Et si Arius avait raison

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Gorgonzola

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Re: Et si Arius avait raison

Ecrit le 13 juil. 2020, 13:31

Message par Gorgonzola »

Domuno a écrit :
13 juil. 2020, 13:13
Nous ne savons ce que Jésus a déclarer en hébreux..
Il a en tout cas parlé hébreu ou araméen avec les pharisiens.

Maintenant stp, donne la traduction en koiné grec de "je suis" et "je le suis" stp.

Domuno

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Re: Et si Arius avait raison

Ecrit le 13 juil. 2020, 13:49

Message par Domuno »

Gorgonzola a écrit :
13 juil. 2020, 13:31

Il a en tout cas parlé hébreu ou araméen avec les pharisiens.

Maintenant stp, donne la traduction en koiné grec de "je suis" et "je le suis" stp.
Tu vois bien que je ne sais pas cette chose alors répond moi explique ce que tu veux insinuer.

Crache le morceau.

prisca

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Re: Et si Arius avait raison

Ecrit le 13 juil. 2020, 14:15

Message par prisca »

Avant qu'Abraham ne foule la terre de ses pieds, Jésus est

"est" est YHWH, car YHWH, en Hébreu signifie "Je Suis"
23 "Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; quiconque confesse le Fils a aussi le Père".
Dieu nous a créés à son Image, l'Image de Dieu par Jésus. Donc nous ressemblons à Jésus puisque Jésus est l'image de Dieu, l'Image de Dieu ne fait pas de Jésus un homme, mais laisse Jésus être qui Il est à savoir Dieu.

Gorgonzola

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Re: Et si Arius avait raison

Ecrit le 13 juil. 2020, 14:57

Message par Gorgonzola »

Domuno a écrit :
13 juil. 2020, 13:49
Tu vois bien que je ne sais pas cette chose alors répond moi explique ce que tu veux insinuer.

Crache le morceau.
C'est simple.

Si tu ne connais pas la différence entre "je suis" et "je le suis" en koiné grec comment peux-tu affirmer que Jésus ait répondu "je le suis" pour Jean 8:58 et dire que cela concerne le Messie ?
Tu es dans le faux pour 2 raisons :
- 1 Le contexte : si tu n'as pas relu Jean 8:58, relis au moins à partir du verset 31. Il n'est pas du tout question du Messie
- 2 la langue utilisée : Jésus ne parle pas grec il parle hébreu avec les pharisiens. Si tu ne connais pas la différence entre "je suis" et "je le suis" en koiné grec, comment peux-tu affirmer que Jésus ait dit "Je le suis" en hébreu ? Le plus vraisemblable ait qu'il ait fait allusion au "je suis" de l'AT (Ex 3:14) prononcé ’eh·yeh - אֶֽהְיֶ֑ה - traduit par ego eimi "je suis".

Tu ne pourras jamais prouver qu'il ait dit "je le suis" qui en plus n'a aucun sens dans ce contexte.
Si de plus tu ne peux dire que en koiné grec "je suis" et "je le suis" s'écrit différemment, tu es incapable de prouver quoi que ce soit allant dans ton sens.
Excepté en sortant du contexte et en utilisant à ta guise un coup "je suis" ou "je le suis".

prisca

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Re: Et si Arius avait raison

Ecrit le 13 juil. 2020, 15:46

Message par prisca »

YHWH

composé des lettres yōḏ (י), hē (ה), wāw (ו), hē (ה), et retranscrit YHWH en français.

Apparaissant près de 7 000 fois dans l’ensemble de la Bible hébraïque dérivé de la racine trilittère en hébreu : היה (HYH, « être ») (Je Suis)

Louis Segond traduit YHWH par l'Éternel
.

58 Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis.

58 Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, Je suis de toute Eternité l'Eternel.
23 "Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; quiconque confesse le Fils a aussi le Père".
Dieu nous a créés à son Image, l'Image de Dieu par Jésus. Donc nous ressemblons à Jésus puisque Jésus est l'image de Dieu, l'Image de Dieu ne fait pas de Jésus un homme, mais laisse Jésus être qui Il est à savoir Dieu.

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Re: Et si Arius avait raison

Ecrit le 13 juil. 2020, 17:17

Message par Domuno »

Gorgonzola a écrit :
13 juil. 2020, 14:57
C'est simple.

Si tu ne connais pas la différence entre "je suis" et "je le suis" en koiné grec comment peux-tu affirmer que Jésus ait répondu "je le suis" pour Jean 8:58 et dire que cela concerne le Messie ?
Tu es dans le faux pour 2 raisons :
- 1 Le contexte : si tu n'as pas relu Jean 8:58, relis au moins à partir du verset 31. Il n'est pas du tout question du Messie
- 2 la langue utilisée : Jésus ne parle pas grec il parle hébreu avec les pharisiens. Si tu ne connais pas la différence entre "je suis" et "je le suis" en koiné grec, comment peux-tu affirmer que Jésus ait dit "Je le suis" en hébreu ? Le plus vraisemblable ait qu'il ait fait allusion au "je suis" de l'AT (Ex 3:14) prononcé ’eh·yeh - אֶֽהְיֶ֑ה - traduit par ego eimi "je suis".

Tu ne pourras jamais prouver qu'il ait dit "je le suis" qui en plus n'a aucun sens dans ce contexte.
Si de plus tu ne peux dire que en koiné grec "je suis" et "je le suis" s'écrit différemment, tu es incapable de prouver quoi que ce soit allant dans ton sens.
Excepté en sortant du contexte et en utilisant à ta guise un coup "je suis" ou "je le suis".
Maintenant tu joues la carte de celui qui sait mais qui veut rien dire...

Arrête de jouer la carte du Franc maçon et crache le morceau.

JE NE DIT PAS QUE JESUS A DIT "JE LE SUIS " EN JN 8:58

MAIS BIEN " JE SUIS " je le renie pas

quel différence peut il y avoir entre " je suis ", et " je le suis " du grec en Koine ??

