"fils" de Dieu. . .

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Le dialogue interreligieux est une forme organisée de dialogue entre des religions ou spiritualités différentes. Ultérieurement, la religion a considéré l'autre comme n'étant pas la vérité révélée. C'est ainsi que les premiers contacts entre l'islam et le christianisme furent souvent difficiles, et donnèrent lieu à des guerres impitoyables comme les croisades.
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prisca

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Re: "fils" de Dieu. . .

Ecrit le 30 juil. 2019, 08:00

Message par prisca

prisca a écrit : Il y est marqué que la Parole a été faite chair par Jésus, donc c'est ce qu'il faut comprendre.
MPL a écrit :
Jésus n'est pas cité dans ce verset. Tu inventes comme d'habitude.

Je te le répète, La Parole est Dieu. Donc, c'est Dieu qui s'est fait chair, et non Jésus. Jésus n'est que le réceptacle temporaire du Logos, qui n'est autre que le Père, ce qui en fait un fils car il a été engendré par l'esprit du Logos / Père.

Il suffit de juste savoir lire. S'il y a une chose que je ne peux pas faire à ta place, c'est savoir lire.

J'écris en plus gros au cas où tu ne vois pas bien.

"14 Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père."
23 "Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; quiconque confesse le Fils a aussi le Père".
Dieu nous a créés à son image, mais l'image de Dieu par Jésus donc nous ressemblons à Jésus puisque Jésus est l'image de Dieu ne fait pas de Jésus un homme, mais laisse Jésus être qui Il est à savoir Dieu.

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Re: "fils" de Dieu. . .

Ecrit le 30 juil. 2019, 14:23

Message par MonstreLePuissant

BenFils a écrit :C’est toi qui le prétends. La plupart des traducteurs, traduisent Jean 1:1 : « auprès de Dieu » ou « avec Dieu ».

La traduction est une chose. Le sens premier est autre chose. Quand il y a conflit, il faut revenir au sens premier.

BenFils a écrit :Et le verset 14 confirme la différence entre le Logos et Dieu le Père :

C'est tout le contraire ! C'est parce que le Logos est le Père, qu'il engendre des fils en venant dans la chair. C'est pourquoi tous les chrétiens deviennent fils de Dieu, une fois que l'esprit saint (l'esprit du Père) vient habiter en eux.

Moi en tout cas, c'est comme ça que je le comprends.
« La vérité est une. Si il y a des versions, il n'y a plus de vérité. »
« Ce que nous croyons en toute bonne foi n'est pas nécessairement la vérité. »
- Elizabeth Loftus
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Re: "fils" de Dieu. . .

Ecrit le 30 juil. 2019, 15:17

Message par BenFis

MonstreLePuissant a écrit :
30 juil. 2019, 14:23
La traduction est une chose. Le sens premier est autre chose. Quand il y a conflit, il faut revenir au sens premier.





C'est tout le contraire ! C'est parce que le Logos est le Père, qu'il engendre des fils en venant dans la chair. C'est pourquoi tous les chrétiens deviennent fils de Dieu, une fois que l'esprit saint (l'esprit du Père) vient habiter en eux.

Moi en tout cas, c'est comme ça que je le comprends.
Je ne comprends pas ton interprétation. Par ex. si le Père s'est fait homme de quel homme s'agit-il ?

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Re: "fils" de Dieu. . .

Ecrit le 30 juil. 2019, 15:41

Message par MonstreLePuissant

BenFis a écrit :
30 juil. 2019, 15:17
Je ne comprends pas ton interprétation. Par ex. si le Père s'est fait homme de quel homme s'agit-il ?

Le Père ne s'est pas fait homme. Il est venu dans la chair. On parle là de l'esprit saint du Père, qui vient habiter dans l'homme. Jésus, comme tous les chrétiens, ne sont que le réceptacle temporaire du Père. Ce faisant, il engendre des fils.

L'expression chrétienne « naître de nouveau » signifie littéralement « être engendré d'en haut ». C'est comme ça que le Logos, le Père, engendre des fils.

Jésus l'exprime très clairement lorsqu'il affirme :

(Jean 14:10) Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi ? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même; et le Père qui demeure en moi, c'est lui qui fait les oeuvres.


Il explique donc clairement que ce n'est pas lui personnellement qui parle ou agit, mais que c'est le Père qui demeure en lui qui agit à travers lui.


(Jean 5:19) Jésus reprit donc la parole, et leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu'il voit faire au Père; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement.
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Gérard C. Endrifel

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Re: "fils" de Dieu. . .

