Et si Arius avait raison

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Gorgonzola

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Re: Et si Arius avait raison

Ecrit le 15 juil. 2020, 15:59

Message par Gorgonzola »

Domuno a écrit :
15 juil. 2020, 13:33
Le prologue à était interprété de manière erroné.
Il y a des subtilités dans le grec pour écrire Dieu. C'est une question grammaticale, mais elles pointent toutes vers la même signification.
a écrit : "En grec ancien, on reconnait les mots non pas à leur place mais à leur terminaison. Chaque nom se décline à cinq cas :

le nominatif (sujet/attribut du sujet)
le vocatif (apostrophe)
l'accusatif (complément d'objet direct)
le génitif (complément du nom)
Le datif (complément d'objet indirect)"
Regarde bien cette source et approfondis-là : https://fr.wikibooks.org/wiki/Grec_anci ... clinaisons


Petite explication de base avec 3 terminaisons (car ça peut se compliquer dans la grammaire grecque) :
1 - θεὸς
2 - θεοῦ
3 - θεόν

Dans le 1 θεὸς est nominatif. C'est le sujet dans une phrase.

Le 2 tu n'en parles pas, il signifie "de Dieu". Cela ne change rien à Dieu c'est juste la terminaison qui change, il s'agit du Dieu tout-puissant. Il est employé pour dire par exemple "Esprit de Dieu" ou "Fils de Dieu".

Le 3 est l'accusatif (COD). Il n'est pas le sujet mais le complément, cela ne change rien au sens.

Jean 1:1
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος.

"Au commencement était le Logos, et le Logos était avec Dieu et Dieu était le Logos".

En rouge c'est l'accusatif (le complément d'objet direct), en bleu c'est le nominatif (le sujet).

Il n'y a pas de différence de niveau comme tu tentes de l'expliquer.

Est-ce que tu as compris ? "Dieu" en grec s'écrit avec des terminaisons.

Vérifie par toi-même des versets en grec utilisant Dieu.

Domuno

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Re: Et si Arius avait raison

Ecrit le 16 juil. 2020, 05:36

Message par Domuno »

prisca a écrit :
15 juil. 2020, 14:29
Non.

Jérémie 1 4 La parole de l'Eternel me fut adressée, (à moi Jérémie) en ces mots : 5 Avant que je t'eusse formé dans le ventre de ta mère, je te connaissais, et avant que tu fusses sorti de son sein, je t'avais consacré, je t'avais établi Prophète des nations.


C'est français.

C'est clair.

Aucune ambiguïté.
Vous êtes tetu comme pas possible,

Donc Parce que ici c'est Jérémie, sa omet le faite que les prophètes ne sont pas connu de Dieu avant leur naissance ?????? Avant la fondation du Monde ??????

Jésus est selon vous prophète deuteronome 18:18 Il est le prophete.

Ephèse 1:4 En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui.

Jésus dit qu'avant Abraham il était déjà le Messie, le fils de Dieu pas Dieu le Fils.

Lis mon dernier post.
je ne vous le fait pas dire
Relis mon dernier long post merci.
oui je vous ai lu, sauf que ce que vous cites n'est pas dans Jean8 mais dans J ean 10;
Et alors ?
qui donne la vie éternelle sinon Dieu? Donc les juifs qui ne se trompent pas sur ces sujets , ont bien compris que Jésus ne revendique pas la position de Messie mais bien celle de Dieu:
Faudrait que nous fassions un débat par visio conférence ce serait génial.
Parce que la sa devient n'importe quoi.

Dieu nous donne la vie Éternelle PAR son fils le Messie Jésus le prophete !!!!!!

Celui qui croit en Jésus a la vie Éternelle.
lisons ce passage.

Jean 12:44

Or, Jésus s'était écrié: Celui qui croit en moi croit, non pas en moi, mais en celui qui m'a envoyé;

C'est plus clair que cela.
Jésus nest qu'un intermediaire entre Dieu et les hommes c'est tout!
33 Ils lui répondirent : « Ce n’est pas pour une œuvre bonne que nous voulons te lapider, mais c’est pour un blasphème : tu n’es qu’un homme, et tu te fais Dieu. »
J'ai déjà répondu à cela. Relis mon long post dernier merci.

Ajouté 1 minute 5 secondes après :
Gorgonzola a écrit :
15 juil. 2020, 15:59
Il y a des subtilités dans le grec pour écrire Dieu. C'est une question grammaticale, mais elles pointent toutes vers la même signification.



Regarde bien cette source et approfondis-là : https://fr.wikibooks.org/wiki/Grec_anci ... clinaisons


Petite explication de base avec 3 terminaisons (car ça peut se compliquer dans la grammaire grecque) :
1 - θεὸς
2 - θεοῦ
3 - θεόν

Dans le 1 θεὸς est nominatif. C'est le sujet dans une phrase.

Le 2 tu n'en parles pas, il signifie "de Dieu". Cela ne change rien à Dieu c'est juste la terminaison qui change, il s'agit du Dieu tout-puissant. Il est employé pour dire par exemple "Esprit de Dieu" ou "Fils de Dieu".

Le 3 est l'accusatif (COD). Il n'est pas le sujet mais le complément, cela ne change rien au sens.

Jean 1:1
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος.

"Au commencement était le Logos, et le Logos était avec Dieu et Dieu était le Logos".

En rouge c'est l'accusatif (le complément d'objet direct), en bleu c'est le nominatif (le sujet).

Il n'y a pas de différence de niveau comme tu tentes de l'expliquer.

Est-ce que tu as compris ? "Dieu" en grec s'écrit avec des terminaisons.

Vérifie par toi-même des versets en grec utilisant Dieu.
Je te répondrais ce soir.
A ce soir :hi:

Athanase

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Re: Et si Arius avait raison

Ecrit le 16 juil. 2020, 07:40

Message par Athanase »

a écrit :Faudrait que nous fassions un débat par visio conférence ce serait génial.
Parce que la sa devient n'importe quoi.

Dieu nous donne la vie Éternelle PAR son fils le Messie Jésus le prophete !!!!!!
pour un neo-musulman vous dites des absurdités: Dieu selon votre foi ne peut avoir de fils, donc il vous faut choisir entre les évangiles ou le coran.
Qui est le prince de la vie ressuscité des morts selon saint Pierre que vous citez dans actes5, qui est transfiguré sur le mont Thabor, qui donc est né de L'Esprit Saint et Le souffle sur ses disciples sinon celui qui en est Lui-même issu ?
Quel prophète de l'ancien testament peut-il dire : "qui m'a vu à vu le Père". aucun d'entre eux et aucun après lui ne peut prétendre à être et à dire cela.
Mais vous avez en partie raison, les juifs ne veulent pas de ce messie qui revendique la pauvreté, l'humilité pour soi et la bienveillance envers autrui. Ce qu'ils veulent , c'est un nouveau David/Josué, guerrier victorieux qui restaurera Israël sur la terre promise et en boutera les impies pour la plus grande gloire.. d'eux-mêmes.
Alors, à plus forte raison refusent-ils un Dieu qui s'abaisse vers l'homme pour le guérir et, gratuitement par la grâce sa miséricorde, le faire revivre d'une autre vie. Non, bien sûr ce qu'il veulent c'est le dieu des nuées et des éclairs, qui comme eux est prompt à la colère et à la haine , un dieu marchand avec lequel on a rien sans rien, un dieu qui place la justice au-dessus de la charité et du pardon, un dieu indiffèrent à la souffrance qui inflige, épreuves, guerres, maladies catastrophes et mort, à qui, où et comme il veut.
En bref ce n'est pas seulement Jésus qu'ils rejettent mais Dieu Lui-même, et lui préfèrent une idole qu'ils ont taillés dans les corps depuis le début de leur histoire.
11 Amour et vérité se rencontrent, justice et paix s'embrassent ; Psaume 84

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Re: Et si Arius avait raison

Ecrit le 16 juil. 2020, 11:13

Message par prisca »

Athanase à Domuno" a écrit : (....) Dieu selon votre foi ne peut avoir de fils, donc il vous faut choisir entre les évangiles ou le coran.
(....)

Dieu ne peut pas avoir de fils Domuno a raison, et c'est selon les évangiles et le coran.

Dieu est Unique, Dieu n'a pas de progéniture, Dieu n'a pas d'enfant, Dieu n'engendre pas les humains, Dieu les crée.

Si donc Jésus n'est pas fils au sens filial du terme qui est donc Jésus ?