C'est toujours Eigo Eimi !
qu'es-ce que tu cherches à démontrer ?



L'Evangile ne reprend jamais le sens de Jean 8:58 que vous essayez de donner.

Jamais aucun autre texte stipule dans l'évangile que Jésus est "Je suis " de Exode 3:14 aucun apotre l'admet.
Bizarrement aucun apotre Aucun disciple, pas même un seul juif rappelle cette événement de Jean 8:58 qui devrait être un tournant puisque Jésus se déclare "Dieu" une chose tout à fait INCROYABLE..... UN TRUC QU'ON DEVRAIT ressentir dans les questionnements des apôtres...mais ce n'est pas le cas loin de la je l'explique dans ma dernière réponse.

Jean 10:30-33

 Le Père et moi, nous sommes UN. »

31 De nouveau, des Juifs prirent des pierres pour lapider Jésus.

32 Celui-ci reprit la parole : « J’ai multiplié sous vos yeux les œuvres bonnes qui viennent du Père. Pour laquelle de ces œuvres voulez-vous me lapider ? »

33 Ils lui répondirent : « Ce n’est pas pour une œuvre bonne que nous voulons te lapider, mais c’est pour un blasphème : tu n’es qu’un homme, et tu te fais Dieu. »



Il s'agit du "moi et le Père nous sommes un" qui crée cette fausse affirmation de la divinité de Jésus, Je l'ai déjà prouve ici.

b]Moi et le Père nous sommes un :
"11 Je ne suis plus dans le monde, et ils sont dans le monde, et je vais à toi. Père saint, garde en ton nom ceux que tu m'as donnés, afin qu'ils soient un comme nous. 

20 Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole, 

21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé. 

22 Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un.

23 moi en eux, et toi en moi, afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé." (Jean 17:20-23)
[/b]


 Jésus emploie ici la même expression au sujet de ses disciples. Le même "Un" est utilisé pour parler de ces derniers. Est-il nécessaire de commenter ce passage ? 

Si les partisans de la divinité affirment que le Christ est Dieu parce qu'il a dit qu'il était un avec le Père, alors ils doivent revoir leur conception de la Trinité et la changer en une croyance en un Dieu divisé en 15 personnes : Le Père, le fils, le saint-esprit et les douze apôtres ! Or, il apparait clairement qu'aucun partisan de cette doctrine n'admettra cette éventualité.


De plus,

en examinant le contexte de Jean 10:30, on trouve que Jésus a répondu les Juifs. Les Juifs ont pensé que Jésus dit qu’il est Dieu. Jésus les a répondus en citant Psaumes 82:6:

Psaumes 82:6 J’avais dit: Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très Haut.

Jésus a cité ce verset et il a comparé ces juges étant appelés dieux ici avec lui-même étant appelé «fils de Dieu». Il dit:

Jean 10:34 Jésus leur répondit: N’est-il pas écrit dans votre loi: J’ai dit: Vous êtes des dieux?35 Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l’Écriture ne peut être anéantie,36 celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j’ai dit: Je suis le Fils de Dieu.

C’est juste une métaphore concernant Jésus comme concernant les juges. Si

Jésus voulait confirmer ce que les Juifs en ont compris, il citerait un verset cité par les Chrétiens à partir de l’Ancien Testament pour prouver que Jésus est Dieu comme cité en Ésaïe 9:6 et répondu ci-dessous, mais Jésus ne l’a jamais cité car il n’a jamais voulu dire qu’il est Dieu en disant que lui et le Père sont un.

prisca

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Re: Et si Arius avait raison

Ecrit le 14 juil. 2020, 03:29

Message par prisca »

Domuno,

Pourquoi tu fais du mal à ton âme en faisant la sourde oreille ?

Ta propension à vouloir hisser Mohamed te jouera des tours.

Je t'ai dit ce qu'il faut comprendre.

Jésus est l'Eternel

"Je Suis" depuis Alpha jusqu'à Omega c'est "être" éternellement.


Avant qu'Abraham ne naisse, Jésus dit qu'Il "est" depuis toujours, depuis l'Eternité avant jusqu'à l'Eternité après : qu'il est celui qu'il faut appeler l'Eternel

YHWH veut dire "JE SUIS".

composé des lettres yōḏ (י), hē (ה), wāw (ו), hē (ה), et retranscrit YHWH en français.

Apparaissant près de 7 000 fois dans l’ensemble de la Bible hébraïque dérivé de la racine trilittère en hébreu : היה (HYH, « être ») (Je Suis)

Louis Segond traduit YHWH par l'Éternel
.

58 Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis.

58 Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, Je suis de toute Eternité l'Eternel.
23 "Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; quiconque confesse le Fils a aussi le Père".
Dieu nous a créés à son Image, l'Image de Dieu par Jésus. Donc nous ressemblons à Jésus puisque Jésus est l'image de Dieu, l'Image de Dieu ne fait pas de Jésus un homme, mais laisse Jésus être qui Il est à savoir Dieu.

Gorgonzola

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Re: Et si Arius avait raison

Ecrit le 14 juil. 2020, 04:47

Message par Gorgonzola »

Domuno a écrit :
13 juil. 2020, 17:17
Maintenant tu joues la carte de celui qui sait mais qui veut rien dire...
J'y suis allé étape par étape très lentement puisque tu ne comprenais rien à ce que je disais.
a écrit : Arrête de jouer la carte du Franc maçon et crache le morceau.
Je ne suis pas un franc maçon..
Dieu montre sa puissance dans le pardon. C'est une chose que peu de gens savent mais que l'Eglise tente d'enseigner. Pour les humbles Jésus est Dieu, pour les autres il est seulement un prophète.

