Le péché originel

Forum Chrétien / Musulman / Judaisme Bible -Thora face au Coran. Lire la charte du forum religion.

Règles du forum
Le dialogue interreligieux est une forme organisée de dialogue entre des religions ou spiritualités différentes. Ultérieurement, la religion a considéré l'autre comme n'étant pas la vérité révélée. C'est ainsi que les premiers contacts entre l'islam et le christianisme furent souvent difficiles, et donnèrent lieu à des guerres impitoyables comme les croisades.
Répondre
Jean Moulin

* [ Aucun rang ] *
Avatar du membre

Messages : 3672
Enregistré le : 22 févr. 2008, 17:12
Localisation : Arles

Ecrit le 17 févr. 2009, 06:59

Message par Jean Moulin »

Ren' a écrit : Il n'y a pas de ponctuation ici, j'y ai veillé.
Mais ce n'est pas le cas dans les traductions, et cette ponctuation peut modifier le sens du texte si elle est mal placée, volontairement ou non !

Ren' a écrit : Alors, je reprends : quelle est ta traduction ? Comment la justifies-tu ?
"En vérité, je te dis aujourd’hui : tu seras avec moi dans le paradis." Et ce qui justifie cette façon de traduire c'est que Jésus n'était pas au paradis ce jour là, puisqu'il était dans le shéol, mort !

Avé

JUDE.V3

* [ Aucun rang ] *

Messages : 606
Enregistré le : 30 avr. 2008, 04:28
Localisation : France

Ecrit le 17 févr. 2009, 09:11

Message par JUDE.V3 »

Salutation en Christ,

J'ai déjà répondu sur ce sujet du "Aujourd'hui" de la nouvelle alliance, Mr Jean Moulin mais comme pour beaucoup je vois que la repentance d'une interprétation non fondé dans les écritures, reste de l'ordre de la pure théorie.

J'ai l'impression par moment que la définition des expressions biblique recherché par certains est plus de l'ordre du "théologique" que de "la parole prophétique".

Si le Seigneur Jésus dit :
"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis." Luc 23.43
Alors c'est "Aujourd'hui".

Et je me répètes Mr Jean moulin, même si tu ne veux pas croire à cette promesse, alors qu'à donc vu Paul, qu'il appel : Troisième ciel (2 Corin 12.1-4) ?
Voudrais-tu aussi nier cette écriture ?

La même expression du "Aujourd'hui" se trouve dans le récit concernant Zachée (Luc 19.5-10) :
"Lorsque Jésus fut arrivé à cet endroit, il leva les yeux et lui dit : Zachée, hâte–toi de descendre ;
car il faut que je demeure aujourd’hui dans ta maison.
Zachée se hâta de descendre, et le reçut avec joie.
Voyant cela, tous murmuraient, et disaient : Il est allé loger chez un homme pécheur.
Mais Zachée, se tenant devant le Seigneur, lui dit : Voici, Seigneur, je donne aux pauvres la moitié de mes biens,
et, si j’ai fait tort de quelque chose à quelqu’un, je lui rends le quadruple.
Jésus lui dit : Le salut est entré aujourd’hui dans cette maison, parce que celui–ci est aussi un fils d’Abraham.
Car le Fils de l’homme est venu chercher et sauver ce qui était perdu
."

Cela est l'exhortation
que reprend avec sagesse l'épitre aux Hébreux nous incitant à entré dans le repos de Dieu accompli par le salut de Dieu à savoir Jésus-Christ, disant ainsi :
"Pour nous qui avons cru, nous entrons dans le repos, selon qu’il dit: Je jurai dans ma colère :
Ils n’entreront pas dans mon repos ! Il dit cela, quoique ses œuvres eussent été achevées depuis la création du monde.
Car il a parlé quelque part ainsi du septième jour : Et Dieu se reposa de toutes ses œuvres le septième jour.
Et ici encore : Ils n’entreront pas dans mon repos !
Or, puisqu’il est encore réservé à quelques–uns d’y entrer,
et que ceux à qui d’abord la promesse a été faite n’y sont pas entrés à cause de leur désobéissance,
Dieu fixe de nouveau un jour – aujourd’hui – en disant dans David si longtemps après, comme il est dit plus haut :
Aujourd’hui, si vous entendez sa voix, N’endurcissez pas vos cœurs.
Car, si Josué leur eût donné le repos, il ne parlerait pas après cela d’un autre jour.
Il y a donc un repos de sabbat réservé au peuple de Dieu.
Car celui qui entre dans le repos de Dieu se repose de ses œuvres, comme Dieu s’est reposé des siennes
." Hb 4.3-10