Jésus s'est abaissé pour quelques temps afin que le diable soit vaincu. Une fois vaincu vous auriez dû donner à Jésus le véritable rang qui lui revient, et ce rang est de dire que Jésus est 100 % Dieu.

Jésus est Dieu Lui Même, l'Image de Dieu, la forme humaine de Dieu, l'Avatar de Dieu, Jésus est Dieu Sauve, et pour nous sauver Dieu a monté un plan afin que les Romains, qui eux ne voient que par les demi Dieux soient pris d'enthousiasme pour rajouter un nouveau demi Dieu, Jésus et ainsi peuvent se guérir du péché. Mais les évêques qui eux savent qu'il n'y a pas d'autre Dieu que Dieu Lui Même aurait dû établir la vérité une fois que Constantin est piégé à son propre jeu, à son engouement des demi Dieux.


Sauf que les évêques ne voulurent pas dire la vérité à savoir que Jésus est Dieu lui Même car il leur fallait une confrontation amicale entre Jésus et Dieu pour expliquer la rançon, en disant que Jésus a su convaincre Dieu son Père "de leur pardonner".

S'ils avaient dit que Jésus est Dieu Lui Même, Dieu ne va pas se convaincre Lui Même.

Tout ceci pour éviter de montrer du doigt Constantin Satan libérateur des otages que Jésus a ciblé car c'est lui Constantin qui a libéré du joug le monde, tout comme pharaon a libéré les Juifs de son joug, sauf que Dieu a adopté une autre méthode qu'avec pharaon, avec Jésus DIEU a joué le jeu du paganisme pour parler un langage qui parle à leur esprit, ainsi en ne sachant pas vraiment qui est Jésus, les polythéistes, les adorateurs d'idoles que furent les Romains se sont sauvés, malgré eux.
23 "Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; quiconque confesse le Fils a aussi le Père".
Dieu nous a créés à son Image, l'Image de Dieu par Jésus. Donc nous ressemblons à Jésus puisque Jésus est l'image de Dieu, l'Image de Dieu ne fait pas de Jésus un homme, mais laisse Jésus être qui Il est à savoir Dieu.

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Re: Et si Arius avait raison

Ecrit le 16 juil. 2020, 17:43

Message par Domuno »

prisca a écrit :
16 juil. 2020, 11:13



Dieu ne peut pas avoir de fils Domuno a raison, et c'est selon les évangiles et le coran.

Dieu est Unique, Dieu n'a pas de progéniture, Dieu n'a pas d'enfant, Dieu n'engendre pas les humains, Dieu les crée.

Si donc Jésus n'est pas fils au sens filial du terme qui est donc Jésus ?

Jésus s'est abaissé pour quelques temps afin que le diable soit vaincu. Une fois vaincu vous auriez dû donner à Jésus le véritable rang qui lui revient, et ce rang est de dire que Jésus est 100 % Dieu.

Jésus est Dieu Lui Même, l'Image de Dieu, la forme humaine de Dieu, l'Avatar de Dieu, Jésus est Dieu Sauve, et pour nous sauver Dieu a monté un plan afin que les Romains, qui eux ne voient que par les demi Dieux soient pris d'enthousiasme pour rajouter un nouveau demi Dieu, Jésus et ainsi peuvent se guérir du péché. Mais les évêques qui eux savent qu'il n'y a pas d'autre Dieu que Dieu Lui Même aurait dû établir la vérité une fois que Constantin est piégé à son propre jeu, à son engouement des demi Dieux.


Sauf que les évêques ne voulurent pas dire la vérité à savoir que Jésus est Dieu lui Même car il leur fallait une confrontation amicale entre Jésus et Dieu pour expliquer la rançon, en disant que Jésus a su convaincre Dieu son Père "de leur pardonner".

S'ils avaient dit que Jésus est Dieu Lui Même, Dieu ne va pas se convaincre Lui Même.

Tout ceci pour éviter de montrer du doigt Constantin Satan libérateur des otages que Jésus a ciblé car c'est lui Constantin qui a libéré du joug le monde, tout comme pharaon a libéré les Juifs de son joug, sauf que Dieu a adopté une autre méthode qu'avec pharaon, avec Jésus DIEU a joué le jeu du paganisme pour parler un langage qui parle à leur esprit, ainsi en ne sachant pas vraiment qui est Jésus, les polythéistes, les adorateurs d'idoles que furent les Romains se sont sauvés, malgré eux.
Aussi long pour zero argument "biblique" :pleurer:
Gorgonzola a écrit :
15 juil. 2020, 15:59

Il y a des subtilités dans le grec pour écrire Dieu. C'est une question grammaticale, mais elles pointent toutes vers la même signification.



Regarde bien cette source et approfondis-là : https://fr.wikibooks.org/wiki/Grec_anci ... clinaisons


Petite explication de base avec 3 terminaisons (car ça peut se compliquer dans la grammaire grecque) :
1 - θεὸς
2 - θεοῦ
3 - θεόν

Dans le 1 θεὸς est nominatif. C'est le sujet dans une phrase.

Le 2 tu n'en parles pas, il signifie "de Dieu". Cela ne change rien à Dieu c'est juste la terminaison qui change, il s'agit du Dieu tout-puissant. Il est employé pour dire par exemple "Esprit de Dieu" ou "Fils de Dieu".

Le 3 est l'accusatif (COD). Il n'est pas le sujet mais le complément, cela ne change rien au sens.

Jean 1:1
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος.

"Au commencement était le Logos, et le Logos était avec Dieu et Dieu était le Logos".

En rouge c'est l'accusatif (le complément d'objet direct), en bleu c'est le nominatif (le sujet).

Il n'y a pas de différence de niveau comme tu tentes de l'expliquer.

Est-ce que tu as compris ? "Dieu" en grec s'écrit avec des terminaisons.

Vérifie par toi-même des versets en grec utilisant Dieu.
"τόν θεόν" signifie bien Dieu on est d accord sur cela.

Mais "θεός" sans l'article ne signifie pas Dieu car pour Dire on utilise "ό θεός"

Et c'est ainsi partout dans le NT.

SAUF !

Dans ces versets ou on ne parle pas de Dieu.

Ἀπεκρίθη αὐτοῖς ὁ Ἰησοῦς, Οὐκ ἔστιν γεγραμμένον ἐν τῷ νόμῳ ὑμῶν, Ἐγὼ εἶπα, Θεοί ἐστε;

Jean 10:34
Jésus leur répondit : N'est-il pas écrit dans votre loi : J'ai dit : Vous êtes des dieux.

Exode 7:1
Le Seigneur dit, alors à Moïse : Voilà que je t'ai fait comme le dieu du Pharaon ; Aaron, ton frère, sera ton prophète

καὶ εἶπεν κύριος πρὸς Μωυσῆν λέγων Ἰδοὺ δέδωκά σε θεὸν Φαραω, καὶ Ααρων ὁ ἀδελφός σου ἔσται σου προφήτης·

Psaume 82:6

Et moi j'ai dit : vous êtes des dieux, et tous fils du Très-Haut.

ἐγὼ εἶπα Θεοί ἐστε καὶ υἱοὶ ὑψίστου πάντες·

Et bien d'autres, il y a pas d'article présent ici avec le mot Theos.

Jésus a cité ce verset psaume 82:6 et il a comparé ces juges étant appelés dieux ici avec lui-même étant appelé «fils de Dieu». Il dit:

Jean 10:34 Jésus leur répondit: N’est-il pas écrit dans votre loi: J’ai dit: Vous êtes des dieux?35 Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l’Écriture ne peut être anéantie,36 celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j’ai dit: Je suis le Fils de Dieu.

C’est juste une métaphore concernant Jésus comme concernant les juges. Si 

Jésus voulait confirmer ce que les Juifs en ont compris, il citerait un verset cité par les Chrétiens à partir de l’Ancien Testament pour prouver que Jésus est Dieu comme cité en Ésaïe 9:6 et répondu ci-dessous, mais Jésus ne l’a jamais cité car il n’a jamais voulu dire qu’il est Dieu en disant que lui et le Père sont un.

Puis comme je l'ai prouve ce "je suis", veut simplement dire qu'il est le Messie.

Jean 10:36
"celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j'ai dit:Je suis
le Fils de Dieu."



Voilà la réel intention de ce "je suis" de Jésus, qui vient donner du sens a toutes les objections que j'ai posé contre votre argument.

De plus à quelle moment Jésus dit pendant sa discussion avec les juifs de Jean 8 à Jean 10:36
"Je suis le Fils de Dieu"??????