a écrit : JE NE DIT PAS QUE JESUS A DIT "JE LE SUIS " EN JN 8:58
Tu prends les gens pour des cons toi..
Depuis le début de la discussion tu prends Marc 14:62 où effectivement dans ce contexte il s'agit de savoir si Jésus est le Christ. Et Jésus aurait répondu (traduction française de ego eimi..) : "je le suis" mais personne ne peut en être sûr. Puisque il n'y a pas de différence en grec de "je suis " et "je le suis". Par contre tu avais toi décidé que ego eimi était la traduction de "je le suis (le Messie)" et ainsi le transposer à tous les "je suis" pour en plus sous-entendre qu'il y avait un complément à ce "je suis" qui était "le Messie". C'était ton analyse foireuse pour détourner le "je suis" de Jean 8:58.

a écrit :L'Evangile ne reprend jamais le sens de Jean 8:58 que vous essayez de donner.
Ce n'est pas l'Evangile qui parle mais Jésus..
Essaie d'ouvrir correctement les yeux :
"Avant qu'Abraham fût, JE suis".
ou
"Et maintenant Père glorifie moi de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût".

a écrit :Jamais aucun autre texte stipule dans l'évangile que Jésus est "Je suis " de Exode 3:14 aucun apotre l'admet.
Arrête de détourner les yeux de l'écran.. :
Jean 16:28-30
Je suis sorti du Père, et je suis venu dans le monde; maintenant je quitte le monde, et je vais au Père. Ses disciples lui dirent : Voici, maintenant tu parles ouvertement, et tu n'emploies aucune parabole. Maintenant nous savons que tu sais toutes choses, et que tu n'as pas besoin que personne t'interroge; c'est pourquoi nous croyons que tu es sorti de Dieu.

Jean 14:6 - Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.

a écrit : Bizarrement aucun apotre Aucun disciple, pas même un seul juif rappelle cette événement de Jean 8:58 qui devrait être un tournant puisque Jésus se déclare "Dieu" une chose tout à fait INCROYABLE..... UN TRUC QU'ON DEVRAIT ressentir dans les questionnements des apôtres...mais ce n'est pas le cas loin de la je l'explique dans ma dernière réponse.
L'Evangile est bourré d'évènements qu'on ne trouve nulle part ailleurs..
Tu connais l'épisode de la Transfiguration ? Rien que cet épisode montre que Jésus est divin.
Jésus pardonnait aussi les péchés, ressuscitait les morts, faisait des miracles, parlait à la foule en parabole et en vérité. Seul Dieu pardonne les péchés, les pharisiens l'avaient bien compris. Et Jésus est mort pour ramener les hommes à la vie en pardonnant les péchés.

a écrit :
Jean 10:30-33

 Le Père et moi, nous sommes UN. »

31 De nouveau, des Juifs prirent des pierres pour lapider Jésus.

32 Celui-ci reprit la parole : « J’ai multiplié sous vos yeux les œuvres bonnes qui viennent du Père. Pour laquelle de ces œuvres voulez-vous me lapider ? »

33 Ils lui répondirent : « Ce n’est pas pour une œuvre bonne que nous voulons te lapider, mais c’est pour un blasphème : tu n’es qu’un homme, et tu te fais Dieu. »



Il s'agit du "moi et le Père nous sommes un" qui crée cette fausse affirmation de la divinité de Jésus, Je l'ai déjà prouve ici.
Non tu ne prouves rien et tu contredis le prologue de Jean.
Jésus tente de ramener les hommes au Père qui est dans les Cieux. Mais tout en parlant du Père, il en est le Fils, détaché directement du Père. C'est une partie de Dieu qui est Dieu. Jésus le dit directement aux disciples en Jean 16:28. Est-ce que tu peux au moins comprendre que Jésus est sorti du Père et qu'en cela il est divin même s'il est un homme terrestre parmi les autres hommes ?
Qui d'autre a dit : "Je suis sorti du Père", "le Père et Moi sommes Un", "Avant qu'Abraham fût, Je Suis", "Père glorifie moi de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût", "Je vous enverrai une force, l'Esprit Saint" Celui-là est magnifique.. Jésus en personne enverra une force sur les apôtres qui est l'Esprit Saint.. Jésus dit qu'il enverra lui-même une force une fois monté au Ciel ! Bon alors ! Jésus est l'incarnation du Verbe venu sur terre et il est le Verbe dans le Ciel !, etc..

a écrit :  Jésus emploie ici la même expression au sujet de ses disciples. Le même "Un" est utilisé pour parler de ces derniers. Est-il nécessaire de commenter ce passage ? 


Si les partisans de la divinité affirment que le Christ est Dieu parce qu'il a dit qu'il était un avec le Père, alors ils doivent revoir leur conception de la Trinité et la changer en une croyance en un Dieu divisé en 15 personnes : Le Père, le fils, le saint-esprit et les douze apôtres ! Or, il apparait clairement qu'aucun partisan de cette doctrine n'admettra cette éventualité.
Arrête de copier collé tes absurdités.. Apprend à lire c'est tout.
Tu refais le coup du egi eimi avec ton UN..

a écrit : en examinant le contexte de Jean 10:30, on trouve que Jésus a répondu les Juifs. Les Juifs ont pensé que Jésus dit qu’il est Dieu. Jésus les a répondus en citant Psaumes 82:6:
C'est assez confus tes réflexions..
Ce sont les pharisiens (les prêtres juifs que Jésus traitent d'hypocrite et de fils du diable) qui le condamnent pour blasphème, pas le peuple juif..
Stp.. relis bien Jean 10 dans son ensemble et d'une manière générale, lis les évangiles tout court.

Domuno

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Re: Et si Arius avait raison

Ecrit le 14 juil. 2020, 17:30

Message par Domuno »

prisca a écrit :
14 juil. 2020, 03:29
Domuno,

Pourquoi tu fais du mal à ton âme en faisant la sourde oreille ?

Ta propension à vouloir hisser Mohamed te jouera des tours.

Je t'ai dit ce qu'il faut comprendre.

Jésus est l'Eternel

"Je Suis" depuis Alpha jusqu'à Omega c'est "être" éternellement.


