preuve de la falsification de la bible

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Carl Michel

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Re: preuve de la falsification de la bible

Ecrit le 16 mai 2020, 13:10

Message par Carl Michel »

Seleucide a écrit :
16 mai 2020, 11:49
Par exemple ?
Je ne suis pas un spécialiste des écrits du Coran, et ceux qu'il ne le sont pas, ne sont pas des imbéciles pour autant.

Vous aurez beaucoup d'exemples en visualisant les vidéos de Hatun Tash sur YouTube (DCCI ministry) présentées aux musulmans sur la place du Speaker Corner à Londres.
https://www.bing.com/videos/search?q=co ... ORM=WRVORC

Et comme j'ai dit "le sens immédiat des versets, est sur quoi le message se construit."

Je n'ai pas enregistré tous les exemples que Hatun Tash a donnés dans ses vidéos, mais je me souvient que certains apportaient une confusion morale dans sa mise en pratique. Comme la sourate concernant la pratique des aumônes.

Voici un exemple parmi tant d'autre du message qui par différents mots changent sa compréhension qui est inexcusable étant la Parole d'Allah directement protégé par lui et qui ne peut être changée.

Ex. : Variation contradictoire du message qui n’est pas justifiable par le dialecte.
Sourate 3 :146 Version Hafs versus versions Warsh et Al-Bazzi

Hafs : ‘qatala’ (ont combattu)
(146) Combien de prophètes ont combattu, en compagnie de beaucoup de disciples, …

Warsh et Al-Bazzi : ‘qutila’ (ont été tués)
(146) Combien de prophètes ont été tués, en compagnie de beaucoup de disciples, …

On voit très bien ici que l'origine des mots n'ont pas été respectés selon le Coran du ciel.

Seleucide

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Re: preuve de la falsification de la bible

Ecrit le 16 mai 2020, 14:59

Message par Seleucide »

En somme, tu ne sais pas vraiment de quoi tu parles.
Il faut d'abord avoir raison. Une idée fausse est une idée fausse.

Carl Michel

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Re: preuve de la falsification de la bible

Ecrit le 16 mai 2020, 20:47

Message par Carl Michel »

J'admets qu'en ce qui concerne ma connaissance sur l'impacte des variations des versions coraniques sur la charia est déficient pour le moment, mais pour le reste, de ce que j'ai dit sur l'impacte de ces variations concernant la crédibilité des prétentions musulmanes sur le Coran, c'est vous qui ne savez pas de ce que vous parlez en essayant de les minimiser.

spin

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Re: preuve de la falsification de la bible

Ecrit le 17 mai 2020, 02:12

Message par spin »

Carl Michel a écrit :
16 mai 2020, 10:38
De plus, selon la prétention des musulmans, le Coran ne peut pas avoir ce genre de variances car le coran se doit d'être identique à ce qui est écrit dans le ciel; et Allah en est son gardien.
Youssef Seddik, qui se présente comme un pieux musulman et parle avec éloquence des beautés du Coran, n'en a pas moins répertorié beaucoup de raisons d'en douter fortement : http://bouquinsblog.blog4ever.com/nous- ... sef-seddik
De quel droit refuserions-nous de faire usage du plus grand don de Dieu ? N'est-ce pas un formidable blasphème que de croire contre la raison ? (Vivekananda)
http://daruc.pagesperso-orange.fr/
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Seleucide

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Re: preuve de la falsification de la bible

Ecrit le 17 mai 2020, 04:21

Message par Seleucide »

Carl Michel a écrit :
16 mai 2020, 20:47
J'admets qu'en ce qui concerne ma connaissance sur l'impacte des variations des versions coraniques sur la charia est déficient pour le moment, mais pour le reste, de ce que j'ai dit sur l'impacte de ces variations concernant la crédibilité des prétentions musulmanes sur le Coran, c'est vous qui ne savez pas de ce que vous parlez en essayant de les minimiser.
Les musulmans considèrent que ces variations appartiennent à la révélation, du moins, ils affirment avoir fait le tri entre celles qui sont véritables et celles qui ne le sont pas.

