preuve de la falsification de la bible

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Carl Michel

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Re: preuve de la falsification de la bible

Ecrit le 18 mai 2020, 14:55

Message par Carl Michel »

Seleucide a écrit :
18 mai 2020, 14:00
La recension canonique de 'Uthmân. Je viens de l'expliquer.

Tous se revendiquent et utilisent le mushaf de 'Uthmân.

Ils n'en ont pas, et je ne vois pas en quoi ce serait invalidant.
Premièrement de dire qu'il y a un Coran qui support plusieurs versions (32 chacun ayant des centaines de variances entre elles) contredit l'historique que Othman en a fait qu'une version qu'il a distribué dans tout l'empire.
Tous les experts savent qu'il ne reste rien cette recension coranique unique provenant des divers compagnons se référant au mushaf de Othman (correspondant à cette distribution originale et unique comme version). En d'autres mots leur tradition ne repose que sur du vent.


Alors, par quel autre moyen les musulmans en arrivent-ils à justifier ces 32 versions n'ayant aucune référence de manuscrits originaux authentiques de Othman, et ayant malgré tout des centaines de différences entre eux, pour les reconnaitre conformes et identiques à celui du ciel ?

C'est ca la question ! Et c'est là, la base invalidante de tous ces versions comme provenant du ciel sans corruption.

Seleucide

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Re: preuve de la falsification de la bible

Ecrit le 18 mai 2020, 15:33

Message par Seleucide »

Carl Michel a écrit :
18 mai 2020, 14:55
Premièrement de dire qu'il y a un Coran qui support plusieurs versions (32 chacun ayant des centaines de variances entre elles) contredit l'historique que Othman en a fait qu'une version qu'il a distribué dans tout l'empire.

Tu ne comprends rien.

Lorsque l'on dit que 'Uthmân a fixé le texte coranique, on veut dire qu'il a fixé le rasm, c'est-à-dire le squelette consonantique sans aucune ponctuation ou vocalisation. Cela a permis, volontairement ou non, une certaine libéralité dans la lecture. Comme pour les massorètes, des systèmes de lecture ont vu le jour - et pour les musulmans, ces systèmes n'ont pas été inventés, mais révélés. Parmi ces systèmes, nous comptons un certain nombre de lecteurs (7, 10 ou 14 selon les autorités) que nous connaissons par le biais de leurs transmetteurs (deux pour chacun). Il y a donc bel et bien un Coran, dans le sens où il y a un seul rasm supportant de très infimes variantes. Mais ce rasm est lu de différentes manières : en cela, il y a une pluralité de lectures.

Alors, par quel autre moyen les musulmans en arrivent-ils à justifier ces 32 versions n'ayant aucune référence de manuscrits originaux authentiques de Othman, et ayant malgré tout des centaines de différences entre eux, pour les reconnaitre conformes et identiques à celui du ciel ?

Par la tradition orale. Les lectures ont été transmises oralement, puis codifiées à partir du IXe siècle.
Il faut d'abord avoir raison. Une idée fausse est une idée fausse.

Carl Michel

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Re: preuve de la falsification de la bible

Ecrit le 19 mai 2020, 16:17

Message par Carl Michel »

Seleucide a écrit :
18 mai 2020, 15:33

Tu ne comprends rien.

Lorsque l'on dit que 'Uthmân a fixé le texte coranique, on veut dire qu'il a fixé le rasm, c'est-à-dire le squelette consonantique sans aucune ponctuation ou vocalisation. Cela a permis, volontairement ou non, une certaine libéralité dans la lecture.
Je comprend très bien et c'est pourquoi j'y vois de l'incohérence dans vos affirmations.

Lorsque Othman a réalisé que la récitation du Coran et ce qui en était écrit avait pris un dérapage de versions et que les compagnons nécessaires à confirmer celle qui était authentique, disparaissaient de plus en plus par leur participation aux attaques et invasions d'autres territoires que la leur; il a décidé dans faire une version écrite et unique et conforme au Coran (selon lui). C'est ce que vous appelez le rasm sans ponctuation ni vocalisation.
Ainsi il n'y avait aucune autres versions écrites que la sienne après Othman.

Ce qui n'est pas de bonne pratique et reprochable envers ce dernier, et qui nous amène avec raison de se poser la question du pourquoi il a fait cela; c'est qu'il a détruit tous ce qui étaient écrits (bons comme mauvais) pour ne garder que ce qu'il a décidé décrire dans sa version sous forme de rasm. Ce qui démontre bien que le Coran écrit était nécessaire afin de conserver un minimum d'authenticité pour sa transmission et que la façon oral à elle seule ne pouvait y répondre par son grand risque de dérapage.