Avant qu'Abraham ne naisse, Jésus dit qu'Il "est" depuis toujours, depuis l'Eternité avant jusqu'à l'Eternité après : qu'il est celui qu'il faut appeler l'Eternel

YHWH veut dire "JE SUIS".

composé des lettres yōḏ (י), hē (ה), wāw (ו), hē (ה), et retranscrit YHWH en français.

Apparaissant près de 7 000 fois dans l’ensemble de la Bible hébraïque dérivé de la racine trilittère en hébreu : היה (HYH, « être ») (Je Suis)

Louis Segond traduit YHWH par l'Éternel
.

58 Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis.

58 Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, Je suis de toute Eternité l'Eternel.
On va débattre jusqu'a la fin des temps si il faut, mais moi je debats pour émettre mes hypothèses car je crains Allah, ma foi en Jésus ma Aveuglé.

Aujourd'hui vos arguments je l'ai connais, je l'ai est déjà utilisé bon nombre de fois depuis mes 14 ans.

J'aimerai juste ici que les gens prennent en considération ce que je dis.
Sans le prendre "mal" on est la pour discuter entre Croyants , pour Dieu cela est "bon",
Alors que Dieu nous guide et nous bénisse.

Maintenant je vais te répondre à toi et à gorgonzola.

Le sais tu que ce "je suis" je l'ai décortiqué ?

Autant pour moi pour mon erreur initiale composant le Grec "ho on" mais même sans cela nous savons que Jésus ne voulait pas dire qu'il est Dieu.

Pourquoi ?

1. Jésus connaissait bien l'ancien testament, étrangement ce passage colle plutôt bien à un texte du Prophète Jeremie.

Jérémie 1:5 Avant que je t’eusse formé dans le ventre de ta mère, je te connaissais, et avant que tu fusses sorti de son sein, je t’avais consacré, je t’avais établi prophète des nations.

Ici ce Verset concerne donc un Prophète qui fut connu de Dieu avant même sa Formation.

Bizarrement ce Verset colle subtilement vis à vis des mots opérées dans ce verset à Jean 8:58

Jésus était connu de Dieu depuis toujours.

Jésus en utilisant ce "je suis" a voulu donner
Faire une allusion à ce verset de Jérémie

2. Le nouveau testament dira :

Ephèse 1:4 En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui,

Ce verset reprend également le verset de Jérémie 1:5 c'est indéniable.


3. Je vous une objection forte au faite que JESUS ne peut avoir dit " je suis " de Exode 3:14 c'est que :

Jamais aucun autre texte stipule dans l'évangile que Jésus est "Je suis " de Exode 3:14 aucun apotre l'admet.
Bizarrement aucun apotre Aucun disciple, pas même un seul juif rappelle cette événement de Jean 8:58 qui devrait être un tournant puisque Jésus se déclare "Dieu" une chose tout à fait INCROYABLE..... UN TRUC QU'ON DEVRAIT ressentir dans les questionnements des apôtres...mais ce n'est pas le cas, Loin de la..

Comme si ce passage etait oublié!

4. Pour moi je m'intiens mon avis concernant ce "je suis" qui concerne le faite qu'il est "Fils de Dieu" et "Messie"

Je l'ai prouve avec de nombreux versets.

Jean 4.25-26

La femme lui dit: Je sais que le Messie doit venir (celui qu'on appelle Christ); quand il sera venu, il nous annoncera toutes choses. 
Jésus lui dit: Je le suis (ego eimi),moi qui te parle.

( elle dit pas que Dieu doit venir dans le monde )

Jean 10.24-25

Les Juifs l'entourèrent, et lui dirent: Jusques à quand tiendras-tu notre esprit en suspens? Si tu es le Christ, dis-le nous franchement
Jésus leur répondit: Je vous l'ai dit, et vous ne croyez pas.

Marc 14.61-62

Jésus garda le silence, et ne répondit rien. Le souverain sacrificateur l'interrogea de nouveau, et lui dit: Es-tu le Christ, le Fils du Dieu bénis ?
Jésus répondit: Je le suis (ego eimi). Et vous verrez le Fils de l'homme assis à la droite de la puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel. 

Luc 9.18-21

Un jour que Jésus priait à l'écart, ayant avec lui ses disciples, il leur posa cette question: Qui dit-on que je suis
Ils répondirent: Jean Baptiste; les autres, Élie; les autres, qu'un des anciens prophètes est ressuscité. 
Et vous, leur demanda-t-il, qui dites-vous que je suis? Pierre répondit: Le Christ de Dieu. Jésus leur recommanda sévèrement de ne le dire à personne.


Idem pour Marc 8.27-30

Jésus s'en alla, avec ses disciples, dans les villages de Césarée de Philippe, et il leur posa en chemin cette question: Qui dit-on que je suis
Ils répondirent: Jean Baptiste; les autres, Élie, les autres, l'un des prophètes. 
Et vous, leur demanda-t-il, qui dites-vous que je suis? Pierre lui répondit: Tu es le Christ. 
Jésus leur recommanda sévèrement de ne dire cela de lui à personne."

Quelques Bibles de memoire, apportent en plus une indication sur la signification du "Je suis"

Bible Crampon (catholique)
C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans votre péché; car si vous ne croyez pas que je suis le Messie, vous mourrez dans votre péché."


Bible Martin 1744 (protestant)
8.24 
C'est pourquoi je vous ai dit, que vous mourrez en vos péchés ; car si vous ne croyez que je suis [l'envoyé de Dieu], vous mourrez en vos péchés. 


Bible King James (FR)
Et je vous ai donc dit, que vous mourrez en vos péchés, car si vous ne croyez qui je suis, vous mourrez en vos péchés.

Ici ces versets sont clairs et net, quand on prend un Passage signifiant " je suis " alors il faut prend TOUT le reste pour confirmer ses affirmations.

5. Le "je suis" c'est le Père et Non "Jésus"

Apocalypse 1:5

1.Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean,

2 lequel a attesté la parole de Dieu et le témoignage de Jésus Christ, tout ce qu'il a vu.