Ajouté 22 minutes 3 secondes après :
spin a écrit :
17 mai 2020, 02:12
Youssef Seddik, qui se présente comme un pieux musulman et parle avec éloquence des beautés du Coran, n'en a pas moins répertorié beaucoup de raisons d'en douter fortement : http://bouquinsblog.blog4ever.com/nous- ... sef-seddik
  • Et puis encore :

    On a interrogé 'Aïcha sur deux passages du Coran qui contiennent des transgressions des règles grammaticales, elle aurait répondu : "C'est la faute des scribes, ils se sont trompés en écrivant". (p79)
Y. Seddik a tout-à-fait raison en écrivant ceci. Il s'agit d'une tradition que l'on trouve dans différents textes, notamment le tafsîr de Tabarî, et elle a été jugée sahîh par Suyûtî dans son Itqân. Elle met en scène Urwa ibn az-Zubayr interrogeant 'Â'isha sur plusieurs erreurs grammaticales du mushaf, et celle-ci répond : ô fils de ma soeur, c'est l'oeuvre des copistes, ils se sont trompés en écrivant. Je ne crois pas qu'il soit possible, à l'aune de la critique historique moderne, de déterminer l'authenticité de cette tradition, mais cela n'importe que peu dans le fond. Ce qui est intéressant, c'est l'existence de ce genre de traditions qui attestent que l’on a eu relativement tôt conscience de problèmes textuels liés au Coran. Dans le même ordre d'idée, il existe certains lecteurs canoniques (qâri', pl. qurrâ') outrepassant le rasm pour lire ces passages de manière conforme à la grammaire arabe. De fait, il y a quelques incohérences orthographiques et grammaticales dans le texte même, et il y a fort à parier que n'importe quel musulman arabophone ignorant leur provenance les corrigerait à l'instant - et, découvrant leur origine, finirait alors par se rétracter. D'un autre côté, il faut convenir que la sacralité du Coran même a empêché les musulmans de corriger ces fautes dans le texte même et que, sous ce rapport au moins, la transmission du Coran a été excellente puisqu'elle n'a pas corrigé ces erreurs primitives.
Il faut d'abord avoir raison. Une idée fausse est une idée fausse.

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Re: preuve de la falsification de la bible

Ecrit le 17 mai 2020, 11:03

Message par medico »

Que vien faire Mahomet dans cette discussion sur la bible ?
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

Seleucide

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Re: preuve de la falsification de la bible

Ecrit le 17 mai 2020, 15:48

Message par Seleucide »

C'est en effet une affaire très grave.

Je m'en vais de ce pas corriger ceux qui troublent l'ordre public.
Il faut d'abord avoir raison. Une idée fausse est une idée fausse.

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Re: preuve de la falsification de la bible

Ecrit le 17 mai 2020, 16:59

Message par Carl Michel »

Seleucide a écrit :
17 mai 2020, 04:43
Les musulmans considèrent que ces variations appartiennent à la révélation, du moins, ils affirment avoir fait le tri entre celles qui sont véritables et celles qui ne le sont pas.
Ce qui démontre bien par la circulation de ces multiples Corans, qu'ils ont eu à corriger un Coran qui a été corrompu.

Sur quelle référence l'ont-ils fait ce tri ? Se prennent-ils pour des prophètes après Mohammed ? Puisqu'ils n'ont jamais eu en leur mains aucune des copies complètes originales de Othman ! Et à leur honte, ils n'ont jamais admis ou pris en considération qu'ils leur manquaient beaucoup (pour ne pas dire au-delà d'une centaine) de sourates (dont entre autres celles qu'un homme pour rester en présence (en absence de son marie) d'une femme mariée, celle-ci se doit de se laisser sucer ses mamelles une dizaine de fois par cet homme).

C'est claire, le Coran n'est pas la réplique exacte de celui supposément dans le ciel et protégé par Allah. L'Allah du Coran est un menteur; il n'a jamais pu protégé et gardé intacte le Coran comme il l'a déclaré.

Seleucide

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Re: preuve de la falsification de la bible

Ecrit le 18 mai 2020, 06:12

Message par Seleucide »

Dans la mesure où le prophète n'a laissé aucun autographe, les premières recensions qui apparaissent selon la tradition islamique sont celles de divers compagnons du prophète : Zayd, Abdallah, Ubayy, etc. Chacune de ces versions a joui d'une certaine autorité, mais une seule a fini par disposer d'une autorité suffisamment large pour éclipser les autres : celle de 'Uthmân. A cause de la défectuosité de l'écriture arabe ancienne, cette recension canonique a permis une multiplicité de lectures que l'on nomme : qirâ'ât. Elles furent nombreuses, et une seconde entreprise de canonisation vit le jour au Xe siècle, sous l'égide d'un savant bagdadien, pour les limiter aux Sept que nous connaissons aujourd'hui.