Ecrit le 30 juil. 2019, 16:49

Message par Gérard C. Endrifel

MonstreLePuissant a écrit :
30 juil. 2019, 15:41
On parle là de l'esprit saint du Père, qui vient habiter dans l'homme. Jésus, comme tous les chrétiens, ne sont que le réceptacle temporaire du Père.
WOWOWOW ! What ?

Vous dites : " l'esprit saint du Père, qui vient habiter dans l'homme " pour enchaîner directement par " tous les chrétiens, ne sont que le réceptacle temporaire du Père ".

Être le réceptacle de l'esprit saint du Père est radicalement différent d'être "le réceptacle (...) du Père", aussi temporaire soit-il. Je trouve votre raisonnement un tant soit peu trop hâtif.
La première chose que fera un esclave après avoir quitté son maître, c'est s'en trouver un autre encore pire que le précédent. Et il n'y a pas pire maître que soi-même. - "Principe d’élévation - Réalité ou Illusionnisme pervers ?" G. C. Endrifel

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Re: "fils" de Dieu. . .

Ecrit le 30 juil. 2019, 21:17

Message par MonstreLePuissant

Gérard C. Endrifel a écrit :
30 juil. 2019, 16:49
Être le réceptacle de l'esprit saint du Père est radicalement différent d'être "le réceptacle (...) du Père", aussi temporaire soit-il. Je trouve votre raisonnement un tant soit peu trop hâtif.

Ah oui ? Peux tu nous expliquer en quoi ce serait radicalement différent ? Parce qu'il me semble que :

1) Le Père est un esprit
2) Le Père est saint.
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Re: "fils" de Dieu. . .

Ecrit le 31 juil. 2019, 04:25

Message par ESTHER1

Quelle bande de clowns ! Allez jouer dans la cour des grands . . . . . . . . .

prisca

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Re: "fils" de Dieu. . .

Ecrit le 31 juil. 2019, 04:37

Message par prisca

ESTHER1 a écrit :
31 juil. 2019, 04:25
Quelle bande de clowns ! Allez jouer dans la cour des grands . . . . . . . . .
Oui tu as raison…

Laisse les, l'un appuie sur la tête de l'autre pour le noyer, et l'autre appuie sur la tête de l'un pour le noyer…. c'est l'égo !!

Le péché d'Adam n'a jamais cessé d'exister.

Ils ne veulent pas écouter Dieu (la Bible) ils ne veulent écouter qu'eux mêmes, ils croient tout savoir d'eux mêmes, car ce qui les meut, c'est briller en société, (en forum) :pout:


Finalement, Eve est la plus innocente dans l'histoire. :hum: Elle n'a pas d'égo elle, elle soulève l'égo chez l'homme qui lui veut faire le beau devant elle.

Mais c'est l'effet inverse car nous (les femmes) nous ne sommes pas imbéciles, nous sommes bien au contraire, plus futées, puisque nous n'avons pas d'égo, et nous voyons bien qu'eux les hommes ils veulent tour à tour se hisser et ça les rend ridicules, ils sont des clowns. :hum:


Il y a même des hommes qui ont créé des sujets pour me faire taire car je faisais de l'ombre à leur égo, tu vois.

J'en ai eu 2 des hommes qui ont voulu me faire taire (RT2 et Estrabolio)

Pour eux, les hommes, il ne doit pas y avoir une femme qui puisse avoir raison, ce serait se rabaisser devant l'intelligence de la femme, et cela, c'est inadmissible pour eux, alors pour faire taire la femme, il n'y a qu'un moyen : la tuer.

On tue les prophètes, donc imagine les prophètes femmes, c'est catastrophique pour eux.
23 "Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; quiconque confesse le Fils a aussi le Père".
Dieu nous a créés à son image, mais l'image de Dieu par Jésus donc nous ressemblons à Jésus puisque Jésus est l'image de Dieu ne fait pas de Jésus un homme, mais laisse Jésus être qui Il est à savoir Dieu.

BenFis

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Re: "fils" de Dieu. . .

Ecrit le 31 juil. 2019, 06:11

Message par BenFis

MonstreLePuissant a écrit :
30 juil. 2019, 15:41
Le Père ne s'est pas fait homme. Il est venu dans la chair. On parle là de l'esprit saint du Père, qui vient habiter dans l'homme. Jésus, comme tous les chrétiens, ne sont que le réceptacle temporaire du Père. Ce faisant, il engendre des fils.