3 Heureux celui qui lit et ceux qui entendent les paroles de la prophétie, et qui gardent les choses qui y sont écrites! Car le temps est proche.

4 Jean aux sept Églises qui sont en Asie: que la grâce et la paix vous soient données de la part de celui qui est "ho on" , qui était, et qui vient, et de la part des sept esprits qui sont devant son trône.

5.et de la part de Jésus Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts, et le prince des rois de la terre! A celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang.


Conclusion ce verset de l"apocalypse vient clouer définitivement votre interprétation. Et nous confirmer que "je suis" est Le PERE.

6.Dernier argument possible ce serait cette fameuse phrase des Juifs pharisiens qui dit " toi qui est Homme tu te fais Dieu "

en examinant le contexte de Jean 10:30, on trouve que Jésus a répondu les Juifs. Les Juifs ont pensé que Jésus dit qu’il est Dieu. Jésus les a répondus en citant Psaumes 82:6:

Psaumes 82:6 J’avais dit: Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très Haut.

Jésus a cité ce verset et il a comparé ces juges étant appelés dieux ici avec lui-même étant appelé «fils de Dieu». Il dit:

Jean 10:34 Jésus leur répondit: N’est-il pas écrit dans votre loi: J’ai dit: Vous êtes des dieux?35 Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l’Écriture ne peut être anéantie,36 celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j’ai dit: Je suis le Fils de Dieu.

C’est juste une métaphore concernant Jésus comme concernant les juges. Si 

Jésus voulait confirmer ce que les Juifs en ont compris, il citerait un verset cité par les Chrétiens à partir de l’Ancien Testament pour prouver que Jésus est Dieu comme cité en Ésaïe 9:6 et répondu ci-dessous, mais Jésus ne l’a jamais cité car il n’a jamais voulu dire qu’il est Dieu en disant que lui et le Père sont un.


MAINTENANT JE VAIS REPONDRE À GORGONZOLA
C'était ton analyse foireuse pour détourner le "je suis" de Jean 8:58.
Foireuse :lol: ?
C'est une blague ?

Lis ma réponse précédante pour te permettre de me dire que ma réponse est foireuse.

Le codex sinaiticus emploi bien le même Terme concernant le " Je suis " de Marc 14:62 et le " Je suis " de Jean 8:58.

C'est à dire : Eigo Eimi.

Point à la ligne on peut pas faire plus clair.

Ensuite je t'ai remis dans le contexte ce " je suis " qui insinue que Jésus est Fils de Dieu et non Dieu.

Jean 10:36
"celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu."

Comment ne peut on pas être plus clair ?

S'il vous plaît c'est juste pas possible ce verset de Jean 10:36 vient simplement dire ce que Jésus se proclame....
Arrête de détourner les yeux de l'écran.. :
Jean 16:28-30
Je suis sorti du Père, et je suis venu dans le monde; maintenant je quitte le monde, et je vais au Père. Ses disciples lui dirent : Voici, maintenant tu parles ouvertement, et tu n'emploies aucune parabole. Maintenant nous savons que tu sais toutes choses, et que tu n'as pas besoin que personne t'interroge; c'est pourquoi nous croyons que tu es sorti de Dieu.
C'est une serieuse affirmation.

"Nous croyons que tu es Sortie de Dieu" signifie que Jésus est Dieu ? Non.
Ce n'est pas ce qu'affirme.

Pas du tout.

Tout est dit justement :

"Il est sortie de Dieu"
Dieu peut il sortir de lui Même? :lol:

Jésus quand il est mort, as t-il mis en peril du coup le Trinité ? :lol:

Jean 16:5
"Maintenant je m'en vais vers celui qui m'a envoyé, et aucun de vous ne me demande: Où vas-tu?…"

Sortie de Dieu veut dire qu'il est un Prophete de Dieu. Il a etait envoyé par Dieu.
Jean 14:6 - Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.
En général un prophète est un Chemin qui nous conduit vers Dieu ^^

Jésus ayant parfaitement conduit vers Dieu est obligatoirement UN Chemin de Vérité vers Dieu.

Actes 2:22

Hommes Israélites, écoutez ces paroles! Jésus de Nazareth, cet homme à qui Dieu a rendu témoignage devant vous par les miracles, les prodiges et les signes qu'il a opérés par lui au milieu de vous, comme vous le savez vous-mêmes
L'Evangile est bourré d'évènements qu'on ne trouve nulle part ailleurs.. 
Tu connais l'épisode de la Transfiguration ? Rien que cet épisode montre que Jésus est divin.
Jésus pardonnait aussi les péchés, ressuscitait les morts, faisait des miracles, parlait à la foule en parabole et en vérité. Seul Dieu pardonne les péchés, les pharisiens l'avaient bien compris. Et Jésus est mort pour ramener les hommes à la vie en pardonnant les péchés.
La transformation prouve que Jésus est Dieu ? 🤣

Elle symbole simplement de quel manière l'avènement se déroulera.
Dans l'islam aussi Jésus viendra a la fin des temps, la transfiguration s'agissait d'une vision, et par cette dernière, les trois disciples présents purent se faire une idée de ce qui se produira à la fin de l'ère présente, quand le Christ reviendra « avec puissance et une grande gloire » (Matthieu 24:30). Il leur fut indiqué qu'à Son retour, le Christ ressuscitera des héros de l'Ancien Testament comme Moïse et Élie, qui seront dans le Royaume.
Cette vision impressionna énormément les disciples qui, par la suite, purent mieux comprendre la résurrection et la promesse de l'instauration future du Royaume de Dieu (Marc 9:9-10 ; 2 Pierre 1:16-18).
Non tu ne prouves rien et tu contredis le prologue de Jean.

Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu (τόν θεόν), et la Parole était Dieu (θεός).