Maintenant que la chose est claire, de quel point veux-tu parler ?
Il faut d'abord avoir raison. Une idée fausse est une idée fausse.

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Re: preuve de la falsification de la bible

Ecrit le 18 mai 2020, 07:39

Message par Carl Michel »

Seleucide a écrit :
18 mai 2020, 06:12
Dans la mesure où le prophète n'a laissé aucun autographe, les premières recensions qui apparaissent selon la tradition islamique sont celles de divers compagnons du prophète : Zayd, Abdallah, Ubayy, etc. Chacune de ces versions a joui d'une certaine autorité, mais une seule a fini par disposer d'une autorité suffisamment large pour éclipser les autres : celle de 'Uthmân. A cause de la défectuosité de l'écriture arabe ancienne, cette recension canonique a permis une multiplicité de lectures que l'on nomme : qirâ'ât. Elles furent nombreuses, et une seconde entreprise de canonisation vit le jour au Xe siècle, sous l'égide d'un savant bagdadien, pour les limiter aux Sept que nous connaissons aujourd'hui.

Maintenant que la chose est claire, de quel point veux-tu parler ?
Donc, selon votre présentation de faits historiques, la prétention des musulmans sachant qui y circule de fait une trentaine de versions arabiques (bcp plus que 7), de dire qu'il n'y circule qu'un seul Coran conforme et identique (points par points, lettres par lettres, consones par consones, mots par mots) à celui du ciel, malgré qu'ils n'ont aucune version complète de Othman; sans oublier la prétention d'Allah d'en être le protecteur afin qu'aucun homme ne puisse le changer, reste une farce monumentale !

Seleucide

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Re: preuve de la falsification de la bible

Ecrit le 18 mai 2020, 11:47

Message par Seleucide »

Carl Michel a écrit :
18 mai 2020, 07:39
Donc, selon votre présentation de faits historiques, la prétention des musulmans [...] de dire qu'il n'y circule qu'un seul Coran conforme et identique (points par points, lettres par lettres, consones par consones, mots par mots) [...] reste une farce monumentale !
Jamais un musulman connaissant sa foi ne dira cela. Ou alors, il dira qu'il y a un Coran supportant plusieurs lectures, et que toutes ces lectures ont été révélées. Cela revient à peu près au même.
Il faut d'abord avoir raison. Une idée fausse est une idée fausse.

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Re: preuve de la falsification de la bible

Ecrit le 18 mai 2020, 13:12

Message par Carl Michel »

Seleucide a écrit :
18 mai 2020, 11:47
Jamais un musulman connaissant sa foi ne dira cela. Ou alors, il dira qu'il y a un Coran supportant plusieurs lectures, et que toutes ces lectures ont été révélées. Cela revient à peu près au même.
Le quel ? Et est-ce que tous les musulmans connaissant leur foi identifient le même et pourquoi celui-là en particulier ? Auraient-ils un manuscrit qui remonte à Othman pour le justifier ? Ou ce n'est que de la prétention gratuite ?

En passant, y semble qu'il n'y en a pas bcp de ces musulmans connaissant leur foi, a en croire les témoignages sur YouTube !

Saint Glinglin

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Re: preuve de la falsification de la bible

Ecrit le 18 mai 2020, 13:20

Message par Saint Glinglin »

Le Coran qu'ils ont en main.

Carl Michel

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Re: preuve de la falsification de la bible

Ecrit le 18 mai 2020, 13:26

Message par Carl Michel »

Saint Glinglin a écrit :
18 mai 2020, 13:20
Le Coran qu'ils ont en main.
Ils en ont 32 de versions arabiques, tous avec des centaines de différences entre elles en ponctuations, lettres et mots.

Seleucide

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Re: preuve de la falsification de la bible

Ecrit le 18 mai 2020, 14:00

Message par Seleucide »

Carl Michel a écrit :
18 mai 2020, 13:12
Lequel ?

La recension canonique de 'Uthmân. Je viens de l'expliquer.

Et est-ce que tous les musulmans connaissant leur foi identifient le même et pourquoi celui-là en particulier ?
Tous se revendiquent et utilisent le mushaf de 'Uthmân.
Auraient-ils un manuscrit qui remonte à Othman pour le justifier ? Ou ce n'est que de la prétention gratuite ?
Ils n'en ont pas, et je ne vois pas en quoi ce serait invalidant.
Il faut d'abord avoir raison. Une idée fausse est une idée fausse.

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