:5), général (Jug 4:18,2Sa 11:11), prêtre (1Sa 1:15-26), prophète (1Ro 18:7-13,2Ro 2:19 4:28 5:3 6:5-15 etc.), père (Ge 31:35), mari (Ge 18:12, Ps 45:12), frère aîné redouté (Ge 33:8) ;

c'est un titre de vénération adressé à tout personnage qu'on veut honorer (Ge 23:6,11-1524:18, Ru 2:13 etc.) ;

il est parfois conféré à Moïse (Ex 32:22, No 11:28 etc.) ; il l'est aussi aux anges (Ge 19:2, Jos 5:14, Jug 6:13, Da 10:16) dans plusieurs théophanies (apparitions de Dieu ou d'envoyés de Dieu), ce qui nous ramène à la limitation de ce titre à Celui qui est « le Seigneur » en un sens absolu (voir Dieu [les noms de], I, 1 et II).

Le livre de Daniel applique aussi deux termes araméens : mare, soit à Dieu (Da 2:47) soit au roi (Da 4:19,24), et rabrebânîn, aux seigneurs de la cour (Da 5 1,9).


J'attends ta réponse.

Gorgonzola

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Re: Et si Arius avait raison

Ecrit le 24 juin 2020, 11:26

Message par Gorgonzola »

Domuno a écrit :
23 juin 2020, 14:58
"Le verbe c'est fait chair"

Tu veux en venir à cela...

1.Vous dites Jésus est la Parole.
2. Parole qui se fait chair.
3.donc Dieu le fils est venu dans la chair.
Pour le 3 je dirais plutôt que le Verbe a pris chair par le Fils qui est Jésus-Christ.
a écrit :Cest partie.

Jean 12:48

Celui qui me rejette et ne reçoit point mes paroles ( rhemata = ῥήματά ) a qui le juge ; la parole ( logos = ὁ λόγος  ) que j'ai annoncée, c'est elle qui le jugera au dernier jour.
Car pour moi, je n'ai point parlé par moi-même, mais le Père qui m'a envoyé m'a commandé lui-même ce que je dois dire et comment je dois parler.
La traduction est celle de la Darby Bible.
Le "comment je dois parler" prête un peu à confusion. Cela fait de Jésus un simple perroquet.
La traduction communément employée par les protestants est "ce que je dois dire et annoncer" (Louis Segond).
Bible Martin : "ce que j'ai à dire et de quoi je dois parler."
La bible catho AELF donne "ce que je dois dire et déclarer".
La bible de Crampon elle : "ce que je dois dire et ce que je dois enseigner."

a écrit :Ici nous voyons que "mes paroles" de Jésus et "la parole" Qui vient du Père sont différentes.
C'est ton interprétation. Jésus est l'incarnation du Verbe, il est en lien avec le Père.
Jésus n'est pas un robot téléguidé avec une oreillette dans l'oreille.
Je te renvoie à Jean 8:43 : "Pourquoi ne comprenez-vous pas mon langage ? Parce que vous ne pouvez écouter ma parole."

a écrit :C'est bien le Père qui a dit a Jésus de retranscrire sa parole et Non Jésus lui même.
Le logos est la parole de Dieu le Père, non Jésus lui même.
Selon ton hypothèse donc, donne toutes les paroles des évangiles qui viennent uniquement de Jésus et celles qui viennent du Père puisque tu les différencies.

Et n'oublies pas : "le Père et moi sommes un".

a écrit :La parole de Dieu à toujours était dicté par Jésus abraham moise David et tout les prophètes de Dieu.
La parole de Dieu qui est Dieu s'est toujours faite chair dans la bouche des serviteurs fidèles de Dieu.
Non c'est par l'Esprit Saint.
Le Verbe est unique : Moïse n'est pas le Verbe, Abraham non plus.
Les prophètes de l'ancien testament ont parlé par l'Esprit Saint et non par la chair du Verbe.
Matthieu 16:17
"Jésus, reprenant la parole, lui dit: Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux.
Pierre comme les prophètes de l'AT et selon la remarque de Jésus, a parlé inspiré par l'Esprit Saint, l'Esprit de Dieu..
a écrit :Voilà pour ce point.
..pas très convainquant.