Devant le Seigneur, tout le temps de la grâce est un grand "Aujourd'hui" où il nous est donné la possibilité de passer de la mort à la vie (Jn 5.24), à toute personne qui écoute la Parole et qui croit que Jésus a été manifesté pour nous donner Sa Vie éternelle; ainsi Hb 3.12 à 15 résume d'une manière, on ne peut plus clair, le problème de la foi lié à l'obéissance ainsi que de l'interprétation lié à la désobéissance :
"Prenez garde, frères, que quelqu’un de vous n’ait un cœur mauvais et incrédule, au point de se détourner du Dieu vivant.
Mais exhortez–vous les uns les autres chaque jour, aussi longtemps qu’on peut dire : Aujourd’hui !
Afin qu’aucun de vous ne s’endurcisse par la séduction du péché.
Car nous sommes devenus participants de Christ,
pourvu que nous retenions fermement jusqu’à la fin l’assurance que nous avions au commencement,
pendant qu’il est dit :
Aujourd’hui, si vous entendez sa voix, N’endurcissez pas vos cœurs, comme lors de la révolte
."

Comprendra une nouvelle fois qui voudra bien croire comme dit la Parole prophètique !
Car celui qui rentre dans l'éternité avec Christ, doit être dans l'assurance d'être avec LUI dans un "Aujourd'hui" pour toujours !

Jude

medico

Christianisme [Témoins_de_Jéhovah]
Avatar du membre

Messages : 63874
Enregistré le : 27 juin 2005, 13:23
Localisation : FRANCE

Ecrit le 17 févr. 2009, 10:11

Message par medico »

les virgules ont été rajouté bien plus tard.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

Ren'

[Modérateur]
[Modérateur]
Avatar du membre

Messages : 7734
Enregistré le : 29 juin 2008, 08:42
Localisation : France

Contact :

Ecrit le 17 févr. 2009, 16:11

Message par Ren' »

medico a écrit :les virgules ont été rajouté bien plus tard.
En effet. Mais cette question de la ponctuation est valable pour tout le monde (et même pour les musulmans, d'ailleurs, puisque les diverses "récitations" admises du Coran ne ponctuent pas de la même façon). Dire qu'untel a la bonne ponctuation, et non tel autre, c'est un abus de langage.
Ar c'hi bihan breizhad...
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
Mon regard de catholique sur l'islam : https://blogrenblog.wordpress.com/ (nouvelle adresse pour fuir la pub sur OB et EB)
Co-auteur du blog judéo-islamo-chrétien http://dialogueabraham.wordpress.com/

Jean Moulin

* [ Aucun rang ] *
Avatar du membre

Messages : 3672
Enregistré le : 22 févr. 2008, 17:12
Localisation : Arles

Ecrit le 17 févr. 2009, 18:14

Message par Jean Moulin »

JUDE.V3 a écrit :Salutation en Christ,

J'ai déjà répondu sur ce sujet du "Aujourd'hui" de la nouvelle alliance, Mr Jean Moulin mais comme pour beaucoup je vois que la repentance d'une interprétation non fondé dans les écritures, reste de l'ordre de la pure théorie.

J'ai l'impression par moment que la définition des expressions biblique recherché par certains est plus de l'ordre du "théologique" que de "la parole prophétique".

Si le Seigneur Jésus dit :
"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis." Luc 23.43
Alors c'est "Aujourd'hui".

Et je me répètes Mr Jean moulin, même si tu ne veux pas croire à cette promesse, alors qu'à donc vu Paul, qu'il appel : Troisième ciel (2 Corin 12.1-4) ?
Voudrais-tu aussi nier cette écriture ?

La même expression du "Aujourd'hui" se trouve dans le récit concernant Zachée (Luc 19.5-10) :
"Lorsque Jésus fut arrivé à cet endroit, il leva les yeux et lui dit : Zachée, hâte–toi de descendre ;
car il faut que je demeure aujourd’hui dans ta maison.
Zachée se hâta de descendre, et le reçut avec joie.
Voyant cela, tous murmuraient, et disaient : Il est allé loger chez un homme pécheur.
Mais Zachée, se tenant devant le Seigneur, lui dit : Voici, Seigneur, je donne aux pauvres la moitié de mes biens,
et, si j’ai fait tort de quelque chose à quelqu’un, je lui rends le quadruple.
Jésus lui dit : Le salut est entré aujourd’hui dans cette maison, parce que celui–ci est aussi un fils d’Abraham.
Car le Fils de l’homme est venu chercher et sauver ce qui était perdu
."