On peut observer que lorsque le verset parlait du Dieu Lui-même, le mot utilisé était avec l’article défini (τόν θεόν), tandis que le verset utilise le mot (θεός) sans article quand il parle de Jésus bien que les évangiles utilisent ce mot grec (θεός) avec l’article défini comme ça (ό θεός) lorsqu’il parle de Dieu comme on peut le constater ici https://biblehub.com/greek/theos_2316.htm.

Ceci preuve que ce verset ne veut pas dire que Jésus est Dieu Lui-même, le sens de ce mot ici est que Jésus était un maître et ce mot Dieu doit être écrit en lettre minuscule comme la Bible parle de Moïse en Exode 7:1:

Exode 7:1 L’Éternel dit à Moïse: Vois, je te fais dieu pour Pharaon: et Aaron, ton frère, sera ton prophète.

On constate ici que la traduction grecque de l’Ancien Testament (La Septante) n’utilise pas le mot  (τόν θεόν) ou (ό θεός) comme il s’utilise pour Dieu, mais l’Exode utilise le mot θεόν seulement sans article lorsqu’il parle de Moïse comme Jean 1:1 parle de Jésus.

C’est aussi dans Psaumes 82:6 cité par Jésus lui-même pour répondre les juives qui l’accusèrent qu’il dise qu’il est Dieu et Jésus les répond en citant ce verset pour les clarifier que ce n’est pas le sens qu’il veut dire:

Psaumes 82:6 J’avais dit: Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très Haut.

Quant à Jean 1:3 qui dit:

Jean 1:3 Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n’a été fait sans elle.

Ces choses mentionnées ici ne sont pas la création de l’univers car Jésus affirmait toujours qu’il ne peut rien faire de lui-même et que c’est le Père qui l’a donné toutes les choses. Ces choses sont plutôt les enseignements et le message que Dieu lui envoyé pour montrer la vérité aux gens pour les sauver de l’enfer à travers de la foi en lui.
Jésus dit qu'il enverra lui-même une force une fois monté au Ciel ! Bon alors ! Jésus estl'incarnation du Verbe venu sur terre et il est le Verbe dans le Ciel !, etc..
Jésus ne dit jamais qu'il enverra lui même. C'est le Père qui envoie le Saint Esprit. Il est obligé même de prier le Père pour que le Paraclet viennent.
Arrête de copier collé tes absurdités.. Apprend à lire c'est tout.
Tu refais le coup du egi eimi avec ton UN..
Non car cela est indéniable.

Jésus dit clairement qu'on sera un comme Jésus est un Avec le Père.


Saint Jean 17:22-23

"22 Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un..


1.Donc Jésus donne sa "gloire" aux chrétiens celle d'être Dieu qu'il a reçu du Père, cette gloire qui renvoi que jésus est Dieu le fils?? :lol:

2.dans cette gloire qui le divinise et dans cette même gloire qui rend le Père et Fils un seul nous sommes aussi un seul qui nous rend egalement dieu ?
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Gorgonzola

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Re: Et si Arius avait raison

Ecrit le 15 juil. 2020, 04:42

Message par Gorgonzola »

Domuno a écrit :
14 juil. 2020, 17:30
Jésus en utilisant ce "je suis" a voulu donner
Faire une allusion à ce verset de Jérémie
On est d'accord déjà que Jésus a dit "JE suis" dans Jean 8:58 (traduit par ego eimi qui signifie je suis).
Mais Jean dans son prologue affirme que Jésus est le Logos. C'est-à-dire le Verbe de Dieu incarné. Et que lui et ses camarades disciples ont contemplé sa gloire.

Pour toi l'incarnation du Verbe de Dieu ne peut pas être Dieu ?

Regarde Jean 1:1
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος.

On peut traduire par ceci :
"Au commencement était le Logos, et le Logos était avec le dieu et Dieu était le Logos".

Source : https://saintebible.com/interlinear/john/1-1.htm

Jean affirme qu'au commencement le Logos était avec le dieu - τὸν θεόν - (pour reprendre un de tes arguments en aval de ton message) et que Dieu - θεὸς - était ce Logos.

Jésus c'est l'incarnation de ce Logos qui existe depuis toute éternité. Tu n'es pas d'accord ? Puisque Jean nous dit que "le Verbe s'est fait chair" et "nous avons contemplé sa gloire".

Jean 1:2
Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν.

Traduction : Il (le Logos) était au commencement avec le dieu.

Et Jean dans le verset 3 "conclue" que tout a été créé par ce Logos et rien de ce qui existe n'a été fait sans ce Logos.

Regarde aussi Jean 1:14
Καὶ ὁ λόγος σὰρξ ἐγένετο, καὶ ἐσκήνωσεν ἐν ἡμῖν – καὶ ἐθεασάμεθα τὴν δόξαν αὐτοῦ, δόξαν ὡς μονογενοῦς παρὰ πατρός – πλήρης χάριτος καὶ ἀληθείας.

Ca peut être traduit comme ceci :

"Et le Logos est devenu chair, et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire une gloire comme le seul unique engendré (μονογενοῦς) du Père, pleine de grâce et de vérité."

Source : https://saintebible.com/interlinear/john/1-14.htm

La seule chose qui te pose problème c'est est-ce que l'incarnation de Dieu, de ce Logos par Jésus, "vaut" Dieu lui-même.

Jésus nous dit : "Avant qu'Abraham fût, Je suis" et "Père glorifie moi de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût".

De ce qu'a dit Jésus dans ces 2 phrases, Jean en a tiré le 1er verset de son prologue.

Admets-tu que Jésus est le Fils de Dieu (oui d'après ce que j'ai lu), c'est-à-dire l'unique engendré du Père (Jn 1:14), c'est-à-dire le Logos incarné qui s'est fait chair ?

Car être le Fils unique de Dieu, unique engendré sorti du Père, le Logos fait chair par qui tout a été fait et que rien ne s'est fait sans ce Logos, c'est être qui ou quoi ?

Jean nous dit que Jésus est l'incarnation de ce Logos qui existe depuis toute éternité, qui est à la base de toute création, et que lui et les autres ont contemplé sa gloire.