L'expression chrétienne « naître de nouveau » signifie littéralement « être engendré d'en haut ». C'est comme ça que le Logos, le Père, engendre des fils.

Jésus l'exprime très clairement lorsqu'il affirme :

(Jean 14:10) Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi ? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même; et le Père qui demeure en moi, c'est lui qui fait les oeuvres.


Il explique donc clairement que ce n'est pas lui personnellement qui parle ou agit, mais que c'est le Père qui demeure en lui qui agit à travers lui.


(Jean 5:19) Jésus reprit donc la parole, et leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu'il voit faire au Père; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement.
En Jean 1:14, pour toutes les traductions (du moins une grande majorité), c’est le Logos/Parole qui est fait/devient chair/homme.
A moins de revisiter toutes ces versions du NT, ce que tu as l’air de vouloir faire, lorsqu’on postule que le Logos = le Père, c’est donc que le Père est devenu chair. Ce qui ne colle plus avec le restant de l’histoire.

Sinon effectivement, il n'y a pas de problème pour que le Fils vive en symbiose avec le Père, ce doit être notamment le cas lorsque Dieu passe par sa Parole pour s'exprimer.

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Re: "fils" de Dieu. . .

Ecrit le 31 juil. 2019, 09:26

Message par MonstreLePuissant

BenFils a écrit :En Jean 1:14, pour toutes les traductions (du moins une grande majorité), c’est le Logos/Parole qui est fait/devient chair/homme.
A moins de revisiter toutes ces versions du NT, ce que tu as l’air de vouloir faire, lorsqu’on postule que le Logos = le Père, c’est donc que le Père est devenu chair. Ce qui ne colle plus avec le restant de l’histoire.

J'essaye de rester logique. Le Logos est Dieu, et le Père est le seul Dieu, donc le Logos est le Père. La Bible ne le dément pas. Elle le confirme d'une autre manière.

(Jean 1:1-9) Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu; et cette parole était Dieu: 2 Elle était au commencement avec Dieu. 3 Toutes choses ont été faites par elle, et sans elle rien de ce qui a été fait, n'a été fait. 4 En elle était la vie, et la vie était la Lumière des hommes. 5 Et la Lumière luit dans les ténèbres, mais les ténèbres ne l'ont point reçue.
6 Il y eut un homme appelé Jean, qui fut envoyé de Dieu. 7 Il vint pour rendre témoignage, pour rendre, dis-je, témoignage à la Lumière, afin que tous crûssent par lui. 8 Il n'était pas la Lumière, mais il était envoyé pour rendre témoignage à la Lumière. 9 Cette Lumière était la véritable, qui éclaire tout homme venant au monde.


Le Logos est la lumière des hommes, éclairant tout homme venant au monde.

(Jean 12:35, 36) Jésus leur dit donc : “ La lumière sera parmi vous pour un peu de temps encore. Marchez pendant que vous avez la lumière, pour que les ténèbres ne vous dominent pas ; et celui qui marche dans les ténèbres ne sait pas où il va. 36 Pendant que vous avez la lumière, exercez la foi en la lumière, afin de devenir des fils de lumière. ”

(1 Thessaloniciens 5:4, 5) Mais vous, frères, vous n’êtes pas dans les ténèbres, pour que ce jour vous surprenne comme [il surprendrait] des voleurs, 5 car vous êtes tous fils de la lumière et fils du jour. Nous n’appartenons ni à la nuit ni aux ténèbres.

(Éphésiens 5:8, 9) autrefois, en effet, vous étiez ténèbres, mais maintenant vous êtes lumière en ce qui concerne [le] Seigneur. Continuez à marcher comme des enfants de lumière, 9 car le fruit de la lumière consiste en toute sorte de bonté et de justice et de vérité.


Et voilà que l'on parle à d'être fils de la lumière. 2 possibilités s'offrent à nous :

- Jésus est le Logos, la lumière, et donc, les chrétiens sont appelés à être fils de Jésus.

- Le Père est le Logos, la lumière, et donc les chrétiens sont appelés à être fils du Père qui est Dieu (= fils de Dieu).

Pour moi, les chrétiens sont fils de Dieu, fils du Père, fils de la lumière. Et comme le Logos est le lumière des hommes, on en revient toujours à :

Logos = Père = Dieu.