De plus, si par la suite la transmission s'est fait que de la façon orale, on doit s'attendre pour qu'elle soit crédible que ces récitations resteraient uniques tant en respectant le rasm que selon bien sure la récitation orale unique du temps de Othman. Ce qui comme tout le monde sérieux le sait, est loin d'être le cas.

Un autre problème de crédibilité qui s'ajoute, c'est que nul ne possède l'original du rasm de Othman, et qu'il y a des dizaines de versions arabiques ayant des centaines de variances de lectures vocales entre elles. Comment savoir qu'elle est la bonne ? Il n'y a aucun moyen de le savoir, alors pour ne pas perdre la face, on affirme qu'elles sont tous bonnes même si cela n'a aucun sens, tentant de diluer l'importance de leurs variantes.
Seleucide a écrit :
18 mai 2020, 15:33
Comme pour les massorètes, des systèmes de lecture ont vu le jour - et pour les musulmans, ces systèmes n'ont pas été inventés, mais révélés.


Révélés par qui ? Y-a-t-il eu un autre prophète après Mohammed et Othman pour confirmer l'authenticité de toutes ces différentes versions ? Surement pas !

Seleucide a écrit :
18 mai 2020, 15:33
Parmi ces systèmes, nous comptons un certain nombre de lecteurs (7, 10 ou 14 selon les autorités) que nous connaissons par le biais de leurs transmetteurs (deux pour chacun). Il y a donc bel et bien un Coran, dans le sens où il y a un seul rasm supportant de très infimes variantes. Mais ce rasm est lu de différentes manières : en cela, il y a une pluralité de lectures.
Certaines de ces variantes ont des mots à signification différentes, et ce ne sont pas des mots synonymes qui seraient utilisés par des vocalises dialectiques différentes; ceci n'étant pas acceptable pour un message qui se doit d'être identique à celui du ciel.
Cette pluralité de lecture véhiculant l'imprécision du message, qui se doit d'être divin, est justement une démonstration de la fausseté de la prétention du musulman sur le Coran.
Seleucide a écrit :
18 mai 2020, 15:33
Par la tradition orale. Les lectures ont été transmises oralement, puis codifiées à partir du IXe siècle.
Donc, on ne devrait avoir qu'une seule codification conforme à celle de la récitation orale et unique (rasm) de Othman pour que ca soit crédible. Et on sait tous que ce n'est pas le cas !
Modifié en dernier par Carl Michel le 19 mai 2020, 20:17, modifié 2 fois.

omar13

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Re: preuve de la falsification de la bible

Ecrit le 19 mai 2020, 16:39

Message par omar13 »

Bonsoir, l'argument de ce topic est la falsification de la bible, je ne comprend pas pourquoi, on cherche de pollué le sujet et faire dévier la discussion sur le noble Coran????, :hum: :hum:

Carl Michel

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Re: preuve de la falsification de la bible

Ecrit le 19 mai 2020, 16:51

Message par Carl Michel »

omar13 a écrit :
19 mai 2020, 16:39
Bonsoir, l'argument de ce topic est la falsification de la bible, je ne comprend pas pourquoi, on cherche de pollué le sujet et faire dévier la discussion sur le noble Coran????, :hum: :hum:
Parce que l'argument des musulmans pour dire que la Bible est corrompue est plus pertinent pour le Coran.

En d'autres mots : Qui voulait prendre se fait prendre à son propre jeu.

Ajouté 4 heures 37 minutes 52 secondes après :
@ Seleucide

Si vous connaissez une référence fiable, objective et indépendante qui démontre qu'en dénudant de leurs ponctuations tous les versions arabiques, on obtient ce fameux rasm unique, je vous serais gré de me le partager. :hi:

omar13

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Re: preuve de la falsification de la bible

Ecrit le 20 mai 2020, 05:01

Message par omar13 »

Carl Michel a écrit :
19 mai 2020, 21:29

Parce que l'argument des musulmans pour dire que la Bible est corrompue est plus pertinent pour le Coran.

En d'autres mots : Qui voulait prendre se fait prendre à son propre jeu.
tu es toujours hors sujet.
la discussion sur cette page est la falsification de la bible.
sur ce même forum, il y'en a des dizaines de topics ou tu pourras éventuellement exposer tes idées sur noble coran, tu pourras même en créer d'autres topics????