Donc pour toi l'incarnation du Logos ne vaut pas le Logos ?

Athanase

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Re: Et si Arius avait raison

Ecrit le 15 juil. 2020, 04:45

Message par Athanase »

Domuno , Pourquoi alors les juifs voudraient-ils lapider Jésus sinon pour ce qu'ils entendent comme un blasphème, les prendriez vous pour des imbéciles?
Toute votre sémantique est réduite à néant par le fait que le blasphème est bien réprimé par la lapidation et que ceux qui veulent lapider le Christ sont les docteurs de la loi qui savent parfaitement de quoi il retourne à ce sujet.
En fait ils n'ont guère d'alternative vis à vis du "je suis" prononcé par la Christ. c'est soit le refus et la mise à mort, soit l'acceptation... et la conversion. Le fait qu'ils prennent des pierres objective clairement qu'ils ont bien compris l'enjeu de la situation.
Modifié en dernier par Athanase le 15 juil. 2020, 05:56, modifié 2 fois.
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Re: Et si Arius avait raison

Ecrit le 15 juil. 2020, 04:53

Message par prisca »

Domuno a écrit :
14 juil. 2020, 17:30
(...)

Jérémie 1:5 Avant que je t’eusse formé dans le ventre de ta mère, je te connaissais, et avant que tu fusses sorti de son sein, je t’avais consacré, je t’avais établi prophète des nations.

Ici ce Verset concerne donc un Prophète qui fut connu de Dieu avant même sa Formation.

(...)
Tu as mal lu.

Jérémie 1 4 La parole de l'Eternel me fut adressée, en ces mots : 5 Avant que je t'eusse formé dans le ventre de ta mère, je te connaissais, et avant que tu fusses sorti de son sein, je t'avais consacré, je t'avais établi Prophète des nations.


Il s'agit de Jérémie lui même qui avant d'être formé dans le ventre de sa mère était connu par l'Eternel.

Notez au passage la réincarnation (message aux Catholiques).

Ajouté 12 minutes 33 secondes après :
Exode 3:14
Dieu dit à Moïse : Je suis celui qui suis. Et il ajouta : C'est ainsi que tu répondras aux enfants d'Israël : Celui qui s'appelle "je suis " m'a envoyé vers vous.

Dieu est "Celui qui suis".

Jésus "est" avant qu'Abraham naisse.

Jésus est Avatar Dieu. (image tridimensionnelle de Dieu)
23 "Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; quiconque confesse le Fils a aussi le Père".
Dieu nous a créés à son Image, l'Image de Dieu par Jésus. Donc nous ressemblons à Jésus puisque Jésus est l'image de Dieu, l'Image de Dieu ne fait pas de Jésus un homme, mais laisse Jésus être qui Il est à savoir Dieu.

Domuno

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Re: Et si Arius avait raison

Ecrit le 15 juil. 2020, 13:33

Message par Domuno »

Jérémie 1 4 La parole de l'Eternel me fut adressée, en ces mots : 5 Avant que je t'eusse formé dans le ventre de ta mère, je te connaissais, et avant que tu fusses sorti de son sein, je t'avais consacré, je t'avais établi Prophète des nations.


Il s'agit de Jérémie lui même qui avant d'être formé dans le ventre de sa mère était connu par l'Eternel.

Notez au passage la réincarnation (message aux Catholiques).
Bon je vois que tu as trouvé ton "interprétation" :lol:

Alors permets moi de corriger.

Ce verset correspond bien au parole de Jésus.
Comment je peux faire plus claire,
Avec tout mon argumentaire précédant sa suffit pas ? :cry3:

Les apôtres eux mêmes reprendront ce verset :

Ephèse 1:4 En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui,

Ce verset reprend également le verset de Jérémie 1:5 c'est indéniable.

Nous sommes connus de Dieu depuis même avant la fondation du Monde.

Le verset de Jérémie correspond oui à Jeremie mais cela exclus Jésus ?

En sachant que j'ai prouve concrètement que ce "je suis" ne signifie pas Exode 3:14 mais que Jésus est le Fils de Dieu le Messie...

Comment je peux faire plus claire avec mon dernier post ?....
Exode 3:14
Dieu dit à Moïse : Je suis celui qui suis. Et il ajouta : C'est ainsi que tu répondras aux enfants d'Israël : Celui qui s'appelle "je suis " m'a envoyé vers vous.

Dieu est "Celui qui suis". 

Jésus "est" avant qu'Abraham naisse.

Jésus est Avatar Dieu. (image tridimensionnelle de Dieu)
Argument périmés changez de disque.
Domuno , Pourquoi alors les juifs voudraient-ils lapider Jésus sinon pour ce qu'ils entendent comme un blasphème, les prendriez vous pour des imbéciles?
Toute votre sémantique est réduite à néant par le fait que le blasphème est bien réprimé par la lapidation et que ceux qui veulent lapider le Christ sont les docteurs de la loi qui savent parfaitement de quoi il retourne à ce sujet.
En fait ils n'ont guère d'alternative vis à vis du "je suis" prononcé par la Christ. c'est soit le refus et la mise à mort, soit l'acceptation... et la conversion. Le fait qu'ils prennent des pierres objective clairement qu'ils ont bien compris l'enjeu de la situation.
Avez vous lu mon dernier post ?
Jurez que c'est pas une blague...

Ils veulent lapider Jésus car il se fait Dieu selon les juifs car il dit "Moi et le Père nous sommes un" mais Jésus les refutes.
Bon sang relisez mon dernier post j'ai détaillé point par point.
On est d'accord déjà que Jésus a dit "JE suis" dans Jean 8:58 (traduit par ego eimi qui signifie je suis).
Oui
Mais Jean dans son prologue affirme que Jésus est le Logos. C'est-à-dire le Verbe de Dieu incarné. Et que lui et ses camarades disciples ont contemplé sa gloire.
Le prologue à était interprété de manière erroné.

Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu (τόν θεόν), et la Parole était Dieu (θεός).

