Pourquoi certains livres sont-ils apocryphes ?

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spin

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Re: Pourquoi certains livres sont-ils apocryphes ?

Ecrit le 14 déc. 2017, 13:34

Message par spin

Je réagis (tardivement) au titre. C'est exactement la même question que : pourquoi certains hadiths sont-ils sahih et d'autres pas ? Et exactement la même réponse : des gens en ont décidé ainsi.
De quel droit refuserions-nous de faire usage du plus grand don de Dieu ? N'est-ce pas un formidable blasphème que de croire contre la raison ? (Vivekananda)
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Athanase

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Re: Pourquoi certains livres sont-ils apocryphes ?

Ecrit le 14 déc. 2017, 17:50

Message par Athanase

il y a une logique que les apocryphes ne respectent pas puisque pour la plupart gnostiques et se fondent sur la connaissance comme source du salut. cela est balayé par le christ quand il rend grâce à Dieu pour avoir cacher la révélation évangélique aux savants et de la donner à voir aux "petits" en Matthieu 11:25.
l'abandon de ses textes signe la fin de la gnose née du syncrétisme égypto/heleno/juif d'Alexandrie bien avant l'époque du Christ.
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spin

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Re: Pourquoi certains livres sont-ils apocryphes ?

Ecrit le 14 déc. 2017, 18:14

Message par spin

Athanase a écrit :il y a une logique que les apocryphes ne respectent pas puisque pour la plupart gnostiques et se fondent sur la connaissance comme source du salut. cela est balayé par le christ quand il rend grâce à Dieu pour avoir cacher la révélation évangélique aux savants et de la donner à voir aux "petits" en Matthieu 11:25.
l'abandon de ses textes signe la fin de la gnose née du syncrétisme égypto/heleno/juif d'Alexandrie bien avant l'époque du Christ.
Sauf que la "connaissance" préconisée par la gnose n'était pas forcément d'ordre intellectuel. Les analogies, autant qu'on puisse le savoir, sont plutôt du côté de l'"éveil" bouddhiste, du "satori", zen, ou de l'"insight" des psys.

"Balayé par le Christ", ne serait-ce pas plutôt balayé par les gens qui ont imposé au final leur vision du Christ ?
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Mormon

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Re: Pourquoi certains livres sont-ils apocryphes ?

Ecrit le 14 déc. 2017, 18:21

Message par Mormon

Apocryphes

https://www.lds.org/scriptures/gs/apocr ... a&letter=A

Livres sacrés du peuple juif qui n’ont pas été inclus dans la Bible hébraïque mais apparaissent dans les bibles de certaines Églises chrétiennes. Ils sont souvent précieux pour relier l’Ancien et le Nouveau Testament et sont considérés, dans l’Église, comme utiles à lire.

Les Apocryphes sont en majeure partie traduits correctement mais contiennent des interpolations incorrectes, D&A 91:1–3.

Ils peuvent être profitables pour ceux qui sont éclairés par l’Esprit, D&A 91:4–6.
Le Livre de Mormon online :
UN AUTRE TEMOIGNAGE DE JESUS-CHRIST
http://www.lds.org/scriptures/bofm?lang=fra
EGLISE de JESUS-CHRIST des SAINTS des DERNIERS JOURS

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Re: Pourquoi certains livres sont-ils apocryphes ?

Ecrit le 14 déc. 2017, 19:09

Message par Horapollon

Il y a peu de chance que les textes de la bibliothèque de Nag Hammadi soient juifs.
καὶ ὑμεῖς, ὦ τιμιώτατοι, ἔνδον πάλιν τῷ μουσουργῷ τὴν οἰκείαν ἐναρμόσασθε λύραν
Et vous, très honorés, à votre tour, accordez en vous-mêmes, pour le Musicien la lyre particulière

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Re: Pourquoi certains livres sont-ils apocryphes ?