Seleucide

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Re: preuve de la falsification de la bible

Ecrit le 20 mai 2020, 05:36

Message par Seleucide »

Carl Michel a écrit :
19 mai 2020, 21:29
Si vous connaissez une référence fiable, objective et indépendante qui démontre qu'en dénudant de leurs ponctuations tous les versions arabiques, on obtient ce fameux rasm unique, je vous serais gré de me le partager. :hi:
Il y aura, ici ou là, une ou deux variantes de rasm minimes (une préposition, une lettre), mais ce sera tout. Ces légères variantes de rasm ont été établies par les savants musulmans, pour chaque copie de la recension de 'Uthmân. Sinon, il faut voir les travaux de F. Déroche sur les manuscrits coraniques anciens, où l'on verra un rasm fortement établi même si encore relativement souple, supportant de très infimes variantes de même genre (préposition ou lettre).
Il faut d'abord avoir raison. Une idée fausse est une idée fausse.

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Re: preuve de la falsification de la bible

Ecrit le 20 mai 2020, 06:44

Message par omar13 »

Retournons au vrai sujet de la discussion qui est la falsification de la bible et l'évangile que prêchait jesus christ, aujourd'hui introuvable, caché par les romains.
saint Augustin aussi légitimait la dissimulation de la vérité en annonçant que Jésus faisait de même :
Saint Augustin ( de l’accord des Evang. liv. 8, chap. 7 )
[ Réf : Catena Aurea Saint Thomas d'Aquin Chaîne d'Or sur l'Evangile ]
« Nous avons maintenant à répondre à une difficulté qui fait impression sur quelques personnes. Pourquoi,
disent-elles, le Sauveur n’a-t-il rien écrit par lui-même, et pourquoi sommes-nous obligés d’ajouter foi au récit
de ceux qui ont écrit sa vie ? Il est faux de dire, répondrons-nous, que le Sauveur n’a rien écrit, puisque ses
membres ( apôtres ) n’ont fait que rapporter ce que leur chef leur dictait, car tout ce qu’il a voulu nous
transmettre de ses discours et de ses actions, il leur a commandé de l’écrire, en dirigeant leur main
comme la sienne propre … »


toujours saint augustin :
Saint Augustin (serm. sur la mont., 2, 32)
[ Catena Aurea , chaine d'or sur les évangiles / Compilé par Thomas d'Aquin ]
« Il faut donc se garder de rien expliquer à celui qui n’est pas en état de comprendre ; car il vaut mieux le laisser
chercher ce qui est caché pour lui, que de l’exposer à profaner par la haine comme le chien, ou par le mépris
comme le pourceau, ce qui lui aura été découvert. De ce que l’on peut s’abstenir de dévoiler une vérité, il ne faut
pas conclure qu’il soit permis de dire un mensonge, car le Seigneur, qui n’a jamais menti, a cependant cru
devoir cacher quelques vérités comme le prouvent ces paroles : " J’ai beaucoup d’autres choses à vous dire, mais
vous ne pouvez les porter maintenant ". Si quelqu’un se trouve dans l’impossibilité de comprendre les vérités
saintes à cause des souillures de son âme, nous devons l’en purifier par la parole ou par les oeuvres, autant qu’il
est possible ... Au contraire, dans les choses vaines et dangereuses, on doit ne rien dire, mais se contenter
d’expliquer pourquoi on ne peut répondre à de semblables questions. »

Au sein de cette parole , saint Augustin annonce que lorsque Jésus dit « J’ai beaucoup d’autres choses à vous
dire, mais vous ne pouvez les porter maintenant » cela impliquait qu'il dissimulait volontairement la vérité
à ceux qui ne pouvaient la recevoir . Le problème avec l'explication d'Augustin est que la parole de Jésus ne fut
pas adressée à des impies , mais à ses 12 apôtres uniquement lorsqu'il leur annonça l’avènement du Consolateur .
Lorsque Jésus dit à ses apôtres « J’ai beaucoup d’autres choses à vous dire, mais vous ne pouvez les porter maintenant »

il ne tentait pas de dissimuler des vérités à ses apôtres , mais il leur annonça que la vérité complète devait venir avec le Consolateur :

Jean 16/12 et 13
« « J’ai beaucoup d’autres choses à vous dire, mais vous ne pouvez les porter maintenant . Quand le
consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité … »

et ce Consolateur surement ne peut être Jésus christ, il s'agit du prophète Mohamed saws, toujours envoyé par Allah et a toute l'humanité, 6 siècles après jc.