Si le Logos est Jésus, alors Jésus est le lumière, et chrétiens sont fils de Jésus. Ce qui n'a pas de sens, puisqu'ils sont frères de Jésus, parce que tous ont le même Père.
« La vérité est une. Si il y a des versions, il n'y a plus de vérité. »
« Ce que nous croyons en toute bonne foi n'est pas nécessairement la vérité. »
- Elizabeth Loftus
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Ecrit le 31 juil. 2019, 12:04

Message par BenFis

MonstreLePuissant a écrit :
31 juil. 2019, 09:26
J'essaye de rester logique. Le Logos est Dieu, et le Père est le seul Dieu, donc le Logos est le Père. La Bible ne le dément pas. Elle le confirme d'une autre manière.

(Jean 1:1-9) Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu; et cette parole était Dieu: 2 Elle était au commencement avec Dieu. 3 Toutes choses ont été faites par elle, et sans elle rien de ce qui a été fait, n'a été fait. 4 En elle était la vie, et la vie était la Lumière des hommes. 5 Et la Lumière luit dans les ténèbres, mais les ténèbres ne l'ont point reçue.
6 Il y eut un homme appelé Jean, qui fut envoyé de Dieu. 7 Il vint pour rendre témoignage, pour rendre, dis-je, témoignage à la Lumière, afin que tous crûssent par lui. 8 Il n'était pas la Lumière, mais il était envoyé pour rendre témoignage à la Lumière. 9 Cette Lumière était la véritable, qui éclaire tout homme venant au monde.


Le Logos est la lumière des hommes, éclairant tout homme venant au monde.

(Jean 12:35, 36) Jésus leur dit donc : “ La lumière sera parmi vous pour un peu de temps encore. Marchez pendant que vous avez la lumière, pour que les ténèbres ne vous dominent pas ; et celui qui marche dans les ténèbres ne sait pas où il va. 36 Pendant que vous avez la lumière, exercez la foi en la lumière, afin de devenir des fils de lumière. ”

(1 Thessaloniciens 5:4, 5) Mais vous, frères, vous n’êtes pas dans les ténèbres, pour que ce jour vous surprenne comme [il surprendrait] des voleurs, 5 car vous êtes tous fils de la lumière et fils du jour. Nous n’appartenons ni à la nuit ni aux ténèbres.

(Éphésiens 5:8, 9) autrefois, en effet, vous étiez ténèbres, mais maintenant vous êtes lumière en ce qui concerne [le] Seigneur. Continuez à marcher comme des enfants de lumière, 9 car le fruit de la lumière consiste en toute sorte de bonté et de justice et de vérité.


Et voilà que l'on parle à d'être fils de la lumière. 2 possibilités s'offrent à nous :

- Jésus est le Logos, la lumière, et donc, les chrétiens sont appelés à être fils de Jésus.

- Le Père est le Logos, la lumière, et donc les chrétiens sont appelés à être fils du Père qui est Dieu (= fils de Dieu).

Pour moi, les chrétiens sont fils de Dieu, fils du Père, fils de la lumière. Et comme le Logos est le lumière des hommes, on en revient toujours à :

Logos = Père = Dieu.

Si le Logos est Jésus, alors Jésus est le lumière, et chrétiens sont fils de Jésus. Ce qui n'a pas de sens, puisqu'ils sont frères de Jésus, parce que tous ont le même Père.
Si tu veux rester logique il faut tenir compte de l'histoire au complet:
« Et la Parole s'est faite homme, elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité, et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle du Fils unique venu du Père. Jean lui a rendu témoignage et s'est écrié: «C'est celui à propos duquel j'ai dit: 'Celui qui vient après moi m'a précédé, car il était avant moi.' … et je ne suis pas digne de porter ses sandales. Lui, il vous baptisera du Saint-Esprit et de feu. Alors Jésus vint … vers Jean… » (Jean 1:14-15 & Matthieu 3 :11-13).
Ici, Jésus est bien le Logos fait homme.

Pour ce qui est de la lumière, il y a d'autres interprétations possibles.
Déjà, le Logos n'est pas Jésus, mais il est devenu Jésus en prenant forme humaine.
Ensuite, la lumière qui émane de Dieu est diffusée via Jésus. Car Jésus « est l’image du Dieu invisible, le premier-né, de toute création » (Colossiens 1:15), il reflète donc la lumière de Dieu et permet ainsi à d’autres d’être aussi « des enfants de lumière » (Ephésiens 5 :8).
On ne peut pas vraiment dire que ces derniers soient des enfants ou fils de Jésus. Dans un sens ils le sont peut-être mais c'est de manière indirecte.

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