a écrit : Ensuite vous me direz que les miracles de Jésus ou les pouvoirs fait en sa personne "le divinise" ?
Alors du coup les apôtres qui agissaient de même dans les actes sont Dieu ??
Jean 14:12-14
12 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera aussi les oeuvres que je fais, et il en fera de plus grandes, parce que je m'en vais au Père;
13 et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils.
14 Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.
15 Si vous m'aimez, gardez mes commandements.
(et non les commandements de uniquement mon Père).

a écrit :Jésus ne fait rien de lui même tout les pouvoirs lui ont été donnés du Père, rien ne vient de sa "personne" il pardonne les pêches tel est le pouvoir donné par Dieu à Jésus de même aux apôtres.
"Dieu, en effet, n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu'il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui.
C'est par le Fils que le monde est sauvé et les fautes pardonnées.

a écrit :Le Père agit sans le fils.
Non ils sont UN.
a écrit :Prouve moi ou le fils agit indépendant du Père de manière divine..
Ils ne font qu'UN.
Jean 5 :
21 Car, comme le Père ressuscite les morts et donne la vie, ainsi le Fils donne la vie à qui il veut.
22 Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,
23 afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé.
24 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.


a écrit : Sais tu également que le "je suis", est tronqué ?

Je vais t'expliquer.

Les epitres sont clairs, personne na jamais Dieu ! On a seulement vu la gloire du PERE qui est bien l'Eternel "je suis" de exode 3:14 ( ho on ) comme ce passage c'est bien le Père :

« Et j’entendis l’ange des eaux, qui disait: Tu es juste, Seigneur,
QUI ES, et QUI ÉTAIS, et QUI SERAS saint, parce que tu as exercé ces
jugements » (Apocalypse 16 :5)

Ici en exode et Apocalypse pour désigner le je suis ils utiliserent " eigo eimi ho ōn (ὁ ὢν)"

Et dans les passages venant de Jésus ou il dit "Je Suis" c'est plutôt ego eimi (ἐγώ εἰμι)

Tout comme en Jean 9:9
L'aveugle que Jésus guérit il dira de lui même
"C'est moi" ( ego eimi ).

Eigo eimi que Jésus utilise nest pas le Eigo eimi ho on De exode 3:14 et apocalypse qui désigne Dieu l'Eternel.
En quoi cela prouve que le Fils ne doit pas recevoir même adoration et même gloire conformément à ce qu'il dit en Jean 5:23 ?

Au passage tu pourrais citer ta source qui est ICI

a écrit :ENSUITE,
Oui ?
a écrit : Savez tu comment était appelez moise ?

Je te laisse chercher puisque tu à l'air de connaître la Bible.

Quoi que allez je crache le Morceau..

Il est appelé seigneur.
Le Père n'a pas donné tout jugement et tout pouvoir à Moïse qui n'est pas non plus né d'une femme immaculée du péché originel, n'est pas mort sur la croix, n'a pas été ressuscité etc...

Tu n'as pas franchement pas répondu à tous les attributs uniques de Jésus, sa vie son oeuvre, même s'il ne pouvait rien faire sans le Père et inversement.

Qui est comme Jésus ?
- conçu du Saint Esprit
- né d'une femme immaculée du péché originel
- qui a nommé Jean-Baptiste plus grand des hommes
- a pardonné les péchés
- a donné son corps et son sang en rémission des péchés (Tout est accompli)
- a ressuscité des morts / est lui-même ressuscité des morts
- déclare que le Père et Lui sont Un
- que tout pouvoir et tout jugement lui a été donné par le Père
- que le Père et le Fils reçoivent même adoration
- qu'il est remonté vers son Père par une nuée qui l'emporta sous les yeux de ses apôtres
- qu'il est assis à la droite du Père
- qu'il ne peut rien avoir après l'oeuvre inégalable du Fils
- que Jésus est le Messie

Qui est comme Jésus qui doit être honoré comme le Père car qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé ?

Domuno

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Re: Et si Arius avait raison

Ecrit le 24 juin 2020, 18:15

Message par Domuno »

Oui comme tu dis..
Jésus est pour moi un messager celui qui a dans sa bouche la parole de Dieu.
Mais la Parole ( qui est Jésus selon toi ) n'est pas le Fils mais Dieu l'Eternel.

Tu me cite :
Je te renvoie à Jean 8:43 : "Pourquoi ne comprenez-vous pas mon langage ? Parce que vous ne pouvez écouter ma parole."

MAIS SA PAROLE c'est laquelle ? La sienne NON ! C'est celle du PERE :
Car pour moi, je n'ai point parlé par moi-même, mais le Père qui m'a envoyé m'a commandé lui-même ce que je dois dire et comment je dois parler.