Saint Glinglin

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Re: preuve de la falsification de la bible

Ecrit le 20 mai 2020, 07:35

Message par Saint Glinglin »

Le consolateur est Montanus.

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Re: preuve de la falsification de la bible

Ecrit le 20 mai 2020, 07:41

Message par Carl Michel »

Seleucide a écrit :
20 mai 2020, 05:36
Il y aura, ici ou là, une ou deux variantes de rasm minimes (une préposition, une lettre), mais ce sera tout. Ces légères variantes de rasm ont été établies par les savants musulmans, pour chaque copie de la recension de 'Uthmân. Sinon, il faut voir les travaux de F. Déroche sur les manuscrits coraniques anciens, où l'on verra un rasm fortement établi même si encore relativement souple, supportant de très infimes variantes de même genre (préposition ou lettre).
Merci pour l'info. :hi:

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Re: preuve de la falsification de la bible

Ecrit le 20 mai 2020, 07:44

Message par omar13 »

Une parole prononcée par Jésus démontre que l'unique but de sa mission au milieu de son peuple était d'annoncer la bonne nouvelle de la venue de l'élu de Dieu le prophete Mohamed saws:

Luc 4/43
« Mais il leur dit : Il faut que j'annonce la bonne nouvelle du Royaume de Dieu aux autres villes ;
car c'est pour cela que j'ai été envoyé »

Matthieu 24/14
« Cette Bonne Nouvelle du Royaume sera proclamée dans le monde entier,
en témoignage à la face de toutes les nations »


7 siècles après, le miracle s'est avéré:

Coran 21/107
« Nous ne t’avons envoyé qu’entant que Miséricorde pour toute l’humanité »


Coran 33/40
« Mohammed n'a jamais été le père de l'un de vos hommes, mais le messager d'Allah et le dernier des prophètes... »


Coran 2/151
« Ainsi, Nous avons envoyé parmi vous un messager de chez vous qui vous récite Nos versets, vous purifie, vous enseigne le Livre et la Sagesse et vous enseigne ce que vous ne saviez pas »

Coran 48/8
« Nous t'avons envoyé en tant que témoin, annonciateur de la bonne nouvelle et avertisseur »

Coran 19/97
« Nous l'avons rendu (le Coran) facile [à comprendre] en ta langue, afin que tu annonces par lui
la bonne nouvelle aux gens pieux,
et que, tu avertisses un peuple irréductible »

Coran 27/1 et 2
« ... Voici les versets du Coran et d'un Livre explicite, un guide et une bonne annonce aux croyants »

Saint Glinglin

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Re: preuve de la falsification de la bible

Ecrit le 20 mai 2020, 08:03

Message par Saint Glinglin »

Le christianisme s'est répandu dans le monde bien avant l'apparition de l'islam.

Et c'est bien parce qu'il s'est répandu jusqu'en Arabie qu'on en trouve autant de traces dans le Coran.

Seleucide

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Re: preuve de la falsification de la bible

Ecrit le 20 mai 2020, 08:22

Message par Seleucide »

Saint Glinglin a écrit :
20 mai 2020, 08:03
Le christianisme s'est répandu dans le monde bien avant l'apparition de l'islam.

Et c'est bien parce qu'il s'est répandu jusqu'en Arabie qu'on en trouve autant de traces dans le Coran.
Quel est ton avis sur la christologie coranique ?
Il faut d'abord avoir raison. Une idée fausse est une idée fausse.

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Re: preuve de la falsification de la bible

Ecrit le 20 mai 2020, 08:36

Message par Saint Glinglin »

J'ai moins de connaissances sur le Coran que sur la Bible.

Je sais que le "faux-semblant" vient du docétisme et que Simon de Cyrène est un personnage du docétisme car ce n'est que dans le cadre du docétisme qu'il peut avoir ce nom là, "Simon à la corne" (qeren) bélier sacrifié à la place d'Isaac. Ledit Simon a pour fils Alexandre (le vainqueur) et Rufus (le roux), avatars de Jacob et Esaü.

Seleucide

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Re: preuve de la falsification de la bible

Ecrit le 20 mai 2020, 08:40

Message par Seleucide »

J'ai toujours été interpellé par le nombre de réminiscences apocryphes dans le Coran.
Il faut d'abord avoir raison. Une idée fausse est une idée fausse.

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