Ecrit le 14 déc. 2017, 19:13

Message par Saint Glinglin

Athanase a écrit :il y a une logique que les apocryphes ne respectent pas puisque pour la plupart gnostiques et se fondent sur la connaissance comme source du salut. cela est balayé par le christ quand il rend grâce à Dieu pour avoir cacher la révélation évangélique aux savants et de la donner à voir aux "petits" en Matthieu 11:25.
l'abandon de ses textes signe la fin de la gnose née du syncrétisme égypto/heleno/juif d'Alexandrie bien avant l'époque du Christ.
L'Evangile veut plus d'auditoire mais le fond est le même.

Athanase

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Re: Pourquoi certains livres sont-ils apocryphes ?

Ecrit le 15 déc. 2017, 04:24

Message par Athanase

ne serait-ce pas plutôt balayé par les gens qui ont imposé au final leur vision du Christ ?
pas imposé mais compris, et ils ont écarté les dérives.
11 Amour et vérité se rencontrent, justice et paix s'embrassent ; Psaume 84

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Re: Pourquoi certains livres sont-ils apocryphes ?

Ecrit le 15 déc. 2017, 04:40

Message par spin

Athanase a écrit :pas imposé mais compris, et ils ont écarté les dérives.
En vertu de la vérité absolue ou de la loi du plus fort ?
De quel droit refuserions-nous de faire usage du plus grand don de Dieu ? N'est-ce pas un formidable blasphème que de croire contre la raison ? (Vivekananda)
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Re: Pourquoi certains livres sont-ils apocryphes ?

Ecrit le 15 déc. 2017, 05:24

Message par Saint Glinglin

Athanase a écrit : l'abandon de ses textes signe la fin de la gnose née du syncrétisme égypto/heleno/juif d'Alexandrie bien avant l'époque du Christ.
C'est bien de reconnaître que le christianisme vient d'une longue évolution....

Athanase

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Re: Pourquoi certains livres sont-ils apocryphes ?

Ecrit le 15 déc. 2017, 11:34

Message par Athanase

spin a écrit :En vertu de la vérité absolue ou de la loi du plus fort ?
Oh je dirais par la vérité d'abord puis la volonté du plus fort ensuite quand je pense à la triste fin d'Hypatie d'Alexandrie et de sa condamnation par un certain Cyrille du même nom.
Ce qui plaide en faveur du christiansime est justement le fait qu'il progresse sans violence malgré près de 3 siécles de persécutions et que ce n'est qu'après avoir accéder au pouvoir qu'il devient autoritaire et intolérant. ce n'est d'ailleurs qu'en se débarrassant du pouvoir temporel qu'il redevient lui-même et qu'il retrouve la force de ses origines.

A "SGG"]
Il y a une propédeutique chrétienne, à commencer par la bible elle-même mais aussi dans la pensée grecque à la sauce egypto-alexandrienne, cela tout le monde le sait mais le christiansime ne se résume pas et encore ne se confond à ces préliminaires.
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Re: Pourquoi certains livres sont-ils apocryphes ?

Ecrit le 15 déc. 2017, 15:09

Message par Saint Glinglin

Primo, le christianisme n'a progressé que par la violence. S'il ne l'avait pas fait, il ne serait encore qu'une nébuleuse de sectes marginales.

Secundo, qu'est-ce qui est dans le christianisme actuel qui n'était pas dans la Gnose ?

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Re: Pourquoi certains livres sont-ils apocryphes ?

Ecrit le 15 déc. 2017, 16:14

Message par Seleucide

SGG a écrit :Primo, le christianisme n'a progressé que par la violence.
Où est l'expansion violente du christianisme avant Théodose ?
Yassine a écrit :Si tu mets une liaison entre le christianisme et l’idolâtrie on peut le comprendre.
C'est dans la logique coranique qu'il y a une identité entre christianisme et idolâtrie.
ibid a écrit :Mais sinon le Hadith n’évoque ni une incarnation quelconque ni une infaillibilité absolue, mais juste parce tous les fais et gestes du Prophète sont imprégné du Coran et des préceptes du Coran.
Est-ce que le prophète est un pécheur ?

Est-il capable de mentir, par exemple ?