On peut observer que lorsque le verset parlait du Dieu Lui-même, le mot utilisé était avec l’article défini (τόν θεόν), tandis que le verset utilise le mot (θεός) sans article quand il parle de Jésus bien que les évangiles utilisent ce mot grec (θεός) avec l’article défini comme ça (ό θεός) lorsqu’il parle de Dieu comme on peut le constater ici https://biblehub.com/greek/theos_2316.htm.

Ceci preuve que ce verset ne veut pas dire que Jésus est Dieu Lui-même, le sens de ce mot ici est que Jésus était un maître et ce mot Dieu doit être écrit en lettre minuscule comme la Bible parle de Moïse en Exode 7:1:

Exode 7:1 L’Éternel dit à Moïse: Vois, je te fais dieu pour Pharaon: et Aaron, ton frère, sera ton prophète.

On constate ici que la traduction grecque de l’Ancien Testament (La Septante) n’utilise pas le mot  (τόν θεόν) ou (ό θεός) comme il s’utilise pour Dieu, mais l’Exode utilise le mot θεόν seulement sans article lorsqu’il parle de Moïse comme Jean 1:1 parle de Jésus.

C’est aussi dans Psaumes 82:6 cité par Jésus lui-même pour répondre les juives qui l’accusèrent qu’il dise qu’il est Dieu et Jésus les répond en citant ce verset pour les clarifier que ce n’est pas le sens qu’il veut dire:

Psaumes 82:6 J’avais dit: Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très Haut.

Quant à Jean 1:3 qui dit:

Jean 1:3 Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n’a été fait sans elle.

Ces choses mentionnées ici ne sont pas la création de l’univers car Jésus affirmait toujours qu’il ne peut rien faire de lui-même et que c’est le Père qui l’a donné toutes les choses. Ces choses sont plutôt les enseignements et le message que Dieu lui envoyé pour montrer la vérité aux gens pour les sauver de l’enfer à travers de la foi en lui.
"Père glorifie moi de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût".
Dialogue de sourd...
Jai déjà répondu.

Saint Jean 17:22-23

"22 Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un..


1.Donc Jésus donne sa "gloire" aux chrétiens celle d'être Dieu qu'il a reçu du Père, cette gloire qui renvoi que jésus est Dieu le fils?? :lol:

2.dans cette gloire qui le divinise et dans cette même gloire qui rend le Père et Fils un seul nous sommes aussi un seul qui nous rend egalement dieu ?
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Jean nous dit que Jésus est l'incarnation de ce Logos qui existe depuis toute éternité, qui est à la base de toute création, et que lui et les autres ont contemplé sa gloire.

Donc pour toi l'incarnation du Logos ne vaut pas le Logos ?


Jean 14:24

Celui qui ne m'aime pas ne garde point mes paroles. Et la parole que vous entendez n'est pas de moi, mais du Père qui m'a envoyé.

Actes 2:22

Hommes Israélites, écoutez ces paroles! Jésus de Nazareth, cet homme à qui Dieu a rendu témoignage devant vous par les miracles, les prodiges et les signes qu'il a opérés par lui au milieu de vous, comme vous le savez vous-mêmes

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Re: Et si Arius avait raison

Ecrit le 15 juil. 2020, 14:29

Message par prisca »

Domuno a écrit :
15 juil. 2020, 13:33
Bon je vois que tu as trouvé ton "interprétation" :lol:

Alors permets moi de corriger.

Ce verset correspond bien au parole de Jésus.
(...)

Non.

Jérémie 1 4 La parole de l'Eternel me fut adressée, (à moi Jérémie) en ces mots : 5 Avant que je t'eusse formé dans le ventre de ta mère, je te connaissais, et avant que tu fusses sorti de son sein, je t'avais consacré, je t'avais établi Prophète des nations.


C'est français.

C'est clair.

Aucune ambiguïté.
23 "Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; quiconque confesse le Fils a aussi le Père".
Dieu nous a créés à son Image, l'Image de Dieu par Jésus. Donc nous ressemblons à Jésus puisque Jésus est l'image de Dieu, l'Image de Dieu ne fait pas de Jésus un homme, mais laisse Jésus être qui Il est à savoir Dieu.

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Re: Et si Arius avait raison

Ecrit le 15 juil. 2020, 14:55

Message par Athanase »

Domuno a écrit :Ils veulent lapider Jésus car il se fait Dieu selon les juifs
je ne vous le fait pas dire

a écrit :car il dit "Moi et le Père nous sommes un" mais Jésus les refutes.
Bon sang relisez mon dernier post j'ai détaillé point par point.
oui je vous ai lu, sauf que ce que vous cites n'est pas dans Jean8 mais dans J ean 10;
a écrit :22On célébrait à Jérusalem la fête de la Dédicace. C'était l'hiver. 23Et Jésus se promenait dans le temple, sous le portique de Salomon. 24Les Juifs l'entourèrent, et lui dirent: Jusques à quand tiendras-tu notre esprit en suspens? Si tu es le Christ, dis-le nous franchement. 25Jésus leur répondit: Je vous l'ai dit, et vous ne croyez pas. Les oeuvres que je fais au nom de mon Père rendent témoignage de moi. 26Mais vous ne croyez pas, parce que vous n'êtes pas de mes brebis. 27Mes brebis entendent ma voix; je les connais, et elles me suivent. 28Je leur donne la vie éternelle; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main. 29Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous; et personne ne peut les ravir de la main de mon Père. 30Moi et le Père nous sommes un.
qui donne la vie éternelle sinon Dieu? Donc les juifs qui ne se trompent pas sur ces sujets , ont bien compris que Jésus ne revendique pas la position de Messie mais bien celle de Dieu:
a écrit :33 Ils lui répondirent : « Ce n’est pas pour une œuvre bonne que nous voulons te lapider, mais c’est pour un blasphème : tu n’es qu’un homme, et tu te fais Dieu. »
11 Amour et vérité se rencontrent, justice et paix s'embrassent ; Psaume 84

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