JAMAIS SAUF !

EN JEAN 8:58

VOILA FINISH TU ES CUIT.

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Re: Et si Arius avait raison

Ecrit le 17 juil. 2020, 02:07

Message par Gorgonzola »

Domuno a écrit :
16 juil. 2020, 17:43
"τόν θεόν" signifie bien Dieu on est d accord sur cela.
Ok

a écrit :Mais "θεός" sans l'article ne signifie pas Dieu car pour Dire on utilise "ό θεός"
pas vraiment..

a écrit : Et c'est ainsi partout dans le NT.
Tu n'as pas vérifié..

Regarde :
Luc 20:38 : https://saintebible.com/interlinear/luke/20-38.htm
Jean 1:18 : https://saintebible.com/interlinear/john/1-18.htm
Marc 12:27 : https://saintebible.com/interlinear/mark/12-27.htm
Jean 8:54 : https://saintebible.com/interlinear/john/8-54.htm

Et Jean 1:1 :
Sans compter tous les autres (ici https://saintebible.com/greek/theos_2316.htm dont font références les épîtres de Paul.

Je crois que la grammaire grecque t'échappe et que tu prends tes raccourcis pour arranger ta sauce. Tu manques cruellement de rigueur et cela ne fait que servir ton mensonge. La facilité n'est pas la rigueur, si tu n'es pas un expert en grec ancien, inutile d'argumenter avec de fausses affirmations.

a écrit : Jésus voulait confirmer ce que les Juifs en ont compris, il citerait un verset cité par les Chrétiens à partir de l’Ancien Testament pour prouver que Jésus est Dieu comme cité en Ésaïe 9:6 et répondu ci-dessous, mais Jésus ne l’a jamais cité car il n’a jamais voulu dire qu’il est Dieu en disant que lui et le Père sont un.
Je crois que ton explication est complètement farfelue. Mais surtout incompréhensible.

a écrit :Puis comme je l'ai prouve ce "je suis", veut simplement dire qu'il est le Messie.
Lequel.. Si tu parle de Jean 8:58 tu n'as rien prouvé du tout.

a écrit :Jean 10:36
"celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j'ai dit:Je suis
le Fils de Dieu."


Voilà la réel intention de ce "je suis" de Jésus, qui vient donner du sens a toutes les objections que j'ai posé contre votre argument.
Etre le Fils de Dieu ne signifie pas seulement qu'il est le Messie.
Il est le Messie, et être Fils de Dieu signifie qu'il est sorti de Dieu, le seul unique engendré comme le dit Jean 1:14 avec μονογενοῦς.
Engendré non pas créé..

a écrit :De plus à quelle moment Jésus dit pendant sa discussion avec les juifs de Jean 8 à Jean 10:36
"Je suis le Fils de Dieu"??????

JAMAIS SAUF !

EN JEAN 8:58

VOILA FINISH TU ES CUIT.
Jean 10:36 Jésus dit qu'il est le Fils de Dieu avec son contexte.
Jean 8:58 dit qu'il EST (tout court) avec son contexte.

Tu as la mémoire courte.

Domuno

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Re: Et si Arius avait raison

Ecrit le 18 juil. 2020, 14:45

Message par Domuno »

Etre le Fils de Dieu ne signifie pas seulement qu'il est le Messie.
Il est le Messie, et être Fils de Dieu signifie qu'il est sorti de Dieu, le seul unique engendré comme le dit Jean 1:14 avec μονογενοῦς.
Engendré non pas créé..
Sommes nous nous aussi des dieux ? Sa commence à faire beaucoup :hum:

Jésus nous donne sa gloire que le Père LUI donne qui permet de lui donner le titre de Dieu le Fils. :interroge:

Jésus nous permet d'être un Avec le Père comme il est un Avec lui permettant de s'identifier comme Dieu, et donc nous intégre dans cette trinité? :lol:

Et puis la nous sommes aussi donc Fils de Dieu comme Jésus ?

Galates 3:26

Car vous êtes tous fils de Dieu par la foi en Jésus-Christ.

Il faut que puissiez ouvrir les yeux afin de comprendre que Jésus ne peut être Dieu c'est indéniable.
Jean 10:36 Jésus dit qu'il est le Fils de Dieu avec son contexte.
Jean 8:58 dit qu'il EST (tout court) avec son contexte.

Tu as la mémoire courte.
Tu as la mémoire courte 8-)

Dieu nous donne la vie Éternelle PAR son fils le Messie Jésus le prophete !!!!!!

Celui qui croit en Jésus a la vie Éternelle.
lisons ce passage.

Jean 12:44

Or, Jésus s'était écrié: Celui qui croit en moi croit, non pas en moi, mais en celui qui m'a envoyé;

Jean 8/40
« Maintenant vous cherchez à me faire périr , moi un humain qui vous dis la vérité que j'ai entendu de la part de Dieu .. »


Jean 8/42
« Jésus leur dit « … Je ne suis pas venu de moi-même , mais c'est Lui qui m'a envoyé . Pourquoi ne comprenez vous pas mon langage ? »


Jean 8:24-25 dit....

24C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés; car si vous ne croyez pas ce que je suis, vous mourrez dans vos péchés. 

25Qui es-tu? lui dirent-ils. Jésus leur répondit: Ce que je vous dis dès le commencement.


Quelques Bibles de memoire, apportent en plus une indication sur la signification du "Je suis"

Bible Crampon (catholique)
C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans votre péché; car si vous ne croyez pas que je suis le Messie, vous mourrez dans votre péché."


Bible Martin 1744 (protestant)
8.24 
C'est pourquoi je vous ai dit, que vous mourrez en vos péchés ; car si vous ne croyez que je suis [l'envoyé de Dieu], vous mourrez en vos péchés. 


Bible King James (FR)
Et je vous ai donc dit, que vous mourrez en vos péchés, car si vous ne croyez qui je suis, vous mourrez en vos péchés.


Ensuite en jean 10:36 Jésus dira.

"celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: tu blasphèmes! ( les juifs l'accusant de se proclamer Dieu ) Et cela parce que j'ai dit:Je suis 
le Fils de Dieu
.
"

C'est pas plus clair que cela il y a trop de preuve montrant que Jésus ne se proclame pas Dieu.

1 jean 5:20

Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ. C'est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle.

C'est bien le Père l'unique Dieu.

Il est le Dieu Véritable.

Ce verset est bien TROP CLAIR AUSSI.

1 jean 5:1

Quiconque croit que Jésus est le Christ, est né de Dieu, et quiconque aime celui qui l'a engendré aime aussi celui qui est né de lui.


Jean 17:3

Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.
pas vraiment..
ό θεός veut dire Dieu dans TOUT LES CAS.

Maintenant je suis d'accord pour dire que nous pouvons trouver " θεός "
Pour distinguer Dieu.
Mais ce mot θεός ne signifie pas toujours "Dieu l'Eternel"

Comme présent ici.

Dans ces versets ou on ne parle pas de Dieu.

Ἀπεκρίθη αὐτοῖς ὁ Ἰησοῦς, Οὐκ ἔστιν γεγραμμένον ἐν τῷ νόμῳ ὑμῶν, Ἐγὼ εἶπα, Θεοί ἐστε;

Jean 10:34
Jésus leur répondit : N'est-il pas écrit dans votre loi : J'ai dit : Vous êtes des dieux.

Exode 7:1 
Le Seigneur dit, alors à Moïse : Voilà que je t'ai fait comme le dieu du Pharaon ; Aaron, ton frère, sera ton prophète


καὶ εἶπεν κύριος πρὸς Μωυσῆν λέγων Ἰδοὺ δέδωκά σε θεὸν Φαραω, καὶ Ααρων ὁ ἀδελφός σου ἔσται σου προφήτης·

Psaume 82:6

Et moi j'ai dit : vous êtes des dieux, et tous fils du Très-Haut.

ἐγὼ εἶπα Θεοί ἐστε καὶ υἱοὶ ὑψίστου πάντες·

Et bien d'autres, il y a pas d'article présent ici avec le mot Theos.

Jésus a cité ce verset psaume 82:6 et il a comparé ces juges étant appelés dieux ici avec lui-même étant appelé «fils de Dieu». Il dit:

Jean 10:34 Jésus leur répondit: N’est-il pas écrit dans votre loi: J’ai dit: Vous êtes des dieux?35 Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l’Écriture ne peut être anéantie,36 celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j’ai dit: Je suis le Fils de Dieu.