Jésus est dépourvu de Pouvoir et d'attributs divins car il est celui qui doit sauver le monde.
C'est le Père qui lui a transmis tout les pouvoirs afin que les hommes reconnaissent Jésus comme le Messie, que Dieu nous à donne un fils unique afin que quinquonque croit en lui ne perisse point.
Il est intercesseur auprès des hommes et Dieu.
Selon ton hypothèse donc, donne toutes les paroles des évangiles qui viennent uniquement de Jésus et celles qui viennent du Père puisque tu les différencies.

Et n'oublies pas : "le Père et moi sommes un".
Oui toute parole qui viennent de Jésus en terme de commandement viennent de Dieu.
Sans cesse Jésus dit que ces paroles ne viennent pas de lui mais du PERE.
Et Dieu sait que Le Père n'a pas forcément besoin de "la parole" pour parler.....

Au bapteme de Jésus le Père a parlé :
"voici mon fils bien-aimé"

Non c'est par l'Esprit Saint. 
Le Verbe est unique : Moïse n'est pas le Verbe, Abraham non plus.
Les prophètes de l'ancien testament ont parlé par l'Esprit Saint et non par la chair du Verbe.
Matthieu 16:17
"Jésus, reprenant la parole, lui dit: Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux.
Pierre comme les prophètes de l'AT et selon la remarque de Jésus, a parlé inspiré par l'Esprit Saint, l'Esprit de Dieu..

Jésus n'est pas non plus le Verbe il ne le dit JAMAIS il ne le revendique pas.

Il transmet le Verbe de Dieu comme tout prophète.
Les prophètes ont parle grâce à l'Esprit Saint? Pardon ?

Oui comme Jésus.
Mais les prophètes ont entendu la parole de Dieu aussi directement et l'ont même vu en face à face.
Va tu le reniez ?

Je fais bref mais tu connais les versets.
Jean 14:12-14
12 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera aussi les oeuvres que je fais, et il en fera de plus grandes, parce que je m'en vais au Père; 
13 et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils. 
14 Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.
15 Si vous m'aimez, gardez mes commandements. (et non les commandements de uniquement mon Père).
"Mes commandements" sont de Jésus lui même ? Non ils viennent du Père cest Jésus lui même qui le dit.

Jean 8:28
Jésus donc leur dit: Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous connaîtrez ce que je suis, et que je ne fais rien de moi-même, mais que je parle selon ce que le Père m'a enseigné.


Et non ce que Dieu le fils à enseigné à lui même.

La bible dit encore :

Jean 7:16,17
"Jésus leur répondit: Ma doctrine n'est pas de moi, mais de celui qui m'a envoyé.…"



Les actes sont clairs :

 « Vous le savez tous: Jésus de Nazareth, cet homme dont Dieu vous a montré qu'il l'approuvait en accomplissant, par son moyen, au milieu de vous des miracles, des signes et des actes extraordinaires… » (Actes 2 :22)


Ou encore,

« Alors un notable lui demanda (à Jésus) :« Bon Maître, que dois-je faire pour obtenir la vie éternelle? » « Pourquoi m'appelles-tu bon? lui répondit Jésus. Personne n'est bon, sinon Dieu seul. » (Luc 18:19)

 « Pourquoi m'interroges-tu sur ce qui est bon? lui répondit Jésus. Un seul est bon. Si tu veux entrer dans la vie, applique les commandements. » (Matthieu 19:17)
"Dieu, en effet, n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu'il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui.
C'est par le Fils que le monde est sauvé et les fautes pardonnées.
Je ne dit pas le contraire,

Sauf que ce verset indiqué bien Que Dieu à envoyé le Fils et non Dieu le Père a envoyé Dieu le fils..

Lis ce verset jean 17:3

"Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ."

Ou encore,

 Marc 12:29

"Jésus répondit: Voici le premier: Écoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur"
Ils ne font qu'UN.
Jean 5 :
21 Car, comme le Père ressuscite les morts et donne la vie, ainsi le Fils donne la vie à qui il veut. 
22 Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils, 
23 afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé.
24 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.
Quel intérêt à Jésus pour moi ? Selon la bible il est le Messie, le Christ qui nous sauve, il est l'intermédiaire parfait entre Dieu et les hommes.
Un intercesseur se veut être ambassadeur. Un ambassadeur connaît les lois de son Pays et est en relation directe avec le président de son Pays etc.