Cela est l'exhortation
que reprend avec sagesse l'épitre aux Hébreux nous incitant à entré dans le repos de Dieu accompli par le salut de Dieu à savoir Jésus-Christ, disant ainsi :
"Pour nous qui avons cru, nous entrons dans le repos, selon qu’il dit: Je jurai dans ma colère :
Ils n’entreront pas dans mon repos ! Il dit cela, quoique ses œuvres eussent été achevées depuis la création du monde.
Car il a parlé quelque part ainsi du septième jour : Et Dieu se reposa de toutes ses œuvres le septième jour.
Et ici encore : Ils n’entreront pas dans mon repos !
Or, puisqu’il est encore réservé à quelques–uns d’y entrer,
et que ceux à qui d’abord la promesse a été faite n’y sont pas entrés à cause de leur désobéissance,
Dieu fixe de nouveau un jour – aujourd’hui – en disant dans David si longtemps après, comme il est dit plus haut :
Aujourd’hui, si vous entendez sa voix, N’endurcissez pas vos cœurs.
Car, si Josué leur eût donné le repos, il ne parlerait pas après cela d’un autre jour.
Il y a donc un repos de sabbat réservé au peuple de Dieu.
Car celui qui entre dans le repos de Dieu se repose de ses œuvres, comme Dieu s’est reposé des siennes
." Hb 4.3-10

Devant le Seigneur, tout le temps de la grâce est un grand "Aujourd'hui" où il nous est donné la possibilité de passer de la mort à la vie (Jn 5.24), à toute personne qui écoute la Parole et qui croit que Jésus a été manifesté pour nous donner Sa Vie éternelle; ainsi Hb 3.12 à 15 résume d'une manière, on ne peut plus clair, le problème de la foi lié à l'obéissance ainsi que de l'interprétation lié à la désobéissance :
"Prenez garde, frères, que quelqu’un de vous n’ait un cœur mauvais et incrédule, au point de se détourner du Dieu vivant.
Mais exhortez–vous les uns les autres chaque jour, aussi longtemps qu’on peut dire : Aujourd’hui !
Afin qu’aucun de vous ne s’endurcisse par la séduction du péché.
Car nous sommes devenus participants de Christ,
pourvu que nous retenions fermement jusqu’à la fin l’assurance que nous avions au commencement,
pendant qu’il est dit :
Aujourd’hui, si vous entendez sa voix, N’endurcissez pas vos cœurs, comme lors de la révolte
."

Comprendra une nouvelle fois qui voudra bien croire comme dit la Parole prophètique !
Car celui qui rentre dans l'éternité avec Christ, doit être dans l'assurance d'être avec LUI dans un "Aujourd'hui" pour toujours !

Jude
J'en déduis donc que selon toi, aujourd'hui signifie parfois autre chose que la journée en cours. Et ce serait le cas de Matthieu 23:43. N'est-ce pas ? C'est possible !

Avé

JUDE.V3

* [ Aucun rang ] *

Messages : 606
Enregistré le : 30 avr. 2008, 04:28
Localisation : France

Ecrit le 18 févr. 2009, 07:44

Message par JUDE.V3 »

Salutation en Christ,

Jean Moulin :
J'en déduis donc que selon toi, aujourd'hui signifie parfois autre chose que la journée en cours.
Et ce serait le cas de Matthieu 23:43. N'est-ce pas ? C'est possible !
Ce qui importe pour moi, c'est que chacun puisse comprendre le langage prophétique de la Parole prophétique !

Et si tu as compris ce sujet du "Aujourd'hui" sorti de la bouche de notre Seigneur Jésuset que tu l'as reçu dans ton coeur alors c'est par son Esprit que tu l'as reçu !

"Car il dit : Au temps favorable je t’ai exaucé, Au jour du salut je t’ai secouru.
Voici maintenant le temps favorable, voici maintenant le jour du salut.
" 2 corin 6.2

Nous sommes dans ce "jour du salut" qui comprends tout le temps de la grâce, jusqu'à son Retour pour prendre ceux qui ont espérés en LUI!

Il y a beaucoup de point important de ce type dans les écritures, c'est pour cela que nous devons toujours chercher une réponse uniquement biblique.


A Jésus-Christ Seul soit la Gloire !