C’est juste une métaphore concernant Jésus comme concernant les juges. Si 

Jésus voulait confirmer ce que les Juifs en ont compris, il citerait un verset cité par les Chrétiens à partir de l’Ancien Testament pour prouver que Jésus est Dieu comme cité en Ésaïe 9:6 et répondu ci-dessous, mais Jésus ne l’a jamais cité car il n’a jamais voulu dire qu’il est Dieu en disant que lui et le Père sont un.

Puis comme je l'ai prouve ce "je suis", veut simplement dire qu'il est le Messie.
Modifié en dernier par Domuno le 18 juil. 2020, 16:08, modifié 1 fois.

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Re: Et si Arius avait raison

Ecrit le 18 juil. 2020, 16:07

Message par Gorgonzola »

Domuno a écrit :
18 juil. 2020, 14:45
Sommes nous nous aussi des dieux ? Sa commence à faire beaucoup :hum:
C'est toi-même (à juste titre) qui a écrit que nous étions des créatures. C'est vrai, Dieu nous a créé.
Le Verbe lui existait de toute éternité. Dieu l'a engendré, Jésus est une partie de Dieu.

a écrit :Jésus nous donne sa gloire que le Père LUI donne qui permet de rendre Jésus sa gloire d'être Dieu le Fils.
Je crois que c'est un peu confus dans ton esprit.. Et confus par conséquent aussi dans l'écrit.

a écrit : Jésus nous permet d'être un Avec le Père comme il est un Avec lui permettant de s'identifier comme Dieu, et donc nous intégre dans cette trinité :lol:
Jésus est celui qui nous ramène au Père. Il est le lien entre Dieu et les hommes, entre son Père et notre Père. Mais Jésus n'est pas comme nous.. Nous avons le même Père mais Jésus est l'incarnation de Dieu, une partie directe de Dieu. Jean l'explique très bien.
Ceci dit j'aime bien ton expression "nous intègre dans cette Trinité". C'est très beau.

a écrit : Et puis la nous sommes aussi donc Fils de Dieu comme Jésus ?

Galates 3:26

Car vous êtes tous fils de Dieu par la foi en Jésus-Christ.

Il faut que puissiez ouvrir les yeux afin de comprendre que Jésus ne peut être Dieu c'est indéniable.
Nous sommes fils de Dieu dans le sens enfants de Dieu.
Sois sympa.. vérifie par le grec les versets de Jean 1:14 et Jean 1:18.. qui parlent du Fils de Dieu : il s'agit de μονογενοῦς et μονογενὴς. Qui signifie le seul unique engendré et l'unique engendré. Je t'ai déjà donné l'explication mais tu n'en tiens pas compte.
Le terme grec dans galates 3:26 est υἱοὶ (fils "normal" dans le sens d'enfants).

a écrit : Dieu nous donne la vie Éternelle PAR son fils le Messie Jésus le prophete !!!!!!
Non.. Par Jésus l'unique engendré comme le dit Jean et aussi Luc si tu as approfondis et vérifié.

a écrit : Jean 12:44

Or, Jésus s'était écrié: Celui qui croit en moi croit, non pas en moi, mais en celui qui m'a envoyé;
Oui le Père l'a envoyé.. Lui l'unique engendré qui est dans le sein du Père depuis toute éternité.

a écrit : ....
C'est bien le Père l'unique Dieu.

Il est le Dieu Véritable.
Le Dieu véritable a envoyé son unique Fils.. Son "Fils Unique" qui est l'incarnation du Verbe. Le Fils de Dieu. C'est pourtant pas compliqué.. Jésus est l'incarnation du Verbe de Dieu. Il est directement Parole de Dieu.

Jean le dit très bien dans son prologue..

Il est à la fois le Messie attendu mais que les prêtres juifs ne veulent pas reconnaître, cela n'empêche pas qu'il soit directement sorti de Dieu. Tu connais la parabole du Père qui envoie son Fils pour la récolte ? Elle est ici -> Matthieu 21.33-46 - Lis-la..

a écrit :Ce verset est bien TROP CLAIR AUSSI.

1 jean 5:1

Quiconque croit que Jésus est le Christ, est né de Dieu, et quiconque aime celui qui l'a engendré aime aussi celui qui est né de lui.
Oui parfaitement clair. Celui a vu le Fils a vu le Père qui l'a engendré..
Vérifie la traduction stp.. https://saintebible.com/interlinear/1_john/5-1.htm
Il n'y a pas "create" en anglais, mais begotten qui signifie 'engendré" ou "généré".
Sois plus rigoureux stp quand tu avances des choses.

a écrit : Jean 17:3

Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.
Certes, Et Jésus en est sorti. Il le dit lui-même.

Après tu as le droit de croire que l'incarnation de Dieu, du Fils Unique seul unique engendré, n'est pas Dieu sur terre devant les hommes. Pourtant les évangiles sont claires là-dessus. Jésus dit qu'il est le Messie, mais il fait clairement comprendre qu'il n'est pas quelqu'un comme les autres..

a écrit :Maintenant je suis d'accord pour dire que nous pouvons trouver " θεός "
Pour distinguer Dieu.
Pas pour distinguer..
Je t'ai expliqué que c'était la même chose en te donnant des versets qui prouvent que cela voulait aussi dire Dieu. Tu ne te donnes pas la peine de vérifier et vouloir comprendre..

a écrit : Mais ce mot θεός ne signifie pas toujours "Dieu l'Eternel"
Ah bon ? θεός ?

a écrit :Comme présent ici.

Dans ces versets ou on ne parle pas de Dieu.

Ἀπεκρίθη αὐτοῖς ὁ Ἰησοῦς, Οὐκ ἔστιν γεγραμμένον ἐν τῷ νόμῳ ὑμῶν, Ἐγὼ εἶπα, Θεοί ἐστε;
Je ne vois pas θεός dans ce verset.
a écrit : καὶ εἶπεν κύριος πρὸς Μωυσῆν λέγων Ἰδοὺ δέδωκά σε θεὸν Φαραω, καὶ Ααρων ὁ ἀδελφός σου ἔσται σου προφήτης·
Là non plus.
a écrit : ἐγὼ εἶπα Θεοί ἐστε καὶ υἱοὶ ὑψίστου πάντες·
Pareil.
a écrit : Et bien d'autres, il y a pas d'article présent ici avec le mot Theos.
Tu es idiot n'est-ce pas ?

a écrit : Puis comme je l'ai prouve ce "je suis", veut simplement dire qu'il est le Messie.
Tu es corrompu jusqu'à la moëlle.. Mon pauvre ami.

gadou

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Re: Et si Arius avait raison

Ecrit le 18 juil. 2020, 16:31

Message par gadou »

Domuno a écrit :
18 juil. 2020, 14:45
Sommes nous nous aussi des dieux ?
C'est bien ce qui est écrit. voir Psaume 82,6 et Jean 10,34.

Quelle est donc votre définition du divin ?

Domuno

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Re: Et si Arius avait raison

Ecrit le 18 juil. 2020, 19:11

Message par Domuno »

C'est toi-même (à juste titre) qui a écrit que nous étions des créatures. C'est vrai, Dieu nous a créé.
Le Verbe lui existait de toute éternité. Dieu l'a engendré, Jésus est une partie de Dieu.
FAKE anti biblique HS.
Je crois que c'est un peu confus dans ton esprit.. Et confus par conséquent aussi dans l'écrit.
En te disant :

"Jésus nous donne sa gloire que le Père LUI donne qui permet de rendre Jésus sa gloire d'être Dieu le Fils."

Je te dit simplement que si tu considères que la gloire que Jésus demande au Père est celle d'être Dieu le Fils alors nous sommes nous mêmes Dieu puisque Jésus nous la donne.
Jésus est celui qui nous ramène au Père. Il est le lien entre Dieu et les hommes, entre son Père et notre Père. Mais Jésus n'est pas comme nous.. Nous avons le même Père mais Jésus est l'incarnation de Dieu, une partie directe de Dieu. Jean l'explique très bien.
Ceci dit j'aime bien ton expression "nous intègre dans cette Trinité". C'est très beau.
Jésus nest pas comme nous puisqu'il a etait choisis pour être le Messie depuis le commencement.
Mais Jésus lui même ne s'est jamais considéré supérieur aux hommes.

J'ai dit :

"Jésus nous permet d'être un Avec le Père comme il est un Avec lui permettant de s'identifier comme Dieu, et donc nous intégre dans cette trinité"

Je te montre ici que si vraiment ce "moi et le Père nous sommes un" = trinité.

Alors si nous aussi on doit faire partie de cette "trinité" nous sommes également des dieux ?