Autre question sans grand rapport : Allah peut-il tromper le prophète, c'est-à-dire lui faire croire en des choses fausses ?
ibid a écrit :J'ai jamais entendu une chose pareille ; plutôt l'homme et le Prophète.
Peu importe les dénominations, ce qui compte, c'est de comprendre le concept.
SGG a écrit :Il faut savoir que la formule est ordinairement utilisée pour le "Jésus de l'histoire" opposé au "Jésus théologique."
En effet !
SGG a écrit :Mais il y a belle lurette que Loisy a démontré qu'un "Jésus de l'histoire" sans théologie est inexistant.
En soi, je ne suis pas bultmannien à nier toute identification possible entre Jésus de l'histoire et Jésus de la foi.

Je souligne simplement que l'un n'est pas strictement égal à l'autre, même si, évidemment, il y a des recoupements.
Il faut d'abord avoir raison. Une idée fausse est une idée fausse.

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Re: Pourquoi certains livres sont-ils apocryphes ?

Ecrit le 15 déc. 2017, 16:19

Message par spin

SGG a écrit :Mais il y a belle lurette que Loisy a démontré qu'un "Jésus de l'histoire" sans théologie est inexistant.
Faux pour Loisy. Il réduisait le Jésus de l'histoire à pas grand-chose mais à quelque chose quand même.
De quel droit refuserions-nous de faire usage du plus grand don de Dieu ? N'est-ce pas un formidable blasphème que de croire contre la raison ? (Vivekananda)
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Re: Pourquoi certains livres sont-ils apocryphes ?

Ecrit le 15 déc. 2017, 16:43

Message par Saint Glinglin

C'est à Bultmann que je pensais. Séleucide m'a corrigé.
Seleucide a écrit :Primo, le christianisme n'a progressé que par la violence.
Où est l'expansion violente du christianisme avant Théodose ?
L'assassinat d'Hypathie et l'incendie du Sérapeum d'Alexandrie, pour commencer.

Et puis les sectes qui se battaient à coups de massue, Jésus ayant proscrit l'usage de l'épée.

Notons aussi quelques pères de l'Eglise faisant brûler les ouvrages chrétiens qui leur déplaisent.
Mais il y a belle lurette que Loisy a démontré qu'un "Jésus de l'histoire" sans théologie est inexistant.

En soi, je ne suis pas bultmannien à nier toute identification possible entre Jésus de l'histoire et Jésus de la foi.

Je souligne simplement que l'un n'est pas strictement égal à l'autre, même si, évidemment, il y a des recoupements.
Nous avons déjà discuté de l'inutilité d'un Jésus à la genèse du christianisme. Mais nous pouvons reprendre le débat.

Seleucide

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Re: Pourquoi certains livres sont-ils apocryphes ?

Ecrit le 17 déc. 2017, 10:40

Message par Seleucide

SGG a écrit :L'assassinat d'Hypathie et l'incendie du Sérapeum d'Alexandrie, pour commencer.
D'une part, j'ai bien spécifié avant Théodose. D'autre part, ça n'a rien à voir avec l'expansion du christianisme en tant que tel : c'est plus une conséquence qu'une cause.
SGG a écrit : Et puis les sectes qui se battaient à coups de massue, Jésus ayant proscrit l'usage de l'épée.
J'aimerais bien en savoir plus sur cette violence physique.
Notons aussi quelques pères de l'Eglise faisant brûler les ouvrages chrétiens qui leur déplaisent.
Ce qui explique sans doute la dynamique chrétienne au IVe siècle...

S'il n'y a que cela pour expliquer l'expansion violente du christianisme pré-théodosiens, c'est un peu léger.
SGG a écrit :Nous avons déjà discuté de l'inutilité d'un Jésus à la genèse du christianisme. Mais nous pouvons reprendre le débat.
Mais pourquoi pas.

J'aime bien discuter avec toi même si je suis loin de pouvoir répondre à chacun de tes arguments.
Il faut d'abord avoir raison. Une idée fausse est une idée fausse.

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