Jude

medico

Christianisme [Témoins_de_Jéhovah]
Avatar du membre

Messages : 63874
Enregistré le : 27 juin 2005, 13:23
Localisation : FRANCE

Ecrit le 18 févr. 2009, 10:40

Message par medico »

le malfaiteur n'a pas put allé ( aujourd hui ) au paradis car le premier a y allé c'est JESUS.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

JUDE.V3

* [ Aucun rang ] *

Messages : 606
Enregistré le : 30 avr. 2008, 04:28
Localisation : France

Ecrit le 18 févr. 2009, 10:54

Message par JUDE.V3 »

Saluation en Christ,

medico :
le malfaiteur n'a pas put allé ( aujourd hui ) au paradis car le premier a y allé c'est JESUS.
Laisse les expressions dans leur contexte prophétique et cela sera très clair pour tous, pas besoin de mettre ta pointe d'humour à chaque fois !

De plus Christ est monté plus haut que le paradis (troisième ciel), car IL s'est assis à la droite de Dieu jusqu'à ...

Jude

TRIPLE-X

* [ Aucun rang ] *
Avatar du membre

Messages : 3033
Enregistré le : 22 janv. 2009, 16:58

Ecrit le 18 févr. 2009, 10:57

Message par TRIPLE-X »

medico a écrit :le malfaiteur n'a pas put allé ( aujourd hui ) au paradis car le premier a y allé c'est JESUS.

mais Jésus est bien mort avant ?

Alors après sa mort, il peut bien être avec lui aujourd'hui ?
Modifié en dernier par TRIPLE-X le 18 févr. 2009, 11:01, modifié 1 fois.

medico

Christianisme [Témoins_de_Jéhovah]
Avatar du membre

Messages : 63874
Enregistré le : 27 juin 2005, 13:23
Localisation : FRANCE

Ecrit le 18 févr. 2009, 10:59

Message par medico »

JESUS a du attendre le troisiéme jour pour être ressucité et il n'est pas monté au ciel tout de suite.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

TRIPLE-X

* [ Aucun rang ] *
Avatar du membre

Messages : 3033
Enregistré le : 22 janv. 2009, 16:58

Ecrit le 18 févr. 2009, 11:03

Message par TRIPLE-X »

medico a écrit :JESUS a du attendre le troisiéme jour pour être ressucité et il n'est pas monté au ciel tout de suite.
C'Est vrai mais Jésus n'était pas mort en esprit juste son corps qu'il a fallut attendre 3 jours ?

Il peut bien être avec Jésus en esprit mais la réssurection de son corps il faut qu'il attendre le son de la trompette a chacun son rang..

Jean 11:25 Jésus lui dit : Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, même s’il meurt ;

Jean Moulin

* [ Aucun rang ] *
Avatar du membre

Messages : 3672
Enregistré le : 22 févr. 2008, 17:12
Localisation : Arles

Ecrit le 18 févr. 2009, 12:43

Message par Jean Moulin »

TRIPLE-X a écrit : C'Est vrai mais Jésus n'était pas mort en esprit juste son corps qu'il a fallut attendre 3 jours ?
Pas mort en esprit ça ne veut rien dire. Quand on est mort, on est mort !

TRIPLE-X a écrit :Jean 11:25 Jésus lui dit : Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, même s’il meurt
Cela signifie simplement que celui qui meurt dans la foi sera réssucité pour la vie éternelle le moment venu !

TRIPLE-X

* [ Aucun rang ] *
Avatar du membre

Messages : 3033
Enregistré le : 22 janv. 2009, 16:58

Ecrit le 18 févr. 2009, 13:47

Message par TRIPLE-X »

Jean Moulin a écrit :Pas mort en esprit ça ne veut rien dire. Quand on est mort, on est mort !

Cela signifie simplement que celui qui meurt dans la foi sera réssucité pour la vie éternelle le moment venu !
Pas mort en esprit ça ne veut rien dire. Quand on est mort, on est mort !

Matthieu 10:28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l’âme ; craignez plutôt celui qui peut faire périr l’âme et le corps dans la géhenne.

Même si le fils est mort dans la chair, le fils a la vie en lui-même comme le Père. Conclussion son esprit est resté vivant.

Sinon le Père serait-il mort car il n'a pas de corps...

Jean 5:26 Car, comme le Père a la vie en lui–même, ainsi il a donné au Fils d’avoir la vie en lui–même.

C'est pour cela que l'esprit du brigant sur la croix retourne avec Jésus. Et quelle est sont état : il dors... un sommeil.

Car un jour, ils vont réssucités avec un corps immortel

Tu seras avec moi au Paradis....

Quand le croyant meurt son esprit retourne a Dieu en attendant la résurrection.