Jésus veut que les hommes soient un comme lui et le Père sont un.

Donc c'est absurde de penser que cette phrase signifie qu'il existe une trinité via ce verset surtout que j'ai prouve que Jésus renvoi les juifs vers le psaume 86:2.
L'explication est dans mon message précédent.

Et voici, du milieu de la foule un homme s'écria: Maître, je t'en prie, porte les regards sur mon fils, car c'est mon fils unique.
Nous sommes fils de Dieu dans le sens enfants de Dieu.
Sois sympa.. vérifie par le grec les versets de Jean 1:14 et Jean 1:18.. qui parlent du Fils de Dieu : il s'agit de μονογενοῦς et μονογενὴς. Qui signifie le seul unique engendré et l'unique engendré. Je t'ai déjà donné l'explication mais tu n'en tiens pas compte.
Le terme grec dans galates 3:26 est υἱοὶ(fils "normal" dans le sens d'enfants).
1. Le terme en Luc 9:38 On a aussi le terme
μονογενής

Et voici, du milieu de la foule un homme s'écria: Maître, je t'en prie, porte les regards sur mon fils, car c'est mon fils unique.

μου ὅτι μονογενής μοί ἐστιν

2. Le terme en Luc 8:42

parce qu'il avait une fille unique d'environ douze ans qui se mourait. Pendant que Jésus y allait, il était pressé par la foule

ὅτι θυγάτηρ μονογενὴς ἦν αὐτῷ.


Ce terme signifie fils UNIQUE.

Jésus est son Fils Unique à Dieu car il est l'unique Messie prophétise par la Bible.

Hébreux 11:17 dit que « c'est par la foi qu'Abraham offrit Isaac, lorsqu'il fut mis à l'épreuve, et qu'il offrit son fils unique, lui qui avait reçu les promesses », bien qu’Isaac n’était pas littéralement le fils unique d’Abraham, mais il était le seul fils de la promesse. De même, pour être unique, Jésus doit être un Fils unique en Son genre.

Oui le Père l'a envoyé.. Lui l'unique engendré qui est dans le sein du Père depuis toute éternité.
Faux faux et faux.
Jésus n'est pas dans le sein du Père depuis l'Eternité.
Engendre oui mais comme n'importe quel personne qui née de Dieu.
Le Dieu véritable a envoyé son unique Fils.. Son "Fils Unique" qui est l'incarnation du Verbe. Le Fils de Dieu. C'est pourtant pas compliqué.. Jésus est l'incarnation du Verbe de Dieu. Il est directement Parole de Dieu.

Jean le dit très bien dans son prologue..

Il est à la fois le Messie attendu mais que les prêtres juifs ne veulent pas reconnaître, cela n'empêche pas qu'il soit directement sorti de Dieu. Tu connais la parabole du Père qui envoie son Fils pour la récolte ? Elle est ici -> Matthieu 21.33-46 - Lis-la..
Jésus est la Parole de Dieu comme n'importe quelle Prophete de Dieu.
La Parole n'est pas Jésus c'est bien le Père qui est la parole, sa parole qui sera dans la bouche de Jésus.

Jésus ne fait ce que le Père demande.

Oui parfaitement clair. Celui a vu le Fils a vu le Père qui l'a engendré..
Vérifie la traduction stp.. https://saintebible.com/interlinear/1_john/5-1.htm
Il n'y a pas "create" en anglais, mais begotten qui signifie 'engendré" ou "généré".
Sois plus rigoureux stp quand tu avances des choses.
1 Jean 5:1 dit clairement

"Quiconque croit que Jésus est le Christ, est né de Dieu, et quiconque aime celui qui l'a engendré aime aussi celui qui est né de lui."

Tout ceux qui croit en Jésus ( donc le Père ) est née de Dieu, Donc Jésus nest pas le seul née de Dieu les Chrétiens aussi dans un sens SPIRITUELLE COMME Jésus sont née de Dieu.
Certes, Et Jésus en est sorti. Il le dit lui-même.

Après tu as le droit de croire que l'incarnation de Dieu, du Fils Unique seul unique engendré, n'est pas Dieu sur terre devant les hommes. Pourtant les évangiles sont claires là-dessus. Jésus dit qu'il est le Messie, mais il fait clairement comprendre qu'il n'est pas quelqu'un comme les autres..
Il est quelqu'un comme les autres.
Il est simplement au mieux qualifier de "maître" ou "Seigneur" mais JAMAIS JESUS EST DECLARE DIEU.

Les évangiles disent qu'il est le Messie point.

( Après je sais que les Évangiles sont faux ) simplement dans cette évangiles trafiqués on sent les rajout et le fait que Jésus nest pas Dieu.
Pas pour distinguer..
Je t'ai expliqué que c'était la même chose en te donnant des versets qui prouvent que cela voulait aussi dire Dieu. Tu ne te donnes pas la peine de vérifier et vouloir comprendre..
Je te dis simplement que ce terme ne s'utilise pas seulement pour Dieu.
Je ne vois pas θεός dans ce verset.
Tu les vois très bien c'est le même terme qui signifie Dieu également, pourtant ici ce n'est pas le cas il manque l'article derrière.
On parle de dieux pas de Dieu.

Ajouté 2 minutes 40 secondes après :
gadou a écrit :
18 juil. 2020, 16:31
C'est bien ce qui est écrit. voir Psaume 82,6 et Jean 10,34.

Quelle est donc votre définition du divin ?
Non je parle pas du terme en psaume 82:6
Mais du faite que si nous prenons les paroles "divinisant Jésus" on se rend compte que Jésus veut que les hommes soit également Dieu.


Dieu a fait de moise un dieu pour aaron ; l'écriture elle même dit que les enfants de Dieu sont des dieux ( pas des dieux comme Dieu aucun égalité possible ) des représentants de Dieu sur terre sachant que Dieu est notre Pere.

gadou

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Re: Et si Arius avait raison

Ecrit le 19 juil. 2020, 03:21

Message par gadou »

Domuno a écrit :
18 juil. 2020, 19:14
Non je parle pas du terme en psaume 82:6
Mais du faite que si nous prenons les paroles "divinisant Jésus" on se rend compte que Jésus veut que les hommes soit également Dieu.


Dieu a fait de moise un dieu pour aaron ; l'écriture elle même dit que les enfants de Dieu sont des dieux ( pas des dieux comme Dieu aucun égalité possible ) des représentants de Dieu sur terre sachant que Dieu est notre Pere.
Mais qu'est-ce c'est être Dieu ? Peux-tu donner une définition ?

Gorgonzola

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Re: Et si Arius avait raison

Ecrit le 19 juil. 2020, 05:56

Message par Gorgonzola »

Domuno a écrit :
18 juil. 2020, 19:14
FAKE anti biblique HS.
Jean 1:18
Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.

Jésus a fait connaître le Père, parce qu'il est l'unique engendré de Dieu, non pas créé.

a écrit : Je te dit simplement que si tu considères que la gloire que Jésus demande au Père est celle d'être Dieu le Fils alors nous sommes nous mêmes Dieu puisque Jésus nous la donne.
Jésus ne demande pas au Père d'être Dieu.
Mais qu'est-ce que vous avez dans la tête bon sang..

a écrit :Jésus nest pas comme nous puisqu'il a etait choisis pour être le Messie depuis le commencement.
Mais Jésus lui même ne s'est jamais considéré supérieur aux hommes.
La conception de Dieu que Jésus laisse entrevoir et qui est une vraie nouveauté, c'est celle d'un Dieu qui s'abaisse à devenir homme, au milieu et au service des hommes pour les enseigner, tout en restant lui-même Seigneur et Maître.. et Fils de Dieu engendré unique du Père.

a écrit :J'ai dit :

"Jésus nous permet d'être un Avec le Père comme il est un Avec lui permettant de s'identifier comme Dieu, et donc nous intégre dans cette trinité"

Je te montre ici que si vraiment ce "moi et le Père nous sommes un" = trinité.