Jamais Jésus agit indépendamment du Père contrairement au Père lui même.
Jésus a aucun moment décrète que ses pouvoirs viennent de lui même, à aucun moment.

Ces paroles sont clairs dans la bible :

« Quand vous priez, dites: « Père, que tu sois reconnu pour Dieu… » (Luc 11 :2)

 « Mais l'heure vient, et elle est déjà là, où les vrais adorateurs adoreront le Père par l'Esprit et en vérité; car le Père recherche des hommes qui l'adorent ainsi. » (Jean 4 :23)
En quoi cela prouve que le Fils ne doit pas recevoir même adoration et même gloire conformément à ce qu'il dit en Jean 5:23 ?

Au passage tu pourrais citer ta source qui est ICI
Langlois nous dit que l'hebreux traduisant la septante en grec nest pas fidèle mais dans les versets du nouveau testament le nom divin de Dieu " Je Suis"
Et " ho on " et non eigo eimi. Ce que Jésus emploi de partout dans l'évangile.
Donc si les auteurs aurait voulu faire croire que Jésus a voulu dire le nom divin ils auraient utilisé ",ho on"
Qui est comme Jésus ?
- conçu du Saint Esprit
- né d'une femme immaculée du péché originel
- qui a nommé Jean-Baptiste plus grand des hommes
- a pardonné les péchés
- a donné son corps et son sang en rémission des péchés (Tout est accompli)
- a ressuscité des morts / est lui-même ressuscité des morts
- déclare que le Père et Lui sont Un
- que tout pouvoir et tout jugement lui a été donné par le Père
- que le Père et le Fils reçoivent mêmeadoration
- qu'il est remonté vers son Père par une nuée qui l'emporta sous les yeux de ses apôtres
- qu'il est assis à la droite du Père
- qu'il ne peut rien avoir après l'oeuvre inégalable du Fils
- que Jésus est le Messie

Qui est comme Jésus qui doit être honoré comme le Père car qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé ?
Est-ce que je nie le Christ et ses pouvoirs qui viennent du Père?

Moi et le Père nous sommes un :

"11 Je ne suis plus dans le monde, et ils sont dans le monde, et je vais à toi. Père saint, garde en ton nom ceux que tu m'as donnés, afin qu'ils soient un comme nous. 

20 Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole, 

21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé. 

22 Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un.

23 moi en eux, et toi en moi, afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé." (Jean 17:20-23)

 Jésus emploie ici la même expression au sujet de ses disciples. Le même "Un" est utilisé pour parler de ces derniers. Est-il nécessaire de commenter ce passage ? 

Si les partisans de la divinité affirment que le Christ est Dieu parce qu'il a dit qu'il était un avec le Père, alors ils doivent revoir leur conception de la Trinité et la changer en une croyance en un Dieu divisé en 15 personnes : Le Père, le fils, le saint-esprit et les douze apôtres ! Or, il apparait clairement qu'aucun partisan de cette doctrine n'admettra cette éventualité.


Ensuite petite rectification d'un verset prouvant la divinité de Christ :

1."Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent ( Proskuneo )"
Rien ne justifie que Jésus est Dieu, dans ce Cas David est aussi Dieu ! 

1 chronique 29:20

" David dit à toute l'assemblée: Bénissez l'Éternel, votre Dieu! Et toute l'assemblée bénit l'Éternel, le Dieu de leurs pères. Ils s'inclinèrent et se prosternèrent ( Proskuneo ) devant l'Éternel et devant le roi."

Fin de citation

Proskuneo signifie adorer ou encore rendre hommage, il doit être utilisé pour la bonne personne...

2.Jean 17:3 
"Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ"

Ici le seul vrai Dieu et celui qui a envoyé Jésus et non une "trinité"

3.dans les actes des apôtres lorsque les disciples reçurent toute l'intelligence du PERE disent-ils que Jésus est Dieu ? Non
( Ps: pourquoi la nature de Jésus divine a pris autant de siècle pour s'imposer )

Psaume 110:1 ( le plus cite )
"Le Seigneur à dit à mon Seigneur"
Mais le Texte en hébreux signifie carrément autre chose est fait la différenciation.
"(Adonai) à dit à (Adoni)"
Adoni ne s'utilise que pour les créatures.
Jésus en Marc 17:29
Leur fait bien comprendre qu'il est pas adonai, mais qu'il est le Messie, et qu'il est supérieur à David, son Seigneur non pas divin mais un messie créature au dessus de lui.