Jean Moulin

* [ Aucun rang ] *
Avatar du membre

Messages : 3672
Enregistré le : 22 févr. 2008, 17:12
Localisation : Arles

Ecrit le 19 févr. 2009, 07:13

Message par Jean Moulin »

TRIPLE-X a écrit : Matthieu 10:28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l’âme ; craignez plutôt celui qui peut faire périr l’âme et le corps dans la géhenne.
Ce qui aurait dû t'interpeler dans ce verset, c'est que l'âme peut mourir. Mais pour comprendre ce verset il faut d'abord avoir correctement compris ce qu'est l'âme. Or ce n'est manifestement pas ton cas. Ce verset ne parle pas de l'âme en tant que telle, mais, dans sa première partie, de la vie future et, dans sa seconde partie, de la destruction de ceux qui n'auront pas droit à cette vie future !
Car l'âme c'est l'être vivant, qu'il soit spirituel (les anges, Jésus et Dieu lui-même), ou qu'il soit matériel (les Humains et les animaux) ! Mais regarde la définition de l'âme selon la Bible : "Et l’Éternel Dieu forma l’homme, poussière du sol, et souffla dans ses narines une respiration de vie, et l’homme devint une âme vivante." (Genèse 2:7) !

TRIPLE-X a écrit :Même si le fils est mort dans la chair, le fils a la vie en lui-même comme le Père. Conclussion son esprit est resté vivant.
Mais lorsque Jésus est mort, son esprit (souffle de vie commun à tout âme vivante) quitta son âme (son corps) et celle-ci mourut. A ce moment là, et jusqu'à ce que Dieu le réssucite, son âme était morte. Autrement dit, il était une âme morte, comme tout humain qui meurt !

TRIPLE-X a écrit :Sinon le Père serait-il mort car il n'a pas de corps...
Lorsqu'on est un esprit, on est une âme spirituelle, et lorsqu'on est un humain ou un animal, on est une âme matérielle !

TRIPLE-X a écrit :Jean 5:26 Car, comme le Père a la vie en lui–même, ainsi il a donné au Fils d’avoir la vie en lui–même.
Jésus n'était pas immortel pour autant, du moins à ce moment là. Jésus avait la vie en lui en ce sens qu'il avait la possibilité (par son sacrifice propitiatoire) d'obtenir de Dieu le pouvoir de juger et de redonner ou non la vie à ceux qui étaient dans le shéol : "Comme le Père a la vie en lui-même, ainsi il a donné au Fils d’avoir la vie en lui-même ; et il lui a donné le pouvoir de juger, parce qu’il est Fils de l’homme. Ne vous en étonnez pas, parce que vient l’heure où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront la voix du Fils de Dieu, et en sortiront, ceux qui auront fait le bien, pour ressusciter à la vie ; mais ceux qui auront fait le mal, pour ressusciter à leur condamnation." (Jean 5:26-29) !

TRIPLE-X a écrit :C'est pour cela que l'esprit du brigant sur la croix retourne avec Jésus. Et quelle est sont état : il dors... un sommeil.
Effectivement, ils sont morts tous les deux ce jour là, et le mot sommeil est parfois utlisé de façon imagée dans la Bible pour parler de la mort !

TRIPLE-X a écrit :Quand le croyant meurt son esprit retourne a Dieu en attendant la résurrection.
C'est exact, et c'est exactement pareil pour le non-croyant et pour l'animal, leur esprit retourne à Dieu : "Car il y a une fin pour ce qui est des fils des humains et une fin pour ce qui est de la bête ; ils ont une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit , de sorte qu’il n’y a pas de supériorité de l’homme sur la bête, car tout est vanité. Tous vont vers un même lieu. Ils sont tous venus de la poussière, et ils retournent tous à la poussière." "Alors la poussière retourne à la terre comme elle était, et l’esprit retourne au [vrai] Dieu qui l’a donné." (Ecclésiaste 3:19 et 20 ; 12:7). Mais ne va surtout pas confondre esprit et âme !

Avé

TRIPLE-X

* [ Aucun rang ] *
Avatar du membre

Messages : 3033
Enregistré le : 22 janv. 2009, 16:58

Ecrit le 19 févr. 2009, 10:02

Message par TRIPLE-X »

Merci Jean Moulin pour ta réponse mais je m'en tiens à la mienne a++

Répondre
  • Sujets similaires
    Réponses
    Vues
    Dernier message

Retourner vers « Dialogue islamo-chrétien »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 20 invités