Alors si nous aussi on doit faire partie de cette "trinité" nous sommes également des dieux ?
Tu ne comprends pas l'Ecriture. Normal tu ne vois qu'avec ton filtre musulman.
Jésus et le Père sont UN.
Jésus est venu pour ramener les hommes vers Dieu en étant lui-même le seul capable d'endosser cette tâche puisqu'il est l'Unique engendré. Jésus veut être un avec les hommes afin de les ramener au Père avec qui il est un. C'est pas compliqué, mais toi tu fais des analogies stupides avec les "un" pour prouver que Jésus n'est pas Dieu. Comprends l'Ecriture.. Jésus est l'unique lien entre le Père et les hommes.

a écrit : Jésus est son Fils Unique à Dieu car il est l'unique Messie prophétise par la Bible.
Tu sais, en tant que musulman tu ne devrais même pas accepter que Dieu ait un Fils unique engendré.
Passons..
Mais tu dis vrai : Jésus est le Fils unique engendré de Dieu, cela fait de lui Dieu personnifié sur terre. "Celui qui m'a vu a vu le Père". Incarné. Tu n'as jamais relevé mot incarné..

a écrit : Faux faux et faux.
Jésus n'est pas dans le sein du Père depuis l'Eternité.
Engendre oui mais comme n'importe quel personne qui née de Dieu.
Jean 1:18
Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.


a écrit : Jésus est la Parole de Dieu comme n'importe quelle Prophete de Dieu.
Non pas comme n'importe quel prophète puisqu'il est l'incarnation de cette Parole qui existe depuis toute éternité :
Jean 1:1
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. Elle était au commencement avec Dieu.

a écrit : Tout ceux qui croit en Jésus ( donc le Père ) est née de Dieu, Donc Jésus nest pas le seul née de Dieu les Chrétiens aussi dans un sens SPIRITUELLE COMME Jésus sont née de Dieu.
Jean 3:3
Jésus lui répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu.
Jésus n'a pas besoin lui de naître de nouveau.. Il est cette naissance nouvelle par l'Esprit.

a écrit : Les évangiles disent qu'il est le Messie point.
Pas seulement..
"Avant qu'Abraham fût, Je suis". Et aies le courage de te replacer dans le contexte..

a écrit :( Après je sais que les Évangiles sont faux ) simplement dans cette évangiles trafiqués on sent les rajout et le fait que Jésus nest pas Dieu.
C'est plutôt ton filtre musulman qui te fait voir autre chose que la réalité que tu refuses de voir.
a écrit : Mais ce mot θεός ne signifie pas toujours "Dieu l'Eternel"

Comme présent ici.

Dans ces versets ou on ne parle pas de Dieu.

Ἀπεκρίθη αὐτοῖς ὁ Ἰησοῦς, Οὐκ ἔστιν γεγραμμένον ἐν τῷ νόμῳ ὑμῶν, Ἐγὼ εἶπα, Θεοί ἐστε;

καὶ εἶπεν κύριος πρὸς Μωυσῆν λέγων Ἰδοὺ δέδωκά σε θεὸν Φαραω, καὶ Ααρων ὁ ἀδελφός σου ἔσται σου προφήτης·

ἐγὼ εἶπα Θεοί ἐστε καὶ υἱοὶ ὑψίστου πάντες·
Tu n'y vois pas clair ?

a écrit : Tu les vois très bien c'est le même terme
Non.. θεός n'est pas Θεοί (pluriel) ni θεὸν
Tu es sûr que ça va bien ?

a écrit :"τόν θεόν" signifie bien Dieu on est d accord sur cela.
Oui ok.

Ensuite..
Je te cite Jean 1:1
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος.
Au commencement était le Logos et le Logos était avec Dieu et Dieu était le Logos.

θεὸς est nominatif dans une phrase..

Je discute avec un ignorant qui commence à dire que les évangiles ont été falsifiées.. Ce sera ton seul recours.

Domuno

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Re: Et si Arius avait raison

Ecrit le 19 juil. 2020, 11:04

Message par Domuno »

Jean 1:18
Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.

Jésus a fait connaître le Père, parce qu'il est l'unique engendré de Dieu, non pas créé.
C'est cela ton interprétation ?

Donc Jésus qui est dans le sein.
Jésus ne demande pas au Père d'être Dieu.
Mais qu'est-ce que vous avez dans la tête bon sang.
Tu m'as dit que ce verset .

Jean 17:5
Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût.

Signifie que Jésus est Dieu selon toi
On est d'accord ?
La conception de Dieu que Jésus laisse entrevoir et qui est une vraie nouveauté, c'est celle d'un Dieu qui s'abaisse à devenir homme, au milieu et au service des hommes pour les enseigner, tout en restant lui-même Seigneur et Maître.. et Fils de Dieu engendré unique du Père.

Tu sais, en tant que musulman tu ne devrais même pas accepter que Dieu ait un Fils unique engendré.
Passons..
Mais tu dis vrai : Jésus est le Fils unique engendré de Dieu, cela fait de lui Dieu personnifié sur terre. "Celui qui m'a vu a vu le Père". Incarné. Tu n'as jamais relevé mot incarné..
Jésus est juste l'homme élu de Dieu, le Messie c'est pourquoi il est le Fils Unique comme Isaac est le Fils Unique d'Abraham.
Mais Dieu et Abraham ont plusieurs fils.
Pour l'un il s'agit de ces enfants dans le sens SPIRITUELLE et dans l'autre dans la chair.
Le reste de ton interprétation est hérésie jamais la Bible enseigne clairement que Jésus est Dieu.
Tu ne comprends pas l'Ecriture. Normal tu ne vois qu'avec ton filtre musulman.
Jésus et le Père sont UN.
Jésus est venu pour ramener les hommes vers Dieu en étant lui-même le seul capable d'endosser cette tâche puisqu'il est l'Unique engendré. Jésus veut être un avec les hommes afin de les ramener au Père avec qui il est un. C'est pas compliqué, mais toi tu fais des analogies stupides avec les "un" pour prouver que Jésus n'est pas Dieu. Comprends l'Ecriture.. Jésus est l'unique lien entre le Père et les hommes.
Tout les hommes vers Dieu , seul Jésus en est capable ?

Pas du touta c'est Dieu seul qui permet cela, Jésus nest qu'un Envoyé comme il le dit si bien.

Le contexte
Nous lisons dans l'évangile selon Jean au chapitre 10 :


"25 Jésus leur répondit : Je vous l'ai dit, et vous ne croyez pas. Les oeuvres que je fais au nom de mon Père rendent témoignage de moi.

26 Mais vous ne croyez pas, parce que vous n'êtes pas de mes brebis.

27 Mes brebis entendent ma voix ; je les connais, et elles me suivent.

28 Je leur donne la vie éternelle ; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main.

29 Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous ; et personne ne peut les ravir de la main de mon Père.

30 Moi et le Père nous sommes un.

31 Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider.

32 Jésus leur dit : Je vous ai fait voir plusieurs bonnes œuvres venant de mon Père : pour laquelle me lapidez-vous ?

33 Les Juifs lui répondirent : Ce n'est point pour une bonne œuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu.

34 Jésus leur répondit : N'est-il pas écrit dans votre loi : J'ai dit : Vous êtes des dieux ?

35 Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Écriture ne peut être anéantie,

36 celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites : Tu blasphèmes ! Et cela parce que j'ai dit : Je suis le Fils de Dieu.

37 Si je ne fais pas les oeuvres de mon Père, ne me croyez pas.

38 Mais si je les fais, quand même vous ne me croyez point, croyez à ces œuvres, afin que vous sachiez et reconnaissiez que le Père est en moi et que je suis dans le Père." (Jn, 10,25-38)


Nous voyons bien dans ce passage que Jésus n'a jamais affirmé être l'égal de Dieu et cela est rappelé à plusieurs reprises. "Les œuvres que je fais AU NOM de mon Père", dit Jésus, "rendent témoignage de moi" (Jn 10,25). Il ajoute que son Père "est plus grand que tous" (Jn 10,29). Paradoxalement, le même passage utilisé par les chrétiens pour affirmer la divinité du Christ montre l'exact contraire !


Quand Jésus dit que lui et le père sont un, on notera la réaction des Juifs qui s'apprêtaient à le lapider. "Je vous ai fait voir plusieurs bonnes œuvres venant de mon Père", dit Jésus avant d'ajouter "pour laquelle me lapidez-vous ?" (Jn 10,32) Ce à quoi ils répondent "Tu te fais Dieu" (Jn 10,33).


Les chrétiens devraient réfléchir maintenant aux paroles qui vont suivre. Jésus, connaissant les lois judaïques, leur répond d'après leurs propres écritures : "N'est-il pas écrit dans votre loi : J'ai dit : vous êtes des dieux ?" (Jn 10,34). En d'autres termes Jésus renvoie les Juifs à leurs propres écritures et il faisait référence à cette parole qu'on retrouve dans les Psaumes 82 :

6 J'avais dit: Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très Haut. 
7 Cependant vous mourrez comme des hommes, Vous tomberez comme un prince quelconque.