4. Nombre 23:19
Dieu n'est point un homme pour mentir, Ni fils d'un homme pour se repentir. 

 « Je suis Dieu, je ne suis pas un homme… » (Osée 11 :9)

Et en 5.

Dieu est le Seul Créateur, Il est Tout Puissant et Il n’a ni commencement ni fin : 
« Avant que les montagnes fussent nées, et que tu eusses créé la terre et le monde, d’éternité en éternité, tu es Dieu. » 
Psaumes 90.2 

Jésus, quant à lui, a un commencement : 
« Il est le premier-né de toute la création »Colossiens 1.15

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Re: Et si Arius avait raison

Ecrit le 25 juin 2020, 01:58

Message par Gorgonzola »

Domuno a écrit :
24 juin 2020, 18:15
Mais la Parole ( qui est Jésus selon toi ) n'est pas le Fils mais Dieu l'Eternel.
Je répète ce que j'ai écris en rectifiant ton 3 du message précédent et que tu traduis mal :
- Jésus est l'incarnation du Verbe. En cela il est le Fils.
Es-tu d'accord pour dire que Jésus est l'incarnation du Verbe et qu'en cela il est le Fils ?

J'ai lu tout le reste et j'y ai déjà répondu.

Réponds déjà à cette question et je répondrais en détail au reste.

Je la repose :
- Jésus est-il l'incarnation du Verbe ?

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Re: Et si Arius avait raison

Ecrit le 25 juin 2020, 03:10

Message par palin-drome »

Soultan a écrit :
09 juin 2020, 10:50
La doctrine qu'Arius se mit à prêcher à Alexandrie vers 320 apparaît comme plus philosophique que théologique. Pour lui, les personnes divines, au sein de la Trinité, ne peuvent être ni égales ni confondues.
Qu'est ce que c'est qu'une personne divine? Il n'existe aucune personne divine, à moins que certains aient vraiment le sang bleu comme les Rois de France, mais il n'y a pas plus de sang bleu que de personne divine...
a écrit :La marque absolue de la divinité est, en effet, d'être non seulement incréée mais inengendrée : seule la personne du Père correspond à une telle définition.

Le Père n'est pas une personne matérielle et temporelle comme nous les humains le sommes; c'est une métaphore en cela que le père (sans majuscule) est celui qui a engendré, éduqué, formé et auquel le père destine tout ses biens.

Le Père (avec une majuscule) indique l'Esprit divin, le souffle divin: immatériel et intemporel qui n'est ni créé ni engendré, l'Eternel, mais peut engendrer, éduquer, former dans l'immatière et l'intemporel. Ainsi la spécificité des fils du Père repose sur l'Esprit qui les anime...
a écrit :Le Fils de Dieu ne peut donc pas être aussi pleinement Dieu, puisqu'il a été engendré par le Père. Dieu second, il occupe une place intermédiaire entre le Dieu le plus transcendant et la création.

Une personne est faite de chair et de sang, ici en l'immatière de l'Esprit le corps de l'homme n'est rien de plus qu'un manteau de peau. La nature du divin repose sur l'indivisibilité de son Esprit pour former une parfaite unité, c'est pourquoi tout esprit né de l'Esprit et en tous point conforme et semblable à celui de son engendreur...
a écrit :Ainsi, Arius, aboutit à un monothéisme strict. Mais son Dieu unique, inconnu, inconnaissable, infini, immuable, sans commencement ni origine et qui ne peut communiquer avec le cosmos que par l'intermédiaire du Fils, est, malgré un recours constant aux arguments tirés de l'Écriture, plus philosophique que biblique.
La bible est un recueil de témoignages de personnes qui ont connu le Père, donc Dieu le Père peut être connu. L'Esprit de Dieu est manifeste dans tous l'univers et affirmer le contraire est contraire aux témoignages de ceux qui l'ont connu ou reconnu.
a écrit :Partant d'une distinction habituelle aux théologiens orientaux, entre le Logos divin et le Fils de Dieu, Arius transporte de l'Incarnation au commencement du temps l'origine du Fils. Par là, il transfère au Fils de Dieu, ainsi postulé comme pré-existant, toutes les fonctions d'ordonnateur du cosmos attribuées habituellement au Logos, puissance de Dieu. Il souligne ainsi fortement la subordination du Fils au Père, inférieur et postérieur à Dieu.
Un Esprit unique, indivisible ne peut connaitre ni infériorité, ni subordination. Le fils (avec une minuscule) représente celui qui est engendré, éduqué, formé et destinataire des biens de son père dont il est héritier.

Nous ne pouvons contester la matière et la temporalité à laquelle nos personnes sont soumises parce que nous l'avons sous les yeux, mais Dieu le Père dans son immatérialité et son intemporalité n'est pas le Père de tous les hommes et ne peut être connu de tous. Ce qui ne fait pas de Lui un être inconnaissable si certains le connaissent...

* A mon avis Arius témoigne de sa méconnaissance de Dieu, il n'en connaissait pas l'existence.

:hi:

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Re: Et si Arius avait raison

Ecrit le 25 juin 2020, 10:02

Message par Soultan »

Le christiannisme du début ressemblait il à la foi après constantin ?
Il y'avait les unitariens dés le début et actuellement il y'a eu les découvertes
de Qumran et de Nag hamadi, toute la foi chrétienne est remise en question
La vérité finit toujours par être découverte et le monde comprendra de jour en jour le véritable message de jésus qui ne ressemble en rien au message de l'eglise

Domuno

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Re: Et si Arius avait raison

Ecrit le 25 juin 2020, 13:56

Message par Domuno »

Gorgonzola a écrit :
25 juin 2020, 01:58

Je répète ce que j'ai écris en rectifiant ton 3 du message précédent et que tu traduis mal :
- Jésus est l'incarnation du Verbe. En cela il est le Fils.
Es-tu d'accord pour dire que Jésus est l'incarnation du Verbe et qu'en cela il est le Fils ?

J'ai lu tout le reste et j'y ai déjà répondu.

Réponds déjà à cette question et je répondrais en détail au reste.

Je la repose :
- Jésus est-il l'incarnation du Verbe ?
Je m'attendais à une meilleure réponse.
Tu n'as pas effleuré la moindre chose...

Jésus est l'incarnation de l'homme qu'il est, et la parole de Dieu s'est manifesté dans sa bouche car le Père est un avec le fils comme les chrétiens sont un avec les deux, c'est la bible qui le dit.
Les apôtres ont reçu des révélations qui viennent également du Père...c'est Jésus qui le dit aussi.
Il est intercesseur et non Dieu le fils.

Ajouté 14 minutes 52 secondes après :
Soultan a écrit :
25 juin 2020, 10:02
Le christiannisme du début ressemblait il à la foi après constantin ?
Il y'avait les unitariens dés le début et actuellement il y'a eu les découvertes
de Qumran et de Nag hamadi, toute la foi chrétienne est remise en question
La vérité finit toujours par être découverte et le monde comprendra de jour en jour le véritable message de jésus qui ne ressemble en rien au message de l'eglise

H-S

Il y a aussi des découvertes qui nous montrent les vraies fondements de l'islam et on pourrait faire dire ce que l'on veut avec les coran brûlés et les histoires d'héritiers.

Le problème étant que les premiers chrétiens attesté sûrement la difficulté venant de la divinite de Jésus mais il y avait déjà des personnes qui croyaient que Jésus est Dieu au 2 eme et 3 eme.
Des récits de chrétiens du 2 eme siècle ou de l'église primitif sont difficile à remonter au vue des persécutions des romaines et de la précocité de cette eglise...

Mais les écrits les manuscrits sont clairs.

Le Jésus du Christianisme n'est pas le Jésus du Coran.

De part l'histoire l'archéologie la sociologie, ou encore les nombreux manuscrits des levangile ou les papirus...

Les écrits juifs prophetisent un messie tellement différent du Coran...
Que ce n'est pas logique.

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Re: Et si Arius avait raison

Ecrit le 26 juin 2020, 00:28

Message par palin-drome »

Soultan a écrit :
25 juin 2020, 10:02
Le christiannisme du début ressemblait il à la foi après constantin ?
Il y'avait les unitariens dés le début et actuellement il y'a eu les découvertes
de Qumran et de Nag hamadi, toute la foi chrétienne est remise en question
La vérité finit toujours par être découverte et le monde comprendra de jour en jour le véritable message de jésus qui ne ressemble en rien au message de l'eglise
Il de devrait pas exister de christianisme au regard de la parole du messie, puisque la connaissance de Dieu repose sur la révélation: gnose.

Le livre ne représentant qu'un recueil de témoignages et un support d'enseignement.

Le christianisme fut fondé en vue de contrôler les foules.

Dans une telle perspective il est normal d'y trouver nombre de contradictions.

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