Notez bien que le passage que Jésus utilise stipule que Dieu a appelé Ses serviteurs parmi les humains "des dieux" et qu'ils sont tous "fils du Très Haut". Le passage ajoute, afin de lever toute ambiguïté, "cependant vous mourrez comme des hommes". Quand Jésus utilise ce passage pour clarifier ses propos, il réfute par là, l'interprétation littérale des Juifscomme il le fait ailleurs en leur répondant : "vous ne comprenez ni les Écritures, ni la puissance de Dieu" (Mt 22,29 ; Mc 12,24).

En d'autres termes, Jésus veut dire ceci :

« Dans votre Thora, on vous a appelé dieux. Vous n'êtes cependant pas réellement des dieux. Ce terme vous a été cependant appliqué dans un certain sens et ce sens est que la Parole vous a été adressée, et moi, je partage cela avec vous. »

Comme on le voit, le contexte de cette sentence christique ne permet nullement de conclure à une quelconque divinité du Christ, bien au contraire ! 


Je t'invite,Ô lecteur, à méditer attentivement sur ce qui va suivre. Le passage présente une incohérence qui a été relevée même par les savants chrétiens. Jésus, reprenant les Juifs, s'explique après avoir montré à ces derniers que leur interprétation littérale était erronée. Il dit : "celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites : Tu blasphèmes ! Et cela parce que j'ai dit : Je suis le Fils de Dieu." 

Malheureusement, les Juifs n'ont pas lapidé Jésus parce qu'il avait dit qu'il était le "fils de Dieu" mais parce qu'il avait dit "moi et le Père sommes un". 

Il semblerait que l'évangéliste ai rassemblé et rapporté plusieurs traditions en même temps sans tenir compte de la cohérence et de l'homogénéité des sources. Malgré cette incohérence textuelle, saches que ce passage démontre que se déclarer "fils de Dieu" n'est pas un blasphème et que Jésus ne l'utilisait pas au sens transcendant du terme.


Les partisans de la divinité du Christ ajoutent que le passage confirme leur point de vue car la fin du passage stipule que le Christ fait ces miracles afin, comme il le dira lui-même, "que vous sachiez et reconnaissiez que le Père est en moi et que je suis dans le Père." (Jn 10,38).

Or cette interprétation littérale pose d'énormes problèmes, car Jésus le reconnaitra plus loin "En ce jour-là, vous connaîtrez que je suis en mon Père, que vous êtes en moi, et que je suis en vous." (Jn 14,20) et encore plus loin il ajoute "Je leur ai fait connaître ton nom, et je le leur ferai connaître, afin que l'amour dont tu m'as aimé soit en eux, et que je sois en eux." (Jn 17,26).


Comme nous le voyons, l'interprétation littérale du texte est à exclure pour les raisons évoquées précédemment. Je vais maintenant démontrer que la même expression est utilisée au sujet d'autres personnes dans le texte sacré des chrétiens.

Père Saint, Garde en ton nom ceux que tu m'as donnés, afin qu'ils soient un comme nous !

"11 Je ne suis plus dans le monde, et ils sont dans le monde, et je vais à toi. Père saint, garde en ton nom ceux que tu m'as donnés, afin qu'ils soient un comme nous. 

20 Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole, 

21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé. 

22 Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un, 

23 moi en eux, et toi en moi, afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé." (Jean 17:20-23)


 

Jésus emploie ici la même expression au sujet de ses disciples. Le même "Un" est utilisé pour parler de ces derniers. Est-il nécessaire de commenter ce passage ? 


Conclusion :

Si les partisans de la divinité affirment que le Christ est Dieu parce qu'il a dit qu'il était un avec le Père, alors ils doivent revoir leur conception de la Trinité et la changer en une croyance en un Dieu divisé en 15 personnes : Le Père, le fils, le saint-esprit et les douze apôtres ! Or, il apparait clairement qu'aucun partisan de cette doctrine n'admettra cette éventualité.
Jean 1:18
Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.
Votre Jésus etait donc un sacré acteur.


Je vais citer plusieurs passages qui prouvent bien qu'il faut distinguer entre les deux volontés. En effet, nous lisons dans l'évangile selon Marc au chapitre 11 :

"Le lendemain, après qu'ils furent sortis de Béthanie, Jésus eut faim. Apercevant de loin un figuier qui avait des feuilles, il alla voir s'il y trouverait quelque chose; et, s'en étant approché, il ne trouva que des feuilles, car ce n'était pas la saison des figues." (Mc 11,12-13)

Je dis que ce passage prouve qu'il y a deux Volontés bien distinctes. La première, celle de Jésus qui eut faim. La deuxième, Celle de Dieu qui a déterminé les saisons. 
Notez que dans ce passage, la Volonté de Jésus voulait des dattes mais La Volonté divine qui régit ce monde en a décidé autrement !

Jesus ne connait donc rien il répète et dit non pas ce qu'il a vu mais ce qu'il a entendu de Dieu.
Jean 3:3
Jésus lui répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu.
Jésus n'a pas besoin lui de naître de nouveau.. Il est cette naissance nouvelle par l'Esprit.
C'est pourquoi Jésus a etait baptisé ?...

Tout ceux qui croit en Jésus ( donc le Père ) est née de Dieu, Donc Jésus nest pas le seul née de Dieu les Chrétiens aussi dans un sens SPIRITUELLE COMME Jésus sont née de Dieu.
Pas seulement..
"Avant qu'Abraham fût, Je suis". Et aies le courage de te replacer dans le contexte..
Jean 12:44

Or, Jésus s'était écrié: Celui qui croit en moi croit, non pas en moi, mais en celui qui m'a envoyé;

Jean 8/40
« Maintenant vous cherchez à me faire périr , moi un humain qui vous dis la vérité que j'ai entendu de la part de Dieu .. »


Jean 8/42
« Jésus leur dit « … Je ne suis pas venu de moi-même , mais c'est Lui qui m'a envoyé . Pourquoi ne comprenez vous pas mon langage ? »


Jean 8:24-25 dit....

24C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés; car si vous ne croyez pas ce que je suis, vous mourrez dans vos péchés. 

25Qui es-tu? lui dirent-ils. Jésus leur répondit: Ce que je vous dis dès le commencement.


Quelques Bibles de memoire, apportent en plus une indication sur la signification du "Je suis"

Bible Crampon (catholique)
C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans votre péché; car si vous ne croyez pas que je suis le Messie, vous mourrez dans votre péché."


Bible Martin 1744 (protestant)
8.24 
C'est pourquoi je vous ai dit, que vous mourrez en vos péchés ; car si vous ne croyez que je suis [l'envoyé de Dieu], vous mourrez en vos péchés. 


Bible King James (FR)
Et je vous ai donc dit, que vous mourrez en vos péchés, car si vous ne croyez qui je suis, vous mourrez en vos péchés.


Ensuite en jean 10:36 Jésus dira.

"celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: tu blasphèmes! ( les juifs l'accusant de se proclamer Dieu ) Et cela parce que j'ai dit:Je suis 
le Fils de Dieu
.
"

C'est pas plus clair que cela il y a trop de preuve montrant que Jésus ne se proclame pas Dieu.

1 jean 5:20

Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ. C'est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle.

C'est bien le Père l'unique Dieu.

Il est le Dieu Véritable.

Ce verset est bien TROP CLAIR AUSSI.

1 jean 5:1

Quiconque croit que Jésus est le Christ, est né de Dieu, et quiconque aime celui qui l'a engendré aime aussi celui qui est né de lui.


Jean 17:3

Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.


Jésus a cité ce verset psaume 82:6 et il a comparé ces juges étant appelés dieux ici avec lui-même étant appelé «fils de Dieu». Il dit:

Jean 10:34 Jésus leur répondit: N’est-il pas écrit dans votre loi: J’ai dit: Vous êtes des dieux?35 Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l’Écriture ne peut être anéantie,36 celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j’ai dit: Je suis le Fils de Dieu.

C’est juste une métaphore concernant Jésus comme concernant les juges. Si 

Jésus voulait confirmer ce que les Juifs en ont compris, il citerait un verset cité par les Chrétiens à partir de l’Ancien Testament pour prouver que Jésus est Dieu comme cité en Ésaïe 9:6 et répondu ci-dessous, mais Jésus ne l’a jamais cité car il n’a jamais voulu dire qu’il est Dieu en disant que lui et le Père sont un.

Puis comme je l'ai prouve ce "je suis", veut simplement dire qu'il est le Messie.
Oui ok.

Ensuite..
Je te cite Jean 1:1
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος.
Au commencement était le Logos et le Logos était avec Dieu et Dieu était le Logos.

θεὸς est nominatif dans une phrase..

Je discute avec un ignorant qui commence à dire que les évangiles ont été falsifiées.. Ce sera ton seul recours.
Non.. θεός n'est pas Θεοί (pluriel)...

C'est le même mot. Mais au pluriel.

Gorgonzola

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Re: Et si Arius avait raison

Ecrit le 19 juil. 2020, 13:11

Message par Gorgonzola »

Domuno a écrit :
19 juil. 2020, 11:04
C'est cela ton interprétation ?

Donc Jésus qui est dans le sein.
C'est Jean qui le dit l'ami :
"Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître."

Tu sais ce que signifie l'expression être en son sein ?

Il faut vraiment partir de loin avec toi je te jure...
a écrit : Tu m'as dit que ce verset .

Jean 17:5
Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût.

Signifie que Jésus est Dieu selon toi
On est d'accord ?
C'est Jésus qui parle et dit qu'il avait la gloire avant que le monde existe..
C'est quoi qui te choque là-dedans ? Ca va très bien avec "en son sein" et "avant qu'Abraham fût, Je suis" et "Dieu était le Logos".

a écrit : Jésus est juste l'homme élu de Dieu, le Messie c'est pourquoi il est le Fils Unique comme Isaac est le Fils Unique d'Abraham.
Le Fils unique de Dieu (ou du Père) a quand même une autre signification que simple prophète ou fils d'un homme normal.. Tu ne crois pas ?

a écrit :Tout les hommes vers Dieu , seul Jésus en est capable ?
C'est lui-même qui le dit..
"Nul n'ira au Père que par moi"

Quand on t'a lavé le cerveau, on a oublié sciemment de te citer les versets qui pourraient poser problème.
Comme Esaïe ou les psaumes qui sont absents du coran et qui parle d'un homme aux mains et pieds percés.

a écrit : Pas du touta c'est Dieu seul qui permet cela, Jésus nest qu'un Envoyé comme il le dit si bien.
Tu répètes tout le temps les mêmes choses sans parler du contexte de celui qui te pose problème.. Jean 8:58.

a écrit :C'est le même mot. Mais au pluriel.
Détends-toi l'ami. Je sens que tu ne sais plus où donner de la tête.

Je t'ai expliqué que la syntaxe grammaticale en grec ancien se décline en terminaisons suivant la place du mot dans la phrase.

Et qu'avec le grec le tétragramme a disparu.

"Dieu" se décline en plusieurs terminaisons :

Regarde le tableau ici

θεὸς est nominatif. Il signifie Dieu même sans l'article ὁ. (Je t'ai donné les sources ne fais pas semblant de ne pas t'en souvenir).

- Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος.
Au commencement était le Logos et le Logos était avec Dieu et Dieu était le Logos.

Dans Jean 1:1 :
τὸν θεόν est vocatif (c'est le COD)
θεὸς est nominatif (c'est le sujet)

Mais les deux signifient Dieu.

Tu comprends un peu ?

Domuno

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Re: Et si Arius avait raison

Ecrit le 19 juil. 2020, 15:10

Message par Domuno »

C'est Jean qui le dit l'ami :
"Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître."

Tu sais ce que signifie l'expression être en son sein ?

Il faut vraiment partir de loin avec toi je te jure...
Voici bien le seul verset qui amène vers votre opinion.

Sauf que j'ai montré le pourquoi lorsque Jésus est appelé "fils unique"

Enfin.

Le Fils est dans le Sein du Père.
Car il était pur et sans pêchés.
Il est l'élu c'est dur a comprendre ?
Il n'est qu'un homme. Tout le reste de la Bible nous le dit.
Etre dans le sein du Père signifie être dans une trinité??? :lol:
C'est lui-même qui le dit..
"Nul n'ira au Père que par moi"

Quand on t'a lavé le cerveau, on a oublié sciemment de te citer les versets qui pourraient poser problème.
Comme Esaïe ou les psaumes qui sont absents du coran et qui parle d'un homme aux mains et pieds percés.
Normal il est élu de Dieu il est le MESSIE.
Nul.ne vient au Père que Par Jésus.
Dieu à donné des prophètes pour qu'on puisse aller vers lui.
Alors le prochain prophète Mohammed assurera la même fonction, nulle na pu aller vers Allah sans Mohammed.... puisqu'il est celui qui va permettre la diffusion du coran et de la formation de l'islam.

Tu répètes tout le temps les mêmes choses sans parler du contexte de celui qui te pose problème.. Jean 8:58.
J'ai répondu de manière très claire

Détends-toi l'ami. Je sens que tu ne sais plus où donner de la tête.

Je t'ai expliqué que la syntaxe grammaticale en grec ancien se décline en terminaisons suivant la place du mot dans la phrase.

Et qu'avec le grec le tétragramme a disparu.

"Dieu" se décline en plusieurs terminaisons :

Regarde le tableau ici
θεὸς est nominatif. Il signifie Dieu même sans l'article ὁ. (Je t'ai donné les sources ne fais pas semblant de ne pas t'en souvenir).

- Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος.
Au commencement était le Logos et le Logos était avec Dieu et Dieu était le Logos.

Dans Jean 1:1 :
τὸν θεόν est vocatif (c'est le COD)
θεὸς est nominatif (c'est le sujet)

Mais les deux signifient Dieu.

Tu comprends un peu ?
Petite remarque concernant les sources que Tu m'as donné Jean 1:18

Le texte dit :

"Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître."

Nous sommes d'accord.

Qu'es-ce que je cherche à démontrer ?

Tout simplement la supercherie établit par les types voulant diviniser Jésus.

Voici la traduction de certains :

Dieu, personne ne l’a jamais vu ; le Fils unique, lui qui est Dieu, lui qui est dans le sein du Père, c’est lui qui l’a fait connaître.


C'est absurde.

Pour moi je l'avais dit des le début dans ce Topic concernant le logos.

Je cite:

Jésus est pour moi un messager celui qui a dans sa bouche la parole de Dieu.
Mais la Parole ( qui est Jésus selon toi ) n'est pas le Fils mais Dieu l'Eternel.

Tu me cite :
Je te renvoie à Jean 8:43 : "Pourquoi ne comprenez-vous pas mon langage ? Parce que vous ne pouvez écouter ma parole."

MAIS SA PAROLE c'est laquelle ? La sienne NON ! C'est celle du PERE :
Car pour moi, je n'ai point parlé par moi-même, mais le Père qui m'a envoyé m'a commandé lui-même ce que je dois dire et comment je dois parler.

Jésus est dépourvu de Pouvoir et d'attributs divins car il est celui qui doit sauver le monde.
C'est le Père qui lui a transmis tout les pouvoirs afin que les hommes reconnaissent Jésus comme le Messie, que Dieu nous à donne un fils unique afin que quinquonque croit en lui ne perisse point.
Il est intercesseur auprès des hommes et Dieu.

toute parole qui viennent de Jésus en terme de commandement viennent de Dieu.
Sans cesse Jésus dit que ces paroles ne viennent pas de lui mais du PERE.
Et Dieu sait que Le Père n'a pas forcément besoin de "la parole" pour parler.....

Au bapteme de Jésus le Père a parlé :
"voici mon fils bien-aimé"

” Nous l’avons vu de nos yeux, lui, dans toute sa grandeur. Oui, il a reçu honneur et gloire de Dieu le Père….Cette voix est venue du ciel, nous l’avons entendue nous-mêmes. ” (2 Pierre 1, 16 et 17 Bible Parole de Vie)

Ces paroles sont clairs dans la bible :

« Quand vous priez, dites: « Père, que tu sois reconnu pour Dieu… » (Luc 11 :2)

 « Mais l'heure vient, et elle est déjà là, où les vrais adorateurs adoreront le Père par l'Esprit et en vérité; car le Père recherche des hommes qui l'adorent ainsi. » (Jean 4 :23)


 « Vous le savez tous: Jésus de Nazareth, cet homme dont Dieu vous a montré qu'il l'approuvait en accomplissant, par son moyen, au milieu de vous des miracles, des signes et des actes extraordinaires… » (Actes 2 :22)

 « Car il a fixé un jour où il jugera le monde entier en toute justice, par un homme qu'il a désigné pour cela. » (Actes 17 :31)

 « un homme: Jésus-Christ » (1 Timothée 2